Wikipedie diskuse:Název článku

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Pokud vím, česká transkripce (viz třeba Obuchová, Číňané pro 21. století anebo http://www.lib.cas.cz/www/space.40/PCHINJIN/CINA.HTM ) je zcela svébytná a s Wade-Gilesem nemá nic společného - rozhodně jsem donedávna neměl ani ponětí o zvěrstvech, jichž se W-G prý dopouští, a to by mi přece neuniklo, kdybychom je tu měli taky. Já jsem pro primát české, nejpřirozenější transkripce (viz známé problémy Mao Ze Dong, Deng Siao Peng etc.) s tím, že pchin-jin je nutný jako alternativa pro mezinárodní srovnatelnost - kdysi jsem na to snad i četl nářek buď v té Obuchové, nebo Novém Orientu...

Nevím o žádných zvěrstvech. Česká transkripce je zcela jistě počeštěný Wade-Giles: jak jinak bychom přišli na pomlčky, -ung místo -ong apod. Samozřejmě, že počeštění je důsledné, tj. přídech písmenem ch místo apostrofu, c místo ts apod.

Stejně jako albáštinu píšeme dnes původním pravopisem, tj. Enver Hoxa, nikoliv Enver Hodža, tak pinyin je celosvětově závazný přepis mandarínštiny do latinky. Proč by zrovna ČR měla být výjimkou, to nevím. Pro USA a UK je Wade-Giles také mnohem přirozenější. Cf. názor Slovinců: http://www.mojster.si/?stran=55

-- Vít Zvánovec 13:51, 7. Kvě 2004 (UTC)

Obsah 1 Rozlišování duplicitně pojmenovaných sídel a obcí 1.1 Rozcestník vzoru Albrechtice 1.2 Trocha vyvracení mylných argumentů 1.3 Shrnutí debaty 2 Ženská jména 2.1 Jsem rozhodně pro etnickou špínu 3 Názvy firem 4 Čínská jména 5 Lodě a vzducholodě 6 Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky"

[editovat] Rozlišování duplicitně pojmenovaných sídel a obcí

Pro rozlišování sídel existují určitá doporučení, která jsou jasné v případech:

• české sídlo vs zahraniční sídlo (Praha vs Praha (Slovensko), Mnichov vs Mnichov (okres Strakonice))
• město vs vesnice (Benešov vs Benešov (okres Blansko))
• několika obcí (Albrechtice (okres Karviná) vs Albrechtice (okres Ústí nad Orlicí))

Trvá však rozpor v případě částí obcí (obvykle vesnice, popř. osady), kde se v současnosti uplatňují dva modely:

1. MístníČást (JménoObce) a
2. MístníČást (JménoOkresu).

Jelikož existují zastánci obou modelů, vznikají stránky nekompatibilní se zbytkem či jsou existující stránky převáděny tím či oním směrem. Takový stav nás odvádí od skutečné práce na místopisu a proto chci tímto iniciovat věcnou diskuzi, jaký model zvolit a určit jej následně za doporučený. Na začátek navrhuji shromáždit výhody a nevýhody obou modelů (tj. připisujte obojí k obou modelům), tak jak je lidé zainteresovaní na místopisu či správci vidí, pak je zkusme probrat. --Adam Hauner 17:01, 27. 9. 2005 (UTC)

1. MístníČást (JménoObce)

• (+) rozlišovač rozliší i duplicitně pojmenovaná sídla jednoho okresu
• (+) rozlišovač je nejbližší nadřazená jednotka
• (−) rozlišovač není unikátni
• (+) kombinace jmen je (pravděpodobně) unikátní (nelze doložit na 100%)
• (−) rozlišovač obvykle není v širokém povědomí
• (−) příslušnost k rozlišovači není obvykle zřejmá z pouhé polohy na mapě
• (−) vytvoření odkazu je těžší, je potřeba vyhledat příslušnost k obci
• (+) při získání seznamu místních částí je uvedena příslušnost k obci
• (+) z názvu je patrný statut území, tedy že se nejedná o obec
• (+) jednotlivá hesla jedné obce jsou významově spojena rozdělovačem

2. MístníČást (JménoOkresu)

• (+) rozlišovač je unikátní
• (+) rozlišovač je v obecném povědomí
• (+) příslušnost k rozlišovači je obvykle zřejmá z pouhé polohy na mapě
• (−) rozlišovač nerozliší duplicitně pojmenovaná sídla jednoho okresu, takové případy je nutno řešit dle modelu 1
• (−) předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen
• (−) rozlišovač není nejbližší nadřazenou jednotkou
• (−) nerozlišuje se tak obec od části obce
• (–) neposkytuje přehled o členění území

Poznámka k oběma modelům: Jak přistoupit k zaniklým sídlům? --Zirland 17:48, 27. 9. 2005 (UTC)

Jak už jsem se několikrát vyslovil, jsem spíše pro variantu číslo 1. Kromě argumentů již v minulosti přednesených a zde shrnutých bych uvedl například: Rozlišení okresem u místních částí rozptýlených obcí vypadá normálně, ale u místních částí (sovislých čtvrtí) větších měst to působí trochu divně. Proto mi přijde logičtější používat bezprostředně nadřazenou jednotku (obec/město). Při psaní článků se tak jako tak pracuje s různými prameny a zdroji a zjistit obec není o nic moc složitější než zjistit okres. A čtenář se – v ideálním případě dokončeného pokrytí sídel – s rozlišovači nebude muset příliš potýkat, protože ho budou směrovat rozcestníky s případným upřesněním okresu. Miaow Miaow 19:15, 27. 9. 2005 (UTC)

Na potřebu určit jméno článku nějaké vesnice narážím každý den mnohokrát a to přesto, že článek dané vesničky právě nezpracovávám (při zpracování jiných vsí, památných stromů, chráněných území, toků a vodních ploch). Často to znamená zjistit unikátnost či duplicitu u několika názvů a u duplicitních ještě příslušnost k obci! Docela mně to zdržuje. Argumentovat městy v případě, kdy většina území ČR má venkovských charakter, mi přijde nevyvážené. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)

U sídel zaniklých bych rozlišoval dvě skupiny, ale výsledná metoda bude pro obě stejná. 1) sídla zaniklá před polovinou 19. století určitě rozlišovat nynějšími okresy, neboť tehdy nebyly obce či jejich části v dnešním smyslu. 2) sídla zaniklá ve 20. století (vojenské újezdy, poválečné vysídlení, uhelné velkolomy, zátopy vodních nádrží a jiné monstrstavby) spíše také rozlišovat nynějšími okresy, protože dohledání přesného statutu v době zániku by už bylo znatelně obtížné, nemluvě o tom, že rozlišení obcí by mnohdy bylo tvořené dalším "zaniklým" názvem. Miaow Miaow 19:15, 27. 9. 2005 (UTC)

U sídel zaniklých v důsledku vzniku vojenských újezdů bych byl pro variantu Zaniklá obec (Vojenský újezd) např. Kolvín (Vojenský újezd Brdy). Ale možná je to příliš těžkopádné. A kikpak ono takových případů asi bude? JAn 21:24, 27. 9. 2005 (UTC)

Tohle je velmi těžkopádné – určení okresem je rozhodně schůdnější, protože okres dokáže čtenář zařadit. Vojenský újezd Brdy netuším kde leží. --Zirland 21:28, 27. 9. 2005 (UTC)

Jedná-li se o průzkum nálad, tak jsem pro první variantu MístníČást (JménoObce). I když má nějaké mouchy, přeci jen ji považuji za vhodnější než variantu 2, která má těch much více. --Luděk 19:40, 27. 9. 2005 (UTC)

Nejsem pravidelným přispěvatelem k místopisu, přesto bych doporučoval variantu 1 s tím, že v případě (málo pravděpodobné) nejednoznačnosti (tj. stejné jméno části obce v obcích stejného jména), by se provedla dodatečná kvalifikace přidáním jména okresu do závorky, tedy systémem MístníČást (JménoObce, JménoOkresu). --A.Vítek 21:13, 27. 9. 2005 (UTC)

Mně se zamlouvá první varianta – koneckonců jde o místní část obce, ne okresu. Zaniklá sídla, jejichž jméno není unikátní, bych určoval pomocí okresu, tj. podle druhé varianty. -df- 21:28, 27. 9. 2005 (UTC)

Znamená to, že Janov v Itálii budeme také rozlišovat jménem příslušné provincie namísto uvedení Itálie v závorce, neb je nejbližší nadřazená? Vesnička je částí okresu stejně jako celá obec. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)

Zahraniční jména jsou řešena úplně jinak, ale to jste uvedl v záhlaví hned na prvním nebo druhí řádku. --Zirland 09:24, 28. 9. 2005 (UTC)

Mezi výhodami varianty 1 je uvedeno z názvu je patrný statut území. Dle mého názoru to nemůže být vážný argument: bavíme se jen o duplicitních názvech, tj. bude řada dalších sídel, kde přesto statut nebude z jména zřejmý. Především mi však není jasné, proč by měl být statut zřejmý z názvu článku? Ostatně takový požadavek nemáme ani na města či hlavní města.

Mezi nevýhodami varianty 2 se naopak uvádí předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen. Říkám pozor, takový model budeme mít v každém případě: zatímco varianta 1 navrhuje rozlišovat způsob pojmenování sídel podle toho, zda se podle sídla jmenuje také celá obec či ne, a zároveň bude muset ošetřit několik výjímek, model 2 navrhuje konzistentní způsob pojmenování všech sídel, kde se jiným způsobem ošetřují jen výjimky. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)

Není pravda, že by se navrhoval jiný způsob podle toho, zda se obec jmenuje stejně nebo ne. Máme-li obec Žihle heslo o obci Žihle, pak heslo pro místní část (model 1) bude Žihle (Žihle) spolu s Hluboká (Žihle) Kalec, Nový Dvůr, Odlezly, Přehořov. Pro úplnost dodávám, že podle modelu 2 vzniknou hesla Žihle (okres Plzeň-sever), Hluboká (okres Plzeň-sever) Kalec, Nový Dvůr, Odlezly, Přehořov.

Výsledek Modelu 1

obec            část obce

        +---- Žihle (Žihle)
        |
Žihle --+---- Hluboká (Žihle)
        |
        +---- ...

Výsledek Modelu 2

obec            část obce

        +---- Žihle (okres Plzeň-sever)
        |
Žihle --+---- Hluboká (okres Plzeň-sever)
        |
        +---- ...

Přiznám se, že pohled na dvojici Žihle – Žihle (okres Plzeň-sever) ve mně vyvolává dojem, že heslo "(okres)" je nadřazeno pojmu bez závorky, i když se ve skutečnosti jedná o podřízený výraz. Model 1 navíc poskytuje přehled o členění obce, neboť hesla jsou navzájem svázána rozdělovačem. --Zirland 09:30, 28. 9. 2005 (UTC)

Když nad tím tak přemýšlím, tak se mi také líbí spíše druhá varianta; jak uvádí Adam Hauner, je konzistentnější a univerzálnější (lze použít i na jiná zaměpisná a místopisná hesla) a výjimky bude třeba řešit v obou případech. Navíc je určení okresu snazší, než příslušné obce (viz diskuse o zaniklých obcí). Nejde jenom o vytváření hesla, ale také o vytváření wiki odkazů v jiných článcích. Já například náhodou vím, že Kašenec je ves v obci Miroslav, ale troufám si tvrdit, že to většina lidí neví. A protože na rozdíl od Miroslavi leží na hlavní silnici, existuje nezanedbatelné množství lidí, kteří znají Kašenec, ale neznají Miroslav. I běžný čtenář mnohem snadněji zařadí okres než obec. Například při hledání v jízdním řádu se u duplicitních názvů obcí, vesnic nebo zastávek (s výjimkou MHD) jako rozlišovací prvek uvádí okres. --Petr.adamek 08:48, 28. 9. 2005 (UTC)

---

Prosím P.T. diskutující o studium rozcestníku Chlum a uvedení zde, jakým způsobem by navrhli řešit v rámci Modelu 2. --Zirland 08:57, 28. 9. 2005 (UTC) Poznámka: Ano, jsem zastánce modelu 1, ale necítím se podjatý proti modelu 2

Nevidím v tom žádný velký problém: všechna sídla by byla vzájemně rozlišena okresy, jen ty Chlumy, kterých je v okrese více, by nesla v závorce jméno obce. Nebo je tam ještě nějaký chyták? --Adam Hauner 09:20, 28. 9. 2005 (UTC)

Chyták to není, ale v návrhu modelu o tom nevidím zmínku. --Zirland 09:27, 28. 9. 2005 (UTC)

---

Na základě zplnomocnění kolegou Haunerem zde vkládám jeho shrnutí --Zirland 10:24, 28. 9. 2005 (UTC)

varianta 1: a) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem okresu, pokud je jeho jmeno totozne se jmenem obce b) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem obce, pokud jeho jmeno neni totozne se jmenem obce c) duplicitne pojmenovane sidlo, ktere nemuze byt rozliseno jmenem obce, je rozliseno uplne nejak jinak varianta 2: a) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem okresu, ve kterem lezi b) duplicitne pojmenovane sidlo, ktere nemuze byt rozliseno jmenem okresu, je rozliseno jmenem obci v pripade varianty 1 se pro 50% sidel vyuzije pismeno a), pro cca 49,5% vyuzije pismeno b) a pro zbytek c) v pripade varianty 2 se pro 95% sidel vyuzije pismeno a), pro cca 5% vyuzije pismeno b)

---

Rozpracování poznámky: Aniž bych měl na mysli konkrétní výskyt, je třeba se zamyslet nad situacemi, které mohou nastat. Obce rozlišujeme okresem (souhlas, v pořádku) a myslím, že zde panuje konsensus ohledně označování zaniklých sídel okresem. Jak vyřešit situaci, kdy dojde ke kolizi názvu existující obce se zaniklým sídlem stejného jména ve stejném okrese?

ÁÁÁ. A už vím... Dovolte trochu stručné historie. V okrese Znojmo po dlouhá léta existovala vesnice Bítov, nad níž se na skále tyčil hrad Bítov. V roce 1933 byla postavena vodní nádrž Vranov a Bítov byl zatopen. Došlo pak k přesunu obce nahoru na kopec vedle hradu.

Aniž bych se chtěl zapojovat do diskuse o tom, který z uvedených návrhů je lepší, řekl bych, že zrovna u Bítova není nutné vytvářet dvě hesla. Jde pořád o stejnou obec a stěhování je pouze jeden z významných milníků v její novodobé historii. Ale to samozřejmě nemusí být případ jiných zaniklých obcí s kolizním názvem. --Petr.adamek 21:57, 27. 9. 2005 (UTC)

Chtěl bych vás, kolego, vidět vymyslet teď rychle jiný příklad. Nicméně pro ilustraci toho, co mám na mysli, to stačí. Určitě bychom našli nějakou Lhotu, která bude kolidovat. Ale přeci jen je lepší mít konkrétní případ. Bavme se o řešení problému. --Zirland 22:08, 27. 9. 2005 (UTC)

Prosím, neberte to osobně. Já žádný jiný příklad neznám a ani nevím, jestli existuje nebo ne. Jenom jsem chtěl vyjádřit svůj názor, že v tomto případě není nutné vytvářet dvě hesla. K řešení problému – domnívám se, že nepůjde o příliš častý jev a že by bylo schůdné použít např. označení typu Bítov (okres Znojmo, obec Bítov). --Petr.adamek 22:24, 27. 9. 2005 (UTC)

Myslím, že u Bítova nebo Dolních Kralovic nejsou potřeba zvlášť články o sídle bývalém a nynějším a pojedná se to v jednom. Klidně může pak být mezi kategoriemi vespod i Zaniklá sídla, v tom nevidím problém. Teoreticky by se to při dvou článcích možná dalo formátovat Bítov (zaniklý, okres Znojmo), ale upřímně řečeno, nemám v tom nějakou vnitřní jistotu. Zatím se n8m zdá vznikat shoda na variantě 1 jakož i na obecnějším návrhu k zaniklým sídlům, fajn. Ale tenhle velmi speciální případ (duplicita se zaniklou obcí v rámci okresu) bych navrhoval nadhodit a řešit ad hoc, teprve až se taková záležitost vynoří skutečně nevyhnutelně (dvě úplně rozdílné vsi, ne kontinuita na jiném místě). Miaow Miaow 22:42, 27. 9. 2005 (UTC)

Schéma tvorby tohoto názvu mi zůstala skryta, nicméně po jeho přečtení nevím, jestli se jedná o obec existující nebo zaniklou. A navíc zde máme redundanci, která nic neupřesňuje. Heslo Bítov (obec Bítov) ať již v kterémkoliv okrese duplikuje jednu informaci 2x. To už raději Bítov (okres Znojmo, zaniklá) --Zirland 22:52, 27. 9. 2005 (UTC)

Jistě, ale ten Bítov není ideální příklad. Pokud by šlo o zaniklou obec Lhotka, jejíž území se dnes nachází v katastru obce Chvalovice v okrese Znojmo, jejíž název by kolidoval s obcí Lhotka v tomtéž okrese (jde o hypotetický případ), máme tedy dvě řešení:

• Lhotka (okres Znojmo, obec Chvalovice);
  • (-) je třeba znát katastr (což může být problém);
  • (-) z jména není patrné, že jde o zaniklou obec (ale to není ani u neduplicitních zaniklých obcí);
  • (+) je to konzistentní s pojemnováním ostatních zaniklých obcí;
  • (+) řeší to hypotetický (leč nepravděpodobný) případ dvou stejnojmenných zaniklých obcí ve stejném okrese;
• Lhotka (zaniklá, okres Znojmo);
  • (+) není třeba znát katastr (ale je třeba znát okres);
  • (+) z jména je patrné, že jde o zaniklou obec;
  • (-) je to nekozistentní, protože jiné zaniklé obce informaci o jejich zániku v názvu nemají;
  • (-) neřeší to hypotetický (leč nepravděpodobný) případ dvou stejnojmenných zaniklých obcí ve stejném okrese.

Myslím, že žádnou z variant nepreferuji (i když ta druhá vypadá praktičtěji), ale každopádně souhlasím s Miaow Miaow a myslím, že bude nejlepší to řešit až v okamžiku, kdy k této kolizi dojde. Těch případů nebude moc (jestli vůbec nějaké) a případná změna systému pojmenování bude relativně snadno realizovatelná. --Petr.adamek 23:22, 27. 9. 2005 (UTC)

Uff, už se není kam odsadit. :-) U středověkých vsí je přesná poloha mnohdy zcela neznámá, takže katastr by byl opravdu VELKÝ problém. To přitěžuje první variantě. Poukaz na nekonzistentnost (přítomnost/absence závorky zaniklá/é/ý) mi přijde jako nepříliš významný – větší část existujících sídel bude mít názvy bez závorky a většina zaniklých jistě taky. To polehčuje variantě druhé. Miaow Miaow 23:37, 27. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Rozcestník vzoru Albrechtice

Název Bítov má více obcí:

• Bítov (okres Znojmo) – obec v okrese Znojmo tj. současná nová obec
• Bítov (okres Nový Jičín) – obec v okrese Nový Jičín
• Bítov (zaniklý, okres Znojmo) – zaniklá vesnice v okrese Znojmo tj. zatopená zaniklá obec (upraveno na základě diskuse)

… nebo částí obcí:

• Bítov (Koněprusy) – část obce v okrese Beroun
• Bítov (Přehýšov) – část obce v okrese Plzeň-sever
• Bítov (Radenín) – část obce v okrese Tábor

Bítov může být také názvem hradu:

• Bítov (hrad) - hrad a zámek v okrese Znojmo

---

--Zirland 21:52, 27. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Trocha vyvracení mylných argumentů

(+) z názvu je patrný statut území, tedy že se nejedná o obec (Model 1)

(−) nerozlišuje se tak obec od části obce (Model 2)

Není relevantní. U unikátně pojmenovaných sídel žádný rozlišovač uveden nebude, takže z jejich názvu nebude zřejmý statut. Pokud se bez něj obejdeme u nich, nemá význam jej žádat u duplicitně pojmenovaných sídel. Navíc požadavek na zřejmost nějaké kvality či vlastnosti z názvu hesla není ve Wikipedii obvyklý.

(+) jednotlivá hesla jedné obce jsou významově spojena rozdělovačem (Model 1)

Není relevantní. Většina obcí s více částmi zahrnuje sídla unikátně i duplicitně pojmenovaná, takže rozlišovač/rozdělovač je uveden jen u některých z nich a významové spojení se prostě nekoná. Ani u Karla IV. a Václava IV. neuvádíme Lucemburský v názvu hesla, ale významově je spojujeme obsahem hesla či zařazením do kategorie dané dynastie.

(−) neposkytuje přehled o členění území (Model 2)

Není relevantní. Přehled o členění území nemá poskytovat název hesla, ale obsah hesla či jeho zařazení v kategoriích. Opět platí, že existence unikátně pojmenovaných sídel, které nebudou mít žádný rozlišovač, vyvrací potřebu takového přehledu z názvu.

(+) rozlišovač je nejbližší nadřazená jednotka (Model +)

Pokud jsem si mohl všimnout, není na Wikipedii zvykem používat nejbližší nadřazenou jednotku (viz Janov (Itálie) namísto uvedení provincie), ale naopak nejvyšší, která dané rozlišení poskytne. Psouna bychom spíše rozlišovali slovem hlodavec než veverkovití.

(−) předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen (Model 2)

Jak jsem již vysvětlil dříve, Model 1 zavádí dva modely pojmenování sídel: jeden pro sídla-obce, druhý pro sídla-místní části + výjimky. Model 2 naopak volá po modelu jediném + výjimky, tento model se bude využívat pro zaniklá sídla.

A čtenář se – v ideálním případě dokončeného pokrytí sídel – s rozlišovači nebude muset příliš potýkat, protože ho budou směrovat rozcestníky s případným upřesněním okresu.

Po Wikipedii se uživatel nepohybuje jen klikáním, ale i vyhledáváním – ve výsledcích se objevuje jen název hesla, tj. okres nevidím a taková závorka se slovem Lhota také moc nepomůže. Odhaduji, že většina návštěvníků zavítá na Wikipedii z výsledků vyhledávače a tam se také budou potýkat s rozlišením jednotlivých nalezených sídel. Ale věřím, že se příznivci Modelu 1 postarají o dokončení pokrytí sídel v dohledné době.

--Adam Hauner 06:44, 4. 10. 2005 (UTC)

Pokud si uživatel dá do vyhledávacího okénka hledat slovo "Lhota", dostane také články typu: Okres Pelhřimov, Okres Blansko, Okres Písek, Okres Tábor, Okres Kolín atd., takže nepomůže-li mu náhodou název článku s rozlišovačem ve formě obce, může se doklikat přes články o okresech. Okres však jako rozlišovač v názvu článku stejně řadě lidí nepomůže, protože spousta lidí třeba ví, že existuje zámek Červená Lhota, ale už vůbec netuší, ve kterém je okrese. Okresy máme zažité, protože jsme v nich celý život žili a rozlišovaly se i pomocí SPZ, což byl asi nejviditelnější znak okresu. Toto však postupně zapomeneme a zároveň vyrůstá nová generace, pro kterou okres bude znamenat jen závan starých časů. Tak jako pro hodně z nás jsou naprosto neznámé okresy před reformou v 60. letech. A staré kraje jsou némlich to samé, mladší návštěvníci ani nemusejí vědět, jestli Zlín, tedy Gottwaldov byl v Jihomoravském kraji nebo Severomoravském kraji. Ruku na srdce, kolik nás ví, v jakém okrese jsou města Česká Třebová a Moravská Třebová. Anebo Lipany, kde hodní husité dali na frak zlým husitům. --Luděk 07:30, 4. 10. 2005 (UTC)

Okresy stále existují a věřím, že jsou stále srozumitelnější než jména tisíců obcí. Ale pokud jsou pro metodu 1 i správci, je asi bitva prohraná. --Adam Hauner 08:17, 4. 10. 2005 (UTC)

Doplnění: Okresy nejen existují, ale používáme je již pro rozlišení obcí, tak celého českého místopisu na Wikipedii. Každé místopisné heslo se dostává do kategorie příslušného okresu. --Adam Hauner 04:42, 5. 10. 2005 (UTC)

To se děje jednak proto, že hesla zakládáte Vy jakožto zastánce této podoby (noflame, bez urážky, jen konstatuji) a také proto, že většinou nelze přiřadit stromy někde na rozcestí k obci. Ale části obcí jsou jednoznačně definovány a přiřazeny k obcím, je dán závazný seznam. Rozlišování obcí okresem je samozřejmé, protože se jedná o blízkou nadřazenou kategorii (napsal bych bezprostředně, ale někdo by mě napadl, že bezprostřední jsou ORP). --Zirland 05:40, 5. 10. 2005 (UTC)

Místopisná hesla – ať již jde o památné stromy, hrady, přírodní rezervace, rybníky či vodní toky – jsou do kategorií okresů zařazeny zcela logicky, neb nižší kategorie územního členění s výjimkou několika velkoměst neexistují. Nejde tedy o nějakou moji svévoli, ale dle mého názoru o správné zařazení do dostupných kategorií. Pokud vzniknou kategorie jednotlivých obcí – a já doufám, že v dohledné době se tak pro jejich počet nestane – bude správné zařazovat místopisná hesla do jejich kategorií. A k zakládání hesel: budu jen rád, pokud využiješ možnost založit zcela zdarma hesla pro sídla v okolí tvého bydliště. --Adam Hauner 05:55, 5. 10. 2005 (UTC)

Myslím, že se možná trochu začíná odchylovat téma. Zařazování do kategorie okresu je v současné struktuře asi v pořádku. Diskuse se ale vede kolem jmen článků. Změna kategorie je jednoduchá, ale přesun článku s sebou nese velké komplikace spojené s řešením odkazů. --Zirland 06:08, 5. 10. 2005 (UTC)

Správci nemají při debatě a rozhodování o nějakých záležitostech větší práva než ostatní uživatelé. Hlas byrokrata, sysopa i řadového wikipedisty má stejnou váhu. Správci mají pouze některá práva, abych tak řekl, technická - mohou mazat stránky, mohou stránky zamykat, mohou někoho blokovat, ale co se týče obsahu článků, jejich hlas nemá větší váhu. --Luděk 08:58, 4. 10. 2005 (UTC)

Do jisté míry máte samozřejmě pravdu, nicméně si myslím, že bychom se měli snažit, aby uživatel našel to, co potřebuje, bez zbytečného klikání. Může se snadno stát, že ho vůbec nenapadne kliknout na okres, protože vůbec netuší, že by v něm mohl být odkaz na danou obec.

Technická vsuvka: Kdyby se ono slovo (např. Lhota) v článku o okrese nevyskytovalo, tak by ho vyhledávač nenašel a článek by návštěvníkovi ani nenabídl, ne? --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)

To je pravda, ale nikde není řečeno, že musí jít o odkaz, na který bude možné kliknout. A jsem přesvědčem, že běžný uživatel přemýší trošičku jinak než my, a tato souvislost ho vůbec nemusí napadnout. Vyhledávače vrací obrovské množství výsledků a není snadné se v nich zorientovat, takže je velmi pravděpodobné, že uživatel prostě na okres neklikne, protože okres nehledá (on neví, že na wikipedii má každý okres odkazy na všechny obce, jeho zkušenost z internetu je jiná). --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)

My všichni tady známe organizaci místopisných hesel, ale neměli bychom předpokládat, že ji znají i případní náhodní čtenáři. Co se týče Červené Lhoty, já sice nevím, že leží v okrese Tábor, ale pokud mi vyhledávání nabídne Červenou Lhotu v okrese Tábor a Červenou Lhotu v okrese Olomouc, určitě by mne napadlo, že to leží spíše u Tábora než u Olomouce. I když význam okresů v budoucnu výrazně poklesne, okresní města tu zůstanou a nezruší se. Takže i když nebudu znát přesně hranice konkrétního okresu, je pravděpodobné, že budu alespoň tušit, kde leží příslušné město. Pravděpodobnost, že budu tušit, kde leží příslušná obec, v jejímž katastru se nachází nějaká vesnice, je mnohem menší. Srovnávat to s kraji nepovažuji za vhodný přímer; kraje mají řádově větší plochu a tudíž mnohem menší rozlišovací schopnost, a hlavně chybí vztah mezi názvem kraje a krajským městem.

Jak vytvářet stránky přístupné uživatelům je dost velká věda a osobně považuji Adama Haunera za jednu z nejpovolanějších osob v této oblasti. To prosím neberte jako argument, ale jako jeden z důvodů, proč je vhodné se nad jeho argumenty opravdu zamyslet. --Petr.adamek 08:37, 4. 10. 2005 (UTC)

Ještě malý dodatek – předpokládám, že Adam Hauner hovořil především o vyhledávačích typu Google, zatímco Vy zřejmě o vyhledávání na wikipedii. V takovém vyhledávači bude mít okres mnohem menší pagerank a mezi prvními výsledky se určitě neobjeví, takže Vámi navrhovaná navigace je nejspíše nemožná. --Petr.adamek 08:48, 4. 10. 2005 (UTC)

Zmiňoval jsem obojí: Wikipedii i Google, obojí je podstatné (i přes úděsnost vyhledávání na Wikipedii). --Adam Hauner 09:07, 4. 10. 2005 (UTC)

Google při zobrazování výsledků dává také dvě řádky kontextu (viz [1]), takže název článku (ať už s okresem nebo střediskovou obcí) není až tak důležitý. --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)

Pominu-li fakt, že Google není jediný vyhledávač, všimněte si jedné věci. Těch Lhot Vám to najde obrovské množství a potřeboval byste rychle najít tu správnou. Všimněte si, že nadpisy článků přeletíte mnohem rychleji, než když musíte u každého hesla číst ten dvouřádkový souhrn. --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)

---

Nějak nám tu ustala diskuse na mrtvém bodě a nic se nevyřešilo... --Zirland 06:42, 3. 10. 2005 (UTC)

Chtěl jsem se zeptat, zda je možné shrnout proběhlou diskuzi do závěru: doporučuje používat pro rozlišení názvu okresu.

[editovat] Shrnutí debaty

• Pro variantu 1 se vyslovili: Miaow Miaow, Luděk, AVitek, -df-, Zirland
• Pro variantu 2 se vyslovili: Adam Hauner, Petr.adamek

Doporučuje se tedy spíše užívat rozlišení obcí ve smyslu varianty 1. --Zirland 14:14, 3. 10. 2005 (UTC)

Hmm, pro clanky v anglicke Wikipedia pouzivam varantu 2 ala "Borek (Pardubice District)" (protoze mi pripadla jako jedina mozna). Pokud se to budou delat i jini bude v tom pekny zmatek v interwiki. Ovsem casti obce v anglicke Wikipedii asi nikdy nebudou. Pavel Vozenilek 04:53, 9. 10. 2005 (UTC)

[editovat] Ženská jména

Ano, tradiční problém. Přechylování jmen...

V doporučeních k názvu o tom není zmínka, a proto se ptám: Používat původní podobu Lynndie England a nebo přechylovat Lynndie Englandová?

Nepochybně co člověk, to názor – ale měli bychom se pro použití na Wiki shodnout na jedné variantě. --Zirland 11:49, 29. 9. 2005 (UTC)

No... podle ouředních jazykovědců by se mělo přechylovat takřka vždy, ale mně osobně by se líbilo spíš jméno nepřechýlené a z přechýleného redirekt. Ale je možné tež opačně: z opravdového jména na přechýlené. --Luděk 11:55, 29. 9. 2005 (UTC)

Já jsem pro přechylování – nepřechýlená jména se špatně skloňují (bez Lynndie England, s Lynndií England atd.). Někdy je třeba respektovat určité výjimky – viz např. Agatha Christie. Jirka O. 12:01, 29. 9. 2005 (UTC)

Neřekl bych, že se nepřechýlení jména špatně skloňují. Spíš naopak, když je jenom jeden tvar, a to ten základní. Jde prostě jen o nezvyk. Ale je otázka, jestli má Wikipedie něco do češtiny zavádět. Jinak v polštině se ženy někdy v polovině 20. století rozhodly, že už nebudou nosit koncovku "-owa" (manželky) či "-ówna" (dcery) a mají příjmení stejné jako manžel (jsou výjimky u koncovek "-ski", "-cki"). Takže třeba v současné době kandiduje na prezidenta paní Henryka Bochniarz, ale málokdo věří, že se Henryce Bochniarz podaří získat více hlasů, takže druhé kolo se asi bude konat bez Henryky Bochniarz. Jinak koncovku "-owa" si často zachovaly lingvistky a "-ówna" herečky. --Luděk 12:10, 29. 9. 2005 (UTC)

Polština jako argument – no nevím. Němky také užívaly ještě v 18. století koncovku -in, ale důležité je, co užíváme my. Pokud se začne říkat, potkal jsem paní Andreu Novák, nevidím důvod, proč přechylování nevyrušit, do té doby bychom ho však měli respektovat. Jirka O. 12:17, 29. 9. 2005 (UTC)

Polštinu jsem uvedl ne jako argument, co máme dělat, ale jako argument, že jde pouze o zvyk. Že to, co se nám zdá nezvyklé nebo dokonce směšné, v jiném jazyce funguje naprosto normálně (polština a čeština pocházejí ze společného základu, před tisíci lety šlo o jeden jazyk, oba jsou ve skupině západoslovanských jazyků, tedy nejvyšší příbuznost). Reagoval jsem tím na názor, že se prý nepřechýlená jména špatně skloňují. Výše jsem uvedl, že podle lingvistů bychom přechylovat měli (čímž jsem naznačoval, že Wikipedie zde není od zavádění novinek). --Luděk 07:15, 3. 10. 2005 (UTC)

Pochopitelně že jde jen o zvyk, tak to chodí ve všech jazycích. Nicméně je lepší být důsledný, než jako Rusové a Poláci někdy přechylovat a někdy ne. Mám taky dojem, že jména na -ski, -cki jsou v Polsku daleko nejčastější, takže Poláci svá vlastní jména v podstatě přechylují. Jirka O. 11:03, 3. 10. 2005 (UTC)

Podle mého názoru by se ve wikipedii měly objevit jak nepřechýlená jména, tak jména přechýlená. Kde bude redirect je mi jedno.--Zp 11:14, 3. 10. 2005 (UTC)

Hm, teď vidím, že jsem se možná nevyjádřil dost jasně. Zvyk, o němž kolega píše, je podstatou vzniku a vývoje jakéhokoli jazyka. Němci onikají, protože je to jejich zvyk – mají začít vykat, protože ostatní používají vykání? Bez zvyku bychom hovořili ještě buď praslovansky, nebo jednou z částí indoevropského jazykového komplexu. Jinými slovy: právě proto, že jde o zvyk, je třeba k této otázce přistupovat citlivě. Jaké emoce vyvolávají pravopisné otázky (což je taky jen zvyk), jsme už viděli. A přechylování se netýká jen psaných záležitostí, ale i běžného používání v komunikaci. Jirka O. 13:37, 3. 10. 2005 (UTC)

Já jsem u cizích jmen buďto pro nepřechylování nebo posuzovat případ od případu. Argumentovat nějakými zvyklostmi jazyka mi připadá scestné, uvážíme-li, že v tomto ohledu nejsou zvyky jednoznačně ustálené. Už jste někde slyšeli Zeta-Jonesová? Já ano a otevírala se mi kudla v kapse. Nutno ovšem říci, že jsem to slyšel jen párkrát, Zeta-Jones drtivě vedla. Agatha Christieová jsem ještě nepotkal (naštěstí). U Judity Polgár pak ale potkávám v časopisech oba tvary a už několikráte jsem narazil na vášnivou polemiku, kde jeden autor tvrdil, že oponent neumí česky, zatímco druhý označoval počeštění jména příponou -ová za odporný barbarismus (což je i můj názor, byť připouštím, že v tomto případě nikoliv natolik rachotící jako dva předchozí). Já se držím zásady, že jména se z cizích jazyků nepřekládají aani nijak česky neupravují. Ani příponou -ová. Mám zato, že je to dobrý a takřka všeobecně platný celosvětový zvyk. Cinik 14:00, 3. 10. 2005 (UTC)

<sarkasmus>Jistě, neničme cizím lidem jména nějakým českým upravováním, evidentně je mnohem lepší psát "G. W. Bush je synem George H. W. Bush a Barbara Bush.", "Blair je často srovnáván s bývalým americkým prezidentem Bill Clinton." atp.</sarkasmus> Nepřechýlená jména se nedají skloňovat a neskloňování jmen vypadá příšerně. Čeština je flektivní jazyk a přechylování je způsob, jakým se dokáže vypořádat se skloňováním cizích jmen. Bez přechylování není skloňování, bez skloňování není čeština. --Mormegil ✉ 15:16, 3. 10. 2005 (UTC)

V češtině je spousta nesklonných slov a problém to nedělá. A když už připustím přechylování kvůli skloňování, proč i přechylovat nominativ? HonzaQ3 (Zanatic) 15:23, 3. 10. 2005 (UTC)

Spousta? Jakože polovina všech osobních jmen? To snad ne. Proč přechylovat nominativ? Já nevím, já to nevymyslel, nejspíš protože skloňování Bush, Bushové, Bushové, Bushovou vypadá dost divně? Já přece neříkám, že je čeština kdovíjak logický jazyk, já (což je skoro opačná argumentace) podotýkám, že tak to v češtině je, a těžko se může nějakým "logickým" zdůvodňováním ("je to jejich vlastní jméno, nemáme právo ho komolit") prostě změnit jedna "drobnost", protože IMHO drobností není, ale jde o poměrně podstatnou vlastnost. (A opět: pokud chcete měnit češtinu, běžte pracovat do ÚJČ, do televize, do novin, vydávejte si časopis atd., ale nemyslím, že propagace nějakého názoru, který má do většinového dosti daleko, patří na Wikipedii.) --Mormegil ✉ 16:25, 3. 10. 2005 (UTC)

Rozhodně uznávám, že Wikipedie tu není od toho, aby měnila skutečnost, a proto tu rozhodně nebudu vést války jako Vít Zvánovec, jenom si myslím, že by se přechylovat nemělo. HonzaQ3 (Zanatic) 16:31, 3. 10. 2005 (UTC)

Mně se zdálo, že Zirland se ptá na něco jiného, a to jestli má být článek s "-ová" a na něj by měl vést redirekt z opravdického jména, nebo jestli by článek o té ženštině měl být na jejím pravém jméně (a příjmení) a z českého názvu "-ová" vést přesměrování. Příklad: v Polsku kandiduje na prezidenta Henryka Bochniarz. Má být článek o ní na adrese [[Henryka Bochniarz]], nebo má být na [[Henryka Bochniarzová]]? (Vždy z té opačné verze názvu článku povede redirekt.) Jinak by se mělo v textu používat většinou jméno i s "-ová" (pokud to jde, u čínských jmen a některých dalších to snad nejde). Ty další debaty o polštině jsou už jen akademické, které ukazují různorodost pojetí v jinak velmi blízkých jazycích. --Luděk 16:36, 3. 10. 2005 (UTC)

Již párkrát jsem kdesi poznamenal, že v případech jako Zeta-Jonesová se mi taky otvírá kudla v kapse, a nevím, k jakým děsným prostředkům bych šáhl, kdyby tu někdo napsal Madonová je zpěvačkou... :-). Leč je faktem, že čeština to dělá. Nehledě na možnost výjimek u velice známých (hlavně asi uměleckých) jmen by se přechylovat mělo s tím, že

1. z nepřecháleného jména se udělá redirect
2. v přechýleném článku se úvodní věta bude napříště formulovat nějak jako Zeta-Jonesová, anglicky/původně/svým skutečným jménem Zeta-Jones, je...

Redirect zaručí, že onu paní najde celkem každý, navíc, ona pozměněná zpětpřechylující věta zpříčiní, že každý se doví, jak se paní ve většině států skutečně jmenuje a nedojde k omylům, které by bylo možno vytknout nejen přechylování ale i wikipedii. -jkb- ✉ 06:20, 5. 10. 2005 (UTC)

Ad Madonová: Pochopitelně je třeba rozlišovat jména (o tom se bavíme) od uměleckých pseudonymů (o těch se nebavíme). Cher, Maddona nebo Marilyn Monroe se určitě přechylovat nebudou jakožto pseudonymy. --Zirland 07:06, 5. 10. 2005 (UTC)

[editovat] Jsem rozhodně pro etnickou špínu

Abych přilil oleje do ohně :-) ... kdysi byly v českých zemích tolerovány obě formy, česky a jinými slovanskými nářečími mluvící používali -ová, ostatními řečmi a nářečími mluvící bez, to tehdy v našich zemích byla převážná většina (četných jazykových menšin). Pak, na počátku 20. století přišla čechizace/čechoslovakizace, ale teprve rusifizující komunismus jak se patřilo tvrdě dorazil jakékoliv zbytky tolerance (s tím ale nebojovali ti rovnější z rovných, např. francouzské komunistky "trvale" žíjící u nás a vesele kdykoliv do Francie jezdící, ty se směly i za dob temna let 50. jmenovat jak bylo potíraným zbytkům menšin zakázáno). Ale – doby se mění. A tak se od nedávna zase potěšujícně rostoucím jazykovým menšinám, jak v našich zemích bylo po staletí zvykem (podívejte se třeba na stavitele Prahy), i u nás úředně dovoluje forma neslovanská. –wiki-vr 10:14, 11. 10. 2005 (UTC)

Já vycházím z toho, že moje cizokrajná manželka se přechýlit nedala a stejně ji všichni, a to dokonce i v úředním styku, přechylují – je to paní JirkaO.vá. Prostě se to dělá. Jirka O. 10:57, 11. 10. 2005 (UTC)

P.S. Co je etnická špína?

[editovat] Názvy firem

Bylo by třeba dát do pravidel nějaké jednotící pravidlo, jak s názvy firem. Jde o to, že oficiálně je součástí názvu právnické osoby zásadně i údaj o její formě a platí přesně v té podobě, v jaké je zapsán v Obchodním rejstříku, ale tam není jednotný - někdy před a. s. je čárka, jindy ne, někdy je uvedeno a. s., jindy celými slovy akciová společnost, někdy spol. s r. o., jindy s. r. o. Přimlouval bych se za pravidlo, aby se takové články uváděly zpravidla pod zkráceným názvem (neúplným, oproštěným o ten nedílný přívěsek), a podle možností doplňovaly redirectem i z oficiálního názvu. --ŠJů 18:47, 30. 11. 2005 (UTC)

[editovat] Čínská jména

Tato položka zde je prázdná. Navrhuji tedy, aby čínská jména byla psaná ve standardním českém přepisu, přičemž jména, která jsou ústalená jinak (Peking, Čankajšek...) by tak měla zůstat. Verze v pchin-jinu a v čínštině by měly existovat jako přesměrování.--Mince 15:25, 29. 7. 2006 (UTC)

Zní to jako rozumný návrh. Ještě bych jako přesměrování možná doplnil Wade-Gilesovu transkripci. Jenom mě ale napadlo, že tady možná narazíme na přepis slov lišících se jenom tónem. Např. provincie Shǎnxī vs. Shānxī. Tady se to podařilo vyřešit tím, že se pinyin jenom otrocky nepřepsal do češtiny, protože tvary Šen-si a Šan-si jsou již v češtině relativně zaběhlé, ale v jiných případech asi bude třeba sáhnout po závorkové konvenci (a do závorek psát pak upřesnění a nebo tvar v pinyinu?).--Ozzy 07:30, 15. 9. 2006 (UTC)

[editovat] Lodě a vzducholodě

V nedávné době došlo k několika debatám o pojmenovávání lodí a vzducholodí — např. 1 a 2. Abych nemusel neustále psát lodě a vzducholodě, budu používat jenom lodě, ale vztahuje se na obojí. Navrhuji tedy následující: lodě, jejihž majitelé před jména svých lodí dávají prefix identifikující majitele (tedy lodě americké, britské, indické, australské, kanadské, novozélandské, německé (za německého císařství) a rakousko-uherské, …) nechť se píší s tímto s prefixem (USS, HMS, HMIS, HMAS, HMCS, HMNZS, SMS, …), neboť tento je součástí jejich jména. U japonských lodí je toto sporné a já osobně bych tento prefix v případě japonského námořnictva nedoporučoval, neboť IJN mi přijde jako dodatečný prefix vymyšlený gaidžiny ze Západu... Dále doporučuji uvádět za jménem v závorce identifikační kód jednotky, neboť ten bývá jednoznačný a lze s jeho pomocí rozlišit dvě jednotky stejného jména (viz např. USS Enterprise (CV-6) a USS Enterprise (CVN-65) (v případě kódů lodí US Navy navíc určuje i typ plavidla). Pouze v případech, kdy nebyl kód přidělen, či není znám, jako poslední možnost jednoznačné identifikace použít rok položení kýlu, spuštění na vodu či převzetí do služby (např. Hóšó (1921)).--Ozzy 14:52, 13. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky"

Navrhuji změnu následujícího znění pravidel:

Větu: V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být.

Upravit na: V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být, pokud tím nevytváříte zjevný neologismus. Název článku by měl zůstat typograficky správný.'

Větu: Z typograficky správné verze můžete udělat přesměrování.

Upravit na: Z typograficky upravené verze udělejte přesměrování na verzi typograficky správnou.

Důvod: Dle mého názoru, pokud se jen nenahrazují pomlčky apod. dochází k tvorbě neologismů, které se tak objevují v nadpisech článků, kdežto v textu se vyskytuje název jiný. Čtenáři nemůže být jasné, který název je správný, což je matoucí a dle mého názoru bude instinktivně považovat za správný typograficky nesprávný název článku, což je samozřejmě špatně.

Tento případ je patrný například u článku Sopwith 1 1/2 Strutter kde se jen díky používání klávesnice vytváří nový nesprávný název namísto správného názvu Sopwith 1½ Strutter, domnívám se že logika ve volbě názvu článku by měla být přesně opačná - nesprávné názvy, vymyšlené pro usnadnění přesměrovávat a správné ponechat jako název článku, který se pak shoduje s textem. --Rp 12:43, 26. 10. 2006 (UTC)

Pravidlo má popisovat použití znaků typu −, –, — versus -, případně … versus ... a to s tím cílem, aby se na články Wikipedie dalo rozumně odkazovat. Mezi názvem A je to… a A je to... je jen velmi malý viditelný rozdíl, ale velmi velký rozdíl v URL a jeho čitelnosti. Obdobně u pomlček a dalších podobných znaků.

Naproti tomu mezi 1½ a 1 1/2 je rozdíl poměrně velký a domnívám se, že se na něj toto pravidlo vůbec nevztahuje, takže ani není důvod ho měnit.

Jenže teď vidím, že aktuální formulace té věty je až moc obecná; myslím, že její zobecnění z „v názvu nepoužívejte typograficky správné verze (nenacházející se na klávesnicí) znaků, které se na klávesnici nacházejí“ na „v názvu nikdy nepoužívejte žádné znaky, které nejsou na klávesnici“ je velmi nevhodná už kvůli názvům typu Île-de-France. Pokud nebudou námitky, v dohledné době proto větu přeformuluji směrem k původnímu významu.

--Mormegil ✉ 10:20, 27. 10. 2006 (UTC)