Kategorie Diskussion:Antisemitismus

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Hi, die Kategorie ist sinnvoll, leider krieg ich's nicht hin, sie zu bearbeiten. Ich würd gern Antizionismus und Antijudaismus (ich weiß, ist kein Antisemitismus, aber für dessen Verständnis nicht gerade unwichtig) drinhaben.

Vielleicht auch noch nen paar Personen mehr? Es gibt hier nen Artikel zu so nem Kosakenführer, Bogdan weißnichwieweiter, der noch wichtig sein könnte. (polnische Pogrome) Bei Personen würde sich ne kleine Schwierigkeit stellen: Alle maßgeblichen historischen sowie Neo-Nazis würden den Rahmen sprengen, müßte man hier im Einzelnen diskutieren. Hitler, Heydrich, Himmler, Eichmann sollten IMHO schon rein, von den Neonazis Horst Mahler

Ach ja, ganz wichtig: Protokolle der Weisen von Zion.

Ferner würden mir noch vorschweben: Martin Hohmann, Antisemitismusstreit, Holocaust, Hamas.

So, das erstmal als erste Ideen. Die Kategorie ist auf jeden Fall ne super Idee, ist die Frage, wie weit die gefaßt werden soll. Die englische Kategorie:Antisemitism ist auf jeden Fall ziemlich umfangreich --griesgram 20:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Gefahr der Wertung oder gar Verleumdung 2 Aufbau 3 Vermittlungsausschuss 4 Personen in diese Kategorie 5 Antizionismus 6 Löschdiskussion 7 Neutralität umstritten, bitte Hinweis auf gesperrter Seite sofort einfügen 8 Wie machen wir jetzt eigentlich weiter?

[Bearbeiten] Gefahr der Wertung oder gar Verleumdung

Ein Lexikon sollte keine Wertungen vornehmen, etwa wer antisemitisch ist. Diese Kategorie sollte daher nicht für Personen oder Organisationen verwendet werden, insbesondere für noch lebende/aktive. Das ist auch strafrechtlich relevant für wikipedia. Die Kategorie Antisemit wurde deswegen schon gelöscht. Morgenstar 12:53, 31. Okt. 2006 (CET)

versteh ich nicht. Nicht die Wikipedia stellt das fest, sondern ordentliche Gerichte (wie bei Mahler), die BPjM (wie bei AAARGH) usw. Die Entfernung der Kat. ohne vorherige Diskussion auf den einzelnen Artikelseiten grenzt für mich an Vandalismus. --DieAlraune 13:05, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Löschung der Kategorie Antisemit wegen der angeführten Argumente wurde diskutiert und beschlossen, analoges gilt hier. Ein Gericht kann nicht bewerten, ob jemand ein Antisemit ist, sondern ob jemand eine Straftat begangen hat. Üble Nachrede ist eine. Morgenstar 13:59, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Kategorien sind doch nicht das gleiche. Wenn eine Institution oder Person quellenmäßig bestätigt sich im Umfeld Antisemitismus bewegt, dann gehört es als Kat in den Artikel. In Zweifelsfällen muß jeweils gesondert diskutiert werden. Dein Rundumschlag ist wenig hilfreich. --DieAlraune 15:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Gefahr einer Straftat, selbst ohne Absicht, wurde im Konsens als zu groß angesehen, daher wurde die Kategorie Antisemit gelöscht. Quellen geben viele Benutzer auch nicht an, wenn sie solche Wertungen vornehmen. Morgenstar 19:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Diese Einschätzung ist im Zusammenhang mit der vorliegenden Kategorie Trollerei. Die Kategorie enthält nicht ausschließlich Antisemiten, sondern Personen, die mit dem Thema Antisemitismus in Kontakt stehen. Dazu gehören zum Beispiel auch Opfer des Holocaust, wie der Benutzer Morgenstar sehr genau weiß. Der Unterschied ist ausreichend deutlich. Der Benutzer Morgenstar möge seine Trollereien (nichts Anderes ist das!) an dieser Stelle endgültig beenden. --Unscheinbar 19:58, 31. Okt. 2006 (CET)

Sehr zielführend, gleich beleidigend zu werden. Opfer des Holocaustes sind in der Kategorie Holocaust ohnehin in einer Unterkategorie von Antisemitismus. Die Kategorie Antisemitismus zu verwenden, um lebende Personen einzuordnen, denen eben jener vorgeworfen wird, birgt die Gefahr einer Straftat, das wurde bereits analog zur Kategorie Antisemit mit Konsens entschieden. Wer sich darüber hinwegsetzt, trollt nicht nur, sondern geht selbst die Gefahr ein, angezeigt zu werden. Morgenstar 20:09, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Kategorien "Antisemit" und "Antisemitismus" sind nicht ohne Grund unterschiedlich. Deine Drohung mit dem Gericht ist unerheblich, da nicht zutreffender Grundlage. Die Analogie besteht nicht. Die Entfernung der Biographien ist abgelehnt, Sperrung wegen fortgesetzten Editwars ist gegen Dich beantragt. So geht das nicht. --Unscheinbar 20:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich drohe nicht, ich weise darauf hin, dass die Gefahr besteht, dass Wikipedia verklagt wird. Es wurde mit Konsens entschieden, Du kannst gern eine andere Meinung vertreten, aber so lang Du nicht die Mehrheit davon überzeugst, kannst Du nicht reverten und anderen trollen vorwerfen. Morgenstar 20:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Dann überlasse den Anderen die Entscheidung, ob sie diese "Gefahr" akzeptieren. Und Du wirst Dich sicherlich daran erinnern, dass wir hier eine einfache Regel haben: wer eine Änderung vornehmen möchte muss dies im Konsens mit den Anderen machen und ihn ggf. anstreben. Die Änderung geht von Dior aus. Du verfügst nicht über den notwendigen Konsens, im Gegenteil: schau Dir mal an, wie viele Benutzer inzwischen au der Vandalensperrseite gegen Dich intervenieren. Du versuchst also, die Sachlage zu verdrehen. Funktioniert nicht. Also: keine weiteren Löschungen! --Unscheinbar 20:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Diskussion wurde längst geführt und eine Entscheidung getroffen, Du kannst Dich nicht eigenmächtig darüber hinwegsetzen. Meiner Erinnerung nach warst Du sogar beteiligt. Morgenstar 20:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich wiederhole: es handelt sich um zwei verschiedene Kategorien mit zwei verschiedenen Intentionen. --Unscheinbar 20:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich wiederhole: Ob jemand, dem Antisemitismus vorgeworfen wird, unter Antisemit oder Antisemitismus eingeordnet ist, spielt bezüglich der Konsensentscheidung, dass bei wikipedia keine ehrverletzenden Kategorien verwendet werden sollen, keine Rolle. Morgenstar 20:41, 31. Okt. 2006 (CET)

Noch einmal: hier wird nicht "Antisemitismus vorgeworfen", sondern einer im Themenkreis "Antisemitismus" stehenden Person eine entsprechende Auffindemöglichkeit zugewiesen. Ob die Person dabei als Täter, Opfer oder Wissenschaftler mit dem Thema befasst ist wird nicht festgelegt. Das ist über die Zuordnungen auch sehr gut nachvollziehbar, wie bereits mehrfach gesagt. Dieses Argument ist hinfällig. --Unscheinbar 21:19, 31. Okt. 2006 (CET)

Unscheinbar, Deine Auffassung ist mehr als spitzfindig, und eher etwas für Jurasemester als für WP Diskussionen. Die Regel muss klar definiert werden, wer zur Kategorie Antisemitismus gehört. Pauschal jeden Kritiker an Israel, der Jüdischen Gemeinde und Juden des öffentlichen Lebens hier neben verurteilten Straftätern und Verbrechern anzuführen KÖNNTE den Tatbestand der Beleidigung erfüllen, und im Interesse von WP sollte dies klar vermieden werden. Hier ist weder ein Antifa- noch Verharmlosungspodium. Luther neben Goebbels, das zeigt die Bandbreite, für die diese Kat bereits mißbraucht wird. Vom Völkermord an den Armeniern, welcher hier wohl (mal wieder) mit dem Holocaust gleichgesetzt werden soll ganz zu schweigen. Wer solche Katgorie erstellt, muss die Pflege/Betreuung in der Zukunft übernehmen, denn das Thema ist keine Nebensächlichkeit.-OS- 22:02, 31. Okt. 2006 (CET)

In Bezug auf das KÖNNTE habe ich bereits weiter oben verdeutlicht, dass diese Möglichkeit eben NICHT besteht. Die Kategorie ist NOTWENDIG und SINNVOLL, um einen wichtigen Themenkreis durchsuchbar zu machen. Ich gehöre weder in die Antifa- noch in die Verharmlosungsszene, wenn es Dich beruhigen sollte. Und: nein, die von mir dargelegte Unterscheidung ist auch nicht spitzfindig. Sie ist eindeutig. Tut mir leid, ich kann Deinen Bedenken nicht andeutungsweise Recht geben. Denn auch dass die Kontrolle funktioniert sollte spätestens durch die Vorgänge des heutigen Abends deutlich geworden sein. --Unscheinbar 22:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Nehmen wir mal Herrn Homann als Beispiel. Was rechtfertigt seine Eingruppierung in dieser Kategorie? Ist er verurteilt? Nein. Ist er ein Kämpfer gegen den Antisemitismus? Nein. Ist er ein Antisemit? Nach dem Verständniss einiger, ja. Andere halten seine Aussagen für von der Meinungsfreiheit gedeckte Theorien und Auslegungen. Wenn er nun hier neben Leuten wie Mahler und Himmler steht. Warum sollte er das nicht als Beleidung empfinden, und dagegen vorgehen? Da hier sonst Antisemitismus mit strafbarer Volksverhetzung gleichgesetzt wird, muss die Erwähnung einfach eine unangreifbare Grundlage haben, welche nicht ein Zeitungsartikel oder Meinung eines Wissenschaftlers haben kann. Dein ultimativer Ausschluss lässt mich nur an den Hinweis zu Rechtsthemen erinnern, das die Infos hier nicht verbindlich sind, was aber eine Sorgfaltspflicht beim Verfassen von Beiträgen nicht ausschließt-OS- 22:26, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aufbau

"Ich würd gern Antizionismus und Antijudaismus (ich weiß, ist kein Antisemitismus, aber für dessen Verständnis nicht gerade unwichtig) drinhaben."

Das wir uns richtig verstehen, mir gehts mehr um die Gestaltung der Kat, als um die Differenzierung. Dafür sind die Artikel da. WP soll keine Standards erschaffen, sondern wissenschaftlich belegbare Standards übernehmen, oder in Streitfällen diesen Rechnung tragen.

• Antizionismus - ist die Kritik am zionistischen Gedanken eines theoretischen Staates und dem zionistischen Projetk Israel als Staat der Juden. Es ist wissenschaftlich höchst umstritten, wo die Grenze verläuft. Jedoch ist klar, das Juden, welche den Zionsgedanken ablehnen, und Personen, welche vor der Verbreitung des Zionismus im heutigen Sinn (Luther, Jahn) keine Erwähnung zu diesem Thema verdienen. Eine eigene Kat. Antisemitismus hat zwar Überschneidungen, aber ist eben nicht identisch.
• Antijudaismus - hier ist wohl eine zeitliche Definition, ab wann man vom Antisemitismus (1789?) spricht sinnvoll, vor allem wenn man die mittelalterliche Verfolgung mit dem Antisemitismus bis 1933 betrachtet.
• Nazis - nicht jeder Faschist ist Antisemit, aber jeder deutsche Nationalsozialistische Führer? Bei etlichen Personen wie Göring, Ribbentopp sind Biografen uneins. Die Kat Nationalsozialismus sollte doch als Verweis genügen, das Problem hier zu lösen. Die antisemitischen Theoretiker, welche den Nazis als Basis dienten (bis 1933) werden ja wohl eindeutiger definiert sein.

Bei der Unterscheidung des europäisch/amerikanisch und arabisch geprägten Antisemitismus sollte (wie bei den anderen auch) die Quellenlage eindeutig definiert sein. Das dies nur schwer möglich ist, war wohl einer der Hauptgründe für die die Löschung der Kat Antisemit, hier ist die selbe Hürde anzulegen, auch wenn der Deutungsbereich erweitert wurde.-OS- 22:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Nazis: Es kann aus dem von Dir genannten Grund nicht genügen, die Kategoruie "Nationalsozialismus" heranzuziehen: nicht jeder Nazi ist auch Antisemit gewesen. Ich habe in meiner Familie ein - leider ausreichend hochrangiges - Beispiel dafür, einen der Gründer der Partei. Mit zweistelliger Parteinummer und einer Halbjüdin als Frau, von der er sich nicht trennte. Ich hoffe, ich muss jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter auf meine Familiengeschichte eingehen, es gibt zudem weitere, auch bessere, Beispiele. Nach Deinem Vorschlag wäre es z.B. sinnvoll, die Kategorie "Nationalsozialismus" als Unterkategorie von "Antisemitismus" anzulegen. Das würde dem Thema aber sicher nicht gerecht werden.

Antizionismus: Auch hier sehe ich Probleme. Der Zionismus ist eine direkte Reaktion auf den Antisemitismus und Nationalismus (das gehörte in diesem Zusammenhang zusammen), und der Antizionismus daraus folgend eindeutig eine reine (!) Form des Antisemitismus. Es macht m.E. nicht ausreichend Sinn, diese Unterform auszugliedern.

Antijudaismus: das ist lediglich eine andere Namensgebung für das selbe Phänomen. Es führt wohl eher zur Verwirrung durch falsche Einordnungen als zur Klarstellung. Allerdings kann ich mir vorstellen, hier eine spätere automatische Kategorienverknüpfung zwischen "Antisemitismus" und den jahres-Kategorien vorzunehmen, sobald dieses Feature (endlich) in die Software eingebunden ist; wurde ja schon öfter angekündigt.

Ich werde mir morgen ein paar Gedanken für eine mögliche bessere Differenzierung, die ich nicht grundsätzlich ablehne, machen. Wir müssen aber ganz sauber darauf achten, dass es sich stets um Kategorien handelt, die ohne Personenbezug (a la "Nazi" oder "Antisemit") bleibt. Gruß, --Unscheinbar 22:39, 31. Okt. 2006 (CET)

• Missverständniss, ich meine, hier auf die Kat Nationalsozialismus zu verweisen reicht, nicht als Unterkat zu Antisem. sondern eigenständig, da Sie ja als Ideologie in einem anderen Zusammenhang steht. Dein Beispiel mit der "Halbjüdin" gab es ja häufiger, was die Alibifunktion des Antisemitismus für andere Ziele deutlich machte.
• Siehe Antizionismus, die Diskussion ist wohl so alt wie diese Idee. Denke Deine und Meine Meinug sind dabei irrelevant, solange es höchst umstritten ist, gehört es nicht hier her.
• Ich kenne Antijudaismus nur als Bezeichnung für Ereignisse und Personen bis zum Ende des 19.Jh. - genau wie Antisemitismus eigentlich nicht vorher verwendet wird (z.B. spanische Inquisition), wenn es tatsächlich solche Bedeutung hat, ist eher eine klare zweite Kat nötig

Hier eine SuperKat zu schaffen, die durch Ihre Masse angreifbar wird, ist sicherlich schädlicher, als auf den ein oder anderen Artikel zu verzichten.-OS- 23:04, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vermittlungsausschuss

Da es ein generelles Problem gibt, Personen in potentiell ehrverletzende Kategorien einzuordnen, wurde auf Vorschlag von sebmol ein Vermittlungsausschuss eingesetzt. Die Hauptakteure Unscheinbar, Penta und Jesusfreund bezeichnen ihn aber als "Trolling" und verweigern jede Beteiligung. Morgenstar 10:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich würde gerne einen Nachweis darüber haben, dass ich Deinen Vermittlungsausschuss als "Trolling" bezeichnet hätte. Einen Diff-Link, bitte. Ansonsten solltest Du diesen Eintrag ganz, ganz schnell entfernen. --Unscheinbar 11:01, 3. Nov. 2006 (CET)

"Trollbeitrag entfernt". Der Vermittlungsausschuss ist reaktiviert. Morgenstar 14:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Dein Difflink bezieht sich auf Dein Verhalten auf meiner Diskussionsseite, nicht auf den Vermittlungsausschuß. Deine Beehauptung ist also falsch. Die Wiedereröffnung eines 2 Wochen alten Vermittlungsausschusses ist nicht sinnvoll; bitte eine neue Seite anlegen und den alten Ausscchuss geschlossen halten. --Unscheinbar 15:02, 10. Nov. 2006 (CET)

Was ich für sinnvoll halte, ist meine Sache. Der Ausschuss ist nur so alt, weil auf unter anderem Dein Betreiben unter Lügen und schwersten Beleidigungen eine Sperre gegen mich erwirkt wurde. Einen vorgeschriebenen Hinweis auf einen Vermittlungsausschuss als Trollerei zu bezeichnen sehe ich als gleichbedeutend damit, den Ausschuss selbst als Trollerei zu bezeichnen. Bitte erspare mir Erklärungen darüber, welche feine Nuancen es für Dich dazwischen gibt. Morgenstar 15:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein, hier geht es darum, was sinnvoll ist, nicht was Du dafür erklärst. Bitte lege eine neue Seite an. Und Deine Interpretation meiner Äußerung ist schlichtweg falsch. Ich bezeichnete - und bezeichne noch - Dich als Troll. Wie Du inzwischen hinreichend bewiesen hast. "Lügen und schwerste Beleidigungen" gegen Dich sind Vorwürfe, die ich für alle Beteiligten strengstens zurückweise. --Unscheinbar 15:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Mir wurden unter anderem antisemitische Äußerungen unterstellt, das ist eine schwerste Beleidigung. Wenn Du vorgeschriebene Hinweise als Trollerei bezeichnen willst, Deine Sache, tut aber hier nichts zur Sache. Morgenstar 15:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Das ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Und da ich Dich als Troll anssehe sind Deine Beiträge folgerichtig Trollereien. --Unscheinbar 15:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich nie antisemitisch geäußert, und NPOV-Hinweise dürfen nur mit Konsens gelöscht werden. Morgenstar 15:57, 10. Nov. 2006 (CET)

NPOV-Hinweise zu bereits im Konsens beendeten Themen, wie es hier der Fall ist, sind nicht zulässig und zwangsläufig zu entfernen. Da Deine Einträge von mir - und wie die Sperren zeigen nicht nur von mir - als Trollerei angesehen werden ist ihre Rücksetzung zwingend notwendig. Neue Argumente hast Du nicht vorgebracht. Also gibt es auch keinen NPOV-Baustein. --Unscheinbar 16:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Es besteht kein Konsens. Es wurde einer erzeilt, die Kategorie Antisemit zu löschen. Den Argumenten der damaligen Einigung verschließt Du Dich. [1]Morgenstar 16:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Eben: die Kategorie "Antisemit", nicht die Kategorie "Antisemitismus". Die Unterschiede zwischen den Kategorien sind bereits deutlich gemacht worden. --Unscheinbar 16:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Gefahr übler Nachrede besteht bei Einordnung in die Kategorie Antisemitismus wegen angeblicher antisemitischer Auffassungen ebenso wie bei Einordnung in die deswegen gelöschte Kategorie Antisemit. Morgenstar 16:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein. Dieser Punkt ist weiß Gott ausführlich genug belegt worden; hierüber bestejht in der Community weitestreichender Konsens. Ich gehe also davon aus, dass Deine beharrliche Weigerung, diesen Konsens anzuerkennen, durch Diskussionen nicht geändert werden kann. Trollverhalten nennt man hier so etwas. Und: "Don't feed the trolls".

Die Kategorie ist inzwischen deinetwegen gegen Änderungen gesperrt. Auch dies bestätigt meine Ansicht, Dich als Troll anzusehen. Und: "Don't feed the trolls". Die Diskussion ist beendet. Die Kategorie und ihre Zuordnungen bleiben, wie sie sind. --Unscheinbar 19:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Der absurden Forderung nach einer Neuauflage des Vermittlungsausschusses wird hier stattgegeben. Zur Teilnahme aufgefordert sind nur Benutzer, die in der Lage sind, Probleme durch eine sachliche Diskussion zu lösen statt Bearbeitungskriege zu führen. Morgenstar 20:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Schade eigenrtlich, dass Du keinerlei Handhabe hast, diesen Wunsch durchzusetzen. --Unscheinbar 20:15, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mir die Löschdiskussionen zur Kategorie:Antisemit durchgelesen. Verwunderlich finde ich schon, dass das Argument, die Einordnung in diese Kategorie (oder auch in die Kat:Antisemitismus) setze die WP der Gefahr von Klagen wegen "Übler Nachrede" aus, lediglich von Morgenstar vorgetragen wird und auch von ihm nur sehr am Rande. Er behauptet zwar fleissig, die Kat sei genau deswegen gelöscht worden, was aber nicht der Wahrheit entspricht. Sie ist gelöscht worden, weil es schwer ist, jemanden eindeutig als Antisemiten einzuordnen und weil die POV-Gefahr bei dieser Kat. naturgegeben sehr hoch ist. (Ausserdem ist ist, was ziemlich lächerlich ist, noch als "Wiedergänger" gelöscht worden, wobei sich dies auf eine Löschdiskussion aus dem Jahr 2004 bezog...)
Um es gleich zu sagen: Ich halte die "Kat.:Antisemit" auch für unglücklich - die "Kat:Antisemitismus" ist jedoch m.E. völlig "ungefährlich", insbesondere, weil ja hier nicht nur lupenreine Antisemiten aufgeführt werden, sondern Menschen, die wesentlich mit dem Gesamtkomplex "Antisemtismus" zu tun haben. Weswegen z.B. auch Simon Wiesenthal und Beate Klarsfeld in diese Kat. gehören. Aber auch eine Sylvia Stolz als sehr politisch auftretende Anwältin eines wegen Holocaustleugnung angeklagten Neonazis gehört natürlich in diese Kategorie. Nicht, weil sie Antisemitin ist (was ich nicht beurteilen kann), sondern weil sie als politische Verteidigerin in diesem Verfahren auftritt, in dem es nun mal wesentlich um Antisemitismus in Reinform geht.
Morgenstars Argument mit den angeblichen Klagen, die der Wikipedia drohen, ist offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, um einer wirklichen inhaltlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen. Natürlich können und müssen auch lebende Personen und existierende Organisationen in diese Kat. einsortiert werden.--nodutschke 23:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie Antisemit war nicht unglücklich, sondern eine Einladung zu übler Nachrede und Verleumdung, deswegen ist sie auch mehrfach und nun endgültig gelöscht worden. Da "Antisemit" eine Wertung ist, kann nicht objektiv definiert werden, wann jemand in eine solche Kategorie gehört. Es ist nicht an den Haaren herbeigezogen, dass wikipedia verklagt wird, sobald jemand in die Kategorie eingeordnet wird, der da absolut nicht hingehört, was niemand überwacht. Eine Person, die nicht hineingehörte, hatte laut einem Administrator bereits mit einer Klage gedroht. Die Unterstellung, ich wollte einer Diskussion aus dem Weg gehen, sind nicht nur falsch, sondern wären auch kontraproduktiv, wenn sie richtig wären. Morgenstar 00:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Nöö, Du rennst durch die halbe WP und erklärst überall, die Kat:Antisemit sei gelöscht worden, weil der WP Klagen drohen würden. Das stimmt einfach nicht, die Kat ist aus gänzlich anderer Gründen gelöscht worden. Du bist der einzige, der dieses Argument in der LA-Disku verwendet hast und selbst Du hast es nur am Rande benutzt. Die Kat. ist aus ganz anderen Gründen gelöscht worden, Gründe, die auf die Kat: Antisemitismus nicht zutreffen. Deshalb ist Deine Löschung der "Kat:Antisemitismus" mit Bezug auf die gelöschte Kat:Antisemit und die LA-Disku inhaltlich falsch und von Dir ohne große Diskussion zu unterlassen.--nodutschke 00:51, 12. Nov. 2006 (CET)

Das kannst Du hundertmal behaupten, dadurch wird es nicht richtiger. In unzähligen Löschdiskussionen und Meinungsbildern hat sich herauskristallisiert, dass wir in der deutschen WP Personen aus gutem Grund nicht nach politischer Einstellung einordnen. -- sebmol ? ! 19:46, 9. Sep 2006 Ich halte die Verwendung der Kategorie für äußerst problematisch, wenn sie nicht gewissenhaft auf NPOV überwacht wird. --Lutz Hartmann 19:44, 9. Sep 2006 leider empirisch nicht greifbar (die einschlägigen Studien von Adorno, Horkheimer & co. sprechen da schon Bände in Bezug aufs Abgrenzungskriterium und zur Durchlässigkeit solcher Mengendefinitionen). Darüber hinaus sollten Kategorien so gefaßt sein, daß die Aufnahme in eine schon einen Artikel rechtfertigen würde (weil ansonsten eben auch Kategorie:Blond sein müßte), das ist hier nicht gegeben. Das ganze ist absoluter Blödsinn und gehört schnellgelöscht, s. auch Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen (Antisemitismus ist immer auch politisch), wegen dem es Kategorie:Kommunist oder Kategorie:Nationalist nicht mehr gibt. --Asthma 19:56, 9. Sep 2006 ACK Vorredner und löschen. Ein sehr ähnliches Problem wie bei der weiland ebenfalls gelöschten Kategorie:Faschist (wenngleich damals noch nicht einmal Einigkeit darüber bestand, was eigentlich einen Faschisten ausmacht). Ich kann mir jetzt schon die unausweichlichen Zänkereien ausmalen. Antaios D B 20:16, 9. Sep 2006 Löschen - Ich kann mich meinen Vorrednern Morgenstar, Asthma und Fossa nur anschließen und wiederholen: Eine "problematische" Kategorie, die viel eher denunziatorischen als ordnenden Charakter hat. TomCatX 15:31, 10. Sep 2006 Löschen Solange der Begriff Antisemit in der politischen Auseinandersetzung zur Diffamierung Andersdenkender verwendet wird, ist diese Kategorisierung einfach per se als Beleidigung zu betrachten. Holocaustleugner, Antizionist, Kritiker des Orthodoxen oder wahlweise des reformierten Judentums - die Bandbreite ist so riesig, das eine Kategorie sie nicht erfassen kann.-OS- 18:36, 10. Sep 2006 Löschen: Bei einer solchen Kategorie besteht ähnlich wie bei einem Portal Linksetremismus die Gefahr, dass sie zu einem Instrument des politischen Kampfes verkommt. Eine neutrale und unaufgeregte Darstellung auch brisanter Sachverhalte sollte aber m.E. höchste Prioriät haben. Es gibt hier schon genug politische Grabenkämpfe. Wir müssen durch solche Kategorien und Portale die Stimmung nicht noch weiter aufheizen. Schönen Gruß --HerbertErwin 17:39, 11. Sep 2006 etc. etc. Die Kategorie:Antisemit ist, ich wiederhole, gelöscht worden, und alle Bestrebungen, Personen in der qua Lemma nicht dafür vorgesehenen Kategorie:Antisemitismus unterzubringen, ist ein Versuch, diese einmal getroffene Entscheidung zu unterlaufen. Auf neue Argumente wird dabei (bewußt?) verzichtet. Grüße --Dundak ☎ 23:02, 10. Nov. 2006 Morgenstar 01:46, 12. Nov. 2006 (CET)

Hä? Warum zitierst Du hier aus der LA zur Kat:Antisemit? Was hat das mit dem Thema zu tun??--nodutschke 01:49, 12. Nov. 2006 (CET)

Weil Du sie falsch dargestellt hast und so tust, als stelle sich das Problem, das dort mit breitem Konsens gesehen wurde, hier nicht. Morgenstar 01:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Tut es ja auch nicht.--nodutschke 01:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie:Antisemit ist, ich wiederhole, gelöscht worden, und alle Bestrebungen, Personen in der qua Lemma nicht dafür vorgesehenen Kategorie:Antisemitismus unterzubringen, ist ein Versuch, diese einmal getroffene Entscheidung zu unterlaufen. Auf neue Argumente wird dabei (bewußt?) verzichtet. Grüße --Dundak ☎ 23:02, 10. Nov. 2006 Morgenstar 01:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Da liegt Dundak falsch. Ebenso wie Henriette im VA, übrigens.--nodutschke 01:56, 12. Nov. 2006 (CET)

Kannst Du gern so sehen, wir sehen es anders, und aus den alten Löschdiskussionen ist deutlich zu sehen, dass eine breite Mehrheit es nicht so sieht wie Du. Was hältst Du von der Idee, ein Meinungsbild einzuholen? Morgenstar 02:14, 12. Nov. 2006 (CET)

"Ihr" seht das also anders? Bitteschön, der Herr, worauf bezieht er sich? In welcher Löschdiskussion zur "Kategorie:Antisemitismus" hat eine breite Mehrheit gezeigt, dass sie das anders sieht als ich?--nodutschke 02:18, 12. Nov. 2006 (CET)

Bitte Frage beantworten und keine stellen, deren Antwort aus dem, was ich bereits geschrieben habe, klar hervorgehen. Morgenstar 02:20, 12. Nov. 2006 (CET)

"Bitte Frage beantworten und keine stellen" - Jawolllll! Ich frage daher gar nicht erst, ob ich ins Bett gehen darf, sondern tue es einfach. --nodutschke 02:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Vieleicht sehe ich das falsch - was natürlich möglich ist -, aber dann bin der Argumentation von Jesusfreund auf den Leim gegangen: „Die Kategorie "Antisemit" ist Unterkategorie der Kategorie:Antisemitismus, die nicht für Personenartikel geeignet ist.“ Wie darf ich das jetzt verstehen? Ist die Kategorie Antisemitismus also für Personen ungeeignet, ja? Oder war sie es nur am 09. September, weil da JF noch die Kategorie Antisemit behalten wollte, denn: „Die Kat hilft Readerlesern, sich einen Überblick über die Personen zu verschaffen, die sich selbst öffentlich als Antisemiten positioniert und den Antisemitismus in Geschichte und Gegenwart aktiv gefördert haben“. Ich lerne ja immer gern dazu: Die Kategorie Antisemit diente also dazu, die Personen zu sammeln, die "sich selbst öffentlich als Antisemiten positioniert ... haben". Nach Wegfall dieser Kat. übernimmt also die Kat. Antisemitismus diesen Platz und deshalb werden Personen dort eingeordnet. Jetzt aber nicht nur Personen, die ganz eindeutig Antisemiten sind, sondern auch Personen, die ins grobe Umfeld des Antisemitismus gehören (laut Unscheinbar "Täter, Opfer oder Wissenschaftler [die] mit dem Thema befasst" sind). Jetzt werden die also alle durcheinandergemischt, obwohl uns JF doch erklärt hat: „Adolf Stöcker gehört rein, Martin Luther nicht; Ernst Moritz Arndt gehört rein, Goethe nicht; Horst Mahler gehört rein, Jürgen Möllemann nicht. Auch bei den NSDAP-Mitgliedern, bei denen allesamt eine Bejahung des Antisemitismus vorauszusetzen ist, gehören nur die einschlägigen antisemitischen Agitatoren rein...“. Also wenn ich da was durcheinandergebracht habe, dann bitte ich natürlich untertänig um Verzeihung. Bei derartig radikalen Sinneswandeln ist es schon verdammt schwer den Überblick zu behalten! --Henriette 03:04, 12. Nov. 2006 (CET) P.S.: Warum hat die Kategorie eigentlich immer noch keine Beschreibung? Dann wäre es doch wesentlich einfacher mal mit den Diskussionen auf einen grünen Zweig zu kommen, oder?

Henriette, ich bin weder Jesusfreund noch Unscheinbar und kann mich deswegen auch nicht zu ihren Argumenten äussern. Ich erwähnte ja bereits, dass ich ebenfalls gegen die Kat:Antisemti bin, aber darum geht es hier ja nicht. Am besten hat es heute morgen aber ein anderer Wikipedianer auf den Punkt gebracht: Die Kategorie Antisemitismus gibt an, in welchem Artikel Antisemitismus thematisiert wird. Nicht mehr, nicht weniger. Die Behauptung von Morgenstar, die Kat.Antisemitismus sei irgendwie identisch oder eine Auffangkat für die Kat:Antisemit ist inhaltlich falsch, ganz einfach.--nodutschke 10:39, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Behauptung, ich hätte behauptet, "die Kat.Antisemitismus sei irgendwie identisch oder eine Auffangkat für die Kat:Antisemit" ist inhaltlich falsch, ganz einfach. Ich behaupte, wie Du genau weißt, dass die Einordnung von Personen in die Kategorie Antisemitismus, aus dem Grund, dass ihnen Antisemitismus vorgeworfen wird, der Einordnung in die mit breitem Konsens mehrfach und jetzt endgültig gelöschte Kategorie Antisemit in Bezug auf die Gefahr übler Nachrede oder gar Verleumdung gleichkommt. Morgenstar 22:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich bin erst gestern auf diesen Streit aufmerksam geworden und habe mich auch erst teilweise eingelesen. Für mich ist aber jetzt schon klar, dass ich dafür kämpfen werde, dass in die Kategorie Antisemtismus - so sie wirklich bestehen bleiben sollte - keine Personenartikel einsortiert werden (Im übrigen freue ich mich, dass auch Benutzer:Jesusfreund derselben Meinung ist: [2]) . Dies nicht, weil es keine Antisemiten gäbe bzw. gegeben habe, sondern weil es 1. zu viele Zweifelsfälle gibt, die nicht einmal von Fachleuten geklärt werden konnten, 2. eine neutrale und zuverlässige Pflege und Überwachung dieser Kategorie sehr schwierig ist und 3. weil ich in dieser Kategorie keinen wesentlichen Mehrwert für die Benutzer sehe. --RoswithaC | DISK 11:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Wieso glaubt in der Wikipedia eigentlich immer alle Welt, das eine Einsortierung in eine Kategorie gleichbedeutend mit einer Wertung oder gar einer Stigmatisierung sei? Ich habe es noch nie erlebt, dass jemand auf der Strasse auf jemanden zeigt und schreit: "Der ist ein Antisemit, er steht in der Wikipedia-Kategorie Antisemitismus". Oder ist jeder, der in der "Kategorie:Hexenwesen" vorkommt eine Hexe? Es geht bei dieser Kategorie nicht darum, die Meinungen von Menschen zu sortieren, sondern - wir erinnern uns, es ist eine Enzyklopädie! - um die Gruppierung von Artikeln. Und in die Kategorie:Antisemitismus kommen alle Artikel rein, in denen es um Antisemitismus geht. Natürlich trifft dies auch auf Menschen zu.

@Roswitha: Mir sind Leute etwas unheimlich, die "gestern auf diesen Streit aufmerksam" wurden und die heute schon für etwas kämpfen können, was sie gestern noch gar nicht kannten. Ich bin gespannt auf Deine Beiträge zum Thema.--nodutschke 12:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Deiner Argumentation zufolge könnten wir dich gleich in die Kat:Trollerei einsortieren sofern es diese gäbe, da du sicher damit zu tun hattest. Die Assoziationen beim Betrachter sind wohl nicht schwer zu erraten ;) Der geübte Wikipedianer mag das richtig auseinander halten können - davon kann man bei der Mehrheit der Leser wohl aber mit nichten ausgehen. Insofern plädiere auch ich dafür keine Personenartikel in die Kat zu lassen und konsequenterweise auch keine Gruppen/Organisationen - auch wenn diese klar Antisemitisch sind. Das gleiche Problem bestand bei Kat:Terrorismus - erst wurde die Kat:Terrororganisation aus den von RoswithaC genannten Gründen gelöscht, dann sind die entsprechenden Organisationen langsam aber sicher in die Kat:Terrorismus abgewandert bis sie alle wieder rausgeschmissen wurden (meines Erachtens zu Recht). Ich sehe nicht wo der Sachverhalt hier anders liegt. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:12, 12. Nov. 2006 (CET)

nodutschke: Diese feinsinnige Argumentation, daß alle Artikel in die Kat. kommen, in denen es um Antisemitismus geht, die ist mir wohl verständlich (das ist zwar eine Verschlagwortung und keine Kategorisierung, aber geschenkt), aber glaubst Du wirklich, daß jeder Nutzer, der diese Kategorie - die wohlgemerkt noch immer keinen Beschreibungstext hat - wirklich so versteht? Meinst Du, daß sich alle diese ellenlangen und extrem widersprüchlichen Diskussion um die Kat. durchlesen, bevor sie etwas hier einsortieren? Und denkst Du nicht auch, daß es einen Haufen Leute gibt, die beim Wort Antisemitismus das "-ismus" gleich mal ganz vergessen? So wie ich das verstehe sind hier einige Kategorien zur Einsortierung von noch lebenden Personen aus genau dem Grund gestrichen worden, weil die 1. hätten mißbraucht werden können und 2. einen falschen Eindruck erweckt hätten. Und das trifft auf diese Kategorie nicht zu? --Henriette 16:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Ihgitt, so wie Du das beschreibst klingt das ja fast nach Arbeit, sich um diese Kat. zu kümmern. Und das ist wirklich niemanden zuzumuten, deshalb: [3]. Henriette, mit Deiner Argumentation können wir auch gleich die "Kategore:Exzellent" löschen, da der eine oder andere unbedarfte Leser, der sich nicht so mit der Wikipedia auskennt, nach dem Durchlesen des Artikels durchaus meinen könnte, die Wikipedia habe sich darauf geeinigt, das die Indianerpolitik der Vereinigten Staaten ebenso exzellent gewesen sei wie die Einrichtung und Organisation des KZ Ladelund.... Ehrlich ich bin völlig sprachlos ob dieser ganzen Diskussion, ich bin sprachlos ob des Löschantrags und ich bin verwundert über die Naivität von Dir und von Roswitha. --nodutschke 23:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ich bitte doch ebenfalls um Stimmen und Argumente an dieser Stelle zur Löschung der Kategorie:Rassismus ([4]. Danke.--nodutschke 23:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie:Exzellent hat mit Sicherheit noch niemand missbraucht, um eine Person einzuordnen, die er persönlich exzellent fand. Sie wird auch deutlich definiert: "Die Kategorie Exzellent enthält alle von den Wikipedianern als herausragend bewerteten Artikel." Ein besserer Name wäre in der Tat Kategorie:Exzellenter Artikel, das schlage ich gleich vor. Morgenstar 00:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Unsachlichen eigenen Beitrag gelöscht. Trotzdem ist diese Kategorie ein Witz. Die Kritik von anerkannten Fachleuten auf dem Gebiet wird von Personen wie Asthma einfach ignoriert und abgetan. Boris Fernbacher 07:40, 13. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff des Antisemitismus ist eingeführt und wird in der Wissenschaft benutzt, und wer sich als Feind der Juden zeigt, dessen VERHALTEN (nicht: Einstellung!) darf als antisemitisch bezeichnet werden. Das Verhalten ist nämlich beweisbar und belegbar.

Ich kenne das Neutralitätsgebot der Wiki, aber dieses Gebot schließt nicht aus, dass man einen Massenmörder einen Massenmörder nennt - damit wird das VERHALTEN beschrieben. (Juergen Langowski, Holocaust Referenz, siehe auch: [5], Zitat mit freundlicher Genehmigung) Meine Stellungnahme: finde den Abschnitt im Artikel oben ausgezeichnet, völlig klar verständlich und eine sehr gute Lösung. Nämlich dies hier:

(Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle.

Judenfeindlichkeit ist eine pauschale Ablehnung von Juden aus verschiedenen Motiven. Synonym dafür wird heute auch der Begriff Antisemitismus verwendet, der seit 1879 eine besondere nationalistische und rassistische Judenfeindschaft bezeichnet.

Juden waren und sind seit mehr als 2000 Jahren weltweit oft - besonders in Europa - Anfeindung, Unterdrückung, Diskriminierung, Verfolgung, Pogromen, Vertreibung und Ermordung ausgesetzt. Diese Feindschaft richtete sich gegen:

• das jüdische Volk im Raum Palästina: Antike Judenfeindschaft;
• das Judentum bzw. die jüdische Religion: Antijudaismus im Mittelalter, später stärker nach Ländersituationen differenziert: Antijudaismus in der Neuzeit;
• eine angebliche jüdische „Rasse“: Antisemitismus bis 1945;
• die Existenz des modernen Staates Israel: Antizionismus, heute oft auch als Antisemitismus in islamischen Ländern;
• weiterbestehende, latente wie manifeste, alte und neue Formen pauschaler Ablehnung des „Jüdischen“: Antisemitismus nach 1945.

)--Winniwuk 14:38, 13. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht einrücken vor dem Stern, sonst wird das nicht immer ordentlich angezeigt.

Es bestreitet überhaupt niemand, dass es Antisemitismus gibt. Es ist umstritten, was genau Antisemitismus ist und wann deswegen ein Artikel in diese Kategorie gehört. Außerdem ist umstritten, ob Personenartikel, selbst wenn sie mutmaßlich mit Antisemitismus etwas zu tun haben, in die Kategorie eingeordnet werden sollen, oder ob die Gefahr nicht zu groß ist, üble Nachrede oder gar Verleumdung könne betrieben werden. Wir wollen doch hier auch keine gelben Sterne und rosa Wimpel, oder? Morgenstar 15:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Nein, die Gefahr ist nicht zu groß. Du bist nahezu der einzige, der diese Gefahr angeblich überhaupt sieht. Rein juristisch besteht sie nämlich nicht, da öffentlich eh bekannte Tatsachen keine "üble Nachrede" sein können. Dir wurde in dieser Beziehung mehrfach von Usern sachlich wiedersprochen. Dennoch reitest du permanent weiter auf dieser einen Behauptung herum. Das ist deine Meinung, die sei dir auch genehmigt. Andere sehen das jedoch anders. Nochmal das Zitat von Liberaler Freimaurer: "Die Kategorie Antisemitismus gibt an, in welchem Artikel Antisemitismus thematisiert wird. Nicht mehr, nicht weniger". Das wird in dem Abschnitt, den du oben und auf der Kategorieseite lesen kannst, überdeutlich. Zur Diskussion um die Kategorie an sich, siehe hier [6]--Winniwuk 18:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Was man antisemitisch findet, ist Ansichtssache, ebenso wie kommunistisch oder andere Geisteshaltungen. Insbesondere kann man nicht von Einzeltaten auf die generelle Geisteshaltung schließen, es ist ja auch nicht jeder ein Lügner, weil er mal gelogen hat oder jeder ein Dummkopf, weil er mal etwas Dummes gesagt hat. Deswegen kann es keine erweislich wahre Tatsache sein, dass jemand Antisemit ist. Da Antisemit eine ehrabschneidende Titulierung ist, ist sie damit üble Nachrede. Dass Personen nicht in die Kategorie gehören, finden eine ganze Reihe von Benutzern, wie Du weißt und wie unter der Löschdiskussion nachzulesen ist. Morgenstar 02:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Du vermischst schon wieder die Kategorie "Antisemit" mit "Antisemitismus". Nochmal: "Die Kategorie Antisemitismus gibt an, in welchem Artikel Antisemitismus thematisiert wird. Nicht mehr, nicht weniger". Alles genauere steht klar verständlich in der Beschreibung der Kat.. Sehr treffend dazu auch das Zitat oben: "Der Begriff des Antisemitismus ist eingeführt und wird in der Wissenschaft benutzt, und wer sich als Feind der Juden zeigt, dessen VERHALTEN (nicht: Einstellung!) darf als antisemitisch bezeichnet werden. Das Verhalten ist nämlich beweisbar und belegbar.

Ich kenne das Neutralitätsgebot der Wiki, aber dieses Gebot schließt nicht aus, dass man einen Massenmörder einen Massenmörder nennt - damit wird das VERHALTEN beschrieben. (Juergen Langowski) In der Kategoriediskussion gibt es einige Leute, die dir vehement widersprechen. Ende.--Winniwuk 08:00, 15. Nov. 2006 (CET)

Antisemit ist eine Wertung einer mutmaßlichen Geisteshaltung. Was ein Massenmörder ist, definiert sich hingegen durch Taten, wobei man unterschiedlicher Meinung darüber sein kann, ab wie vielen Personen man von "Massen" sprechen kann. Was als Mord gesehen kann, lässt ebenfalls Beurteilungsspielraum. Ist Hitler ein Massenmörder, weil er andere für sich morden ließ? Wie ist das mit Bush? Es ist außerdem unverhältnismäßig, wegen des Verhaltens einer Person in einem Fall sie allgemein als sich so verhaltend abzustempeln. Jeder hat schon mal gelogen, trotzdem brauchen wir keine Kategorie:Lügner. Natürlich braucht wikipedia auch keine Kategorie:Massenmörder, ebenso wenig wie Kategorie:Jude, Kategorie:Christ oder mutmaßliche Antisemiten in der Kategorie Antisemitismus. Das sehen in der Löschdiskusion RoswithaC, Asthma, Mandavi, Fossa, Henriette, Boris Fernbacher, Micha2564, Hansele, sebmol, PaCo und CrazyForce ebenso. Außerdem Dundak, wie das Zitat oben zeigt. Morgenstar 15:37, 15. Nov. 2006 (CET)

Morgenstar, es entbehrt schon nicht einer gewissen Dreistigkeit, immer wieder über die Bezeichnung "Antisemit" zu sprechen, wenn andere über "Antisemitismus" reden.--nodutschke 17:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich kann nodutschke da nur zustimmen und anregen, darüber mal nachzudenken. Lieben Gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 22:48, 15. Nov. 2006 (CET)

Es geht darum, dass keine Personen in die Kategorie Antisemitismus eingeordnet werden sollen, weil ihnen Antisemitismus vorgeworfen wird, man sie also als Antisemiten abstempeln will. Dagegen hat sich eine klare Mehrheit ausgesprochen, wie oben gezeigt. Morgenstar 00:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Ach ... Will jemand Ludwig Münchmeyer als Antisemiten abstempeln? Das ist doch Humbug. Der war eine wichtige Figur im Bäder-Antisemitismus der Weimarer Republik - wär er das nicht gewesen, hätte er hier keinen Artikel. Es gibt nun mal eine Reihe von Politikern und Schriftstellern, die für die Geschichte und die Ausformungen des modernen Antisemitismus zentral waren - und deren Bedeutung eben genau darin besteht. Soll die Kategorie "Antisemitismus" informativ sein, müssen sie darin erscheinen. Ich hoffe, das Ziel, informative Kategorien zu erstellen, ist hier allgemein akzeptiert? --Mautpreller 09:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Kategorien sind keine Listen des Anprangerns - da hast du deren Prinzip falsch verstanden. Die politischen Machenschaften sollten im Artikel erläutert werden und nicht auf eine Einordung in eine bestimmte Kat in ihrer Aussagekraft beschnitten sein. Auch wenn einige da etwas mehr lesen müssen als sie wollen. Aber dein Beispiel zeigt sehr schön wie selbst Wikipedianer die hier her finden Verständnisprobleme mit den Kats haben. Sollte einigen zu denken geben. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Meinst du mich? Das verstehe ich nicht. Ich meine nicht, dass Kategorien "Listen des Anprangerns" sind. Ich meine vielmehr, dass eine Kategorie helfen soll, Artikel zu finden, die für ein Themengebiet etwas Wesentliches hergeben. Bin ich da im Irrtum? Wenn ich die Kat. "Antisemitismus" anklicke, will ich doch nicht alle finden, die jemals von irgendwem als antisemitisch bezeichnet wurden, sondern ich will Artikel finden, die mir helfen zu verstehen, was Antisemitismus war und ist. Dazu gehören natürlich auch Personenartikel. --Mautpreller 11:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Korregiere mich wenn ich hier im Irrtum bin, aber dein Satz "Ach ... Will jemand Ludwig Münchmeyer als Antisemiten abstempeln?" bezog sich doch sicher auf diese Kategorie - sonst würde dein Kommentar in dieser Diskussion wohl keinen Sinn machen. Würdest du Antisemitismus und Antisemit als zwei Kreise mit gewisser Schnittmenge sehen, sähe deine Argumentation hier anders aus. Auch ich sehe das Problem, dass es sehr hilfreich ist sich durch ein Themengebiet klicken zu können, aber eine Kat kann bei politisch heiklen Themen ungewollte und nicht gerechtfertigte Assoziationen hervorrufen, wenn sich der darin enthaltene Personenkreis nicht eindeutig begrenzen lässt. Falls du da eine Lösung parat hast - immer her damit. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, der Satz bezog sich auf Morgenstars Beschreibung unmittelbar darüber. Es geht darum, dass keine Personen in die Kategorie Antisemitismus eingeordnet werden sollen, weil ihnen Antisemitismus vorgeworfen wird, man sie also als Antisemiten abstempeln will. Ich empfand das als absurd, wenn man ihn auf das genannte praktische Beispiel bezieht. Natürlich kann eine solche Kategorisierung ungerechtfertigte Assoziationen hervorrufen, in diesem Fall kann aber doch wohl kein Zweifel bestehen. Die Beschreibung in der Kategorie ist doch sehr gut. Dass bspw. Wilhelm Marr oder Adolf Stöcker für Antisemitismus wichtige Artikel sind, kann man m.E. kaum vernünftig bestreiten; dagegen halte ich es für unfruchtbar, sich darüber zu kloppen, ob Luther, Hitler, Stalin oder bin Laden dahin gehören - die passen nicht gut hierher.--Mautpreller 12:30, 20. Nov. 2006 (CET)

Hatte ich nicht gesehen, da du dein Kommentar nicht eingerückt hattest. Aber selbst hier macht Morgenstar deutlich, dass eben nicht jeder dem Antisemitismus vorgeworfen wird in diese Kat gehört - bei Möllemann könnte man sich da zum Beispiel streiten. Und bisher wurde keine vernünftige Abgrenzung gefunden. Auch ich könnte mich jetzt mit dir über Hitler streiten... Und da ist endloser Zank verständlicherweise vorprogrammiert. Daher der meines Erachtens vernünftige Gedanke grundsätzlich eine andere Möglichkeit zu finden den Themenkreis Antisemitismus zu verlinken, als durch eine Kat. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Dass Möllemann da nicht reingehört, darüber besteht Einigkeit. Nicht deshalb, weil es klar wäre, dass er "kein Antisemit" ist, sondern weil er a) für den Antisemitismus unbedeutend ist und b) in erster Linie für etwas anderes steht als Antisemitismus. Über Hitler könnte man reden: Mir scheint aber eine Einordnung Hitlers unter Antisemitismus keinen enzyklopädischen Mehrwert zu bieten. Dass dagegen der Begriffspräger Marr reingehört, oder Münchmeyer, der für nichts anderes als Antisemitismus bekannt wurde, ist doch wohl unstrittig. --Mautpreller 13:03, 20. Nov. 2006 (CET)

Ahm, ich weiß nicht so ganz, worüber du gerade mit mir diskutieren willst - aber ich hatte glaube ich nun deutlich machen können: eine klare Abgrenzung welche Personen hier hineingehören und welche nicht, gibt es bis zum heutigen Tag nicht. Falls du eine parat hast, bitte nenne sie - denn deine persönliche Meinung hilft uns hier nicht wirklich weiter. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Die ganze Kategorie ist schon sehr fragwürdig. Beispiel Marr: -> " ... Marr, der sich allerdings gegen Ende seines Lebens von diesem Gedankengut wieder lossagte und schon deshalb nicht ohne weiteres als Judenhasser bezeichnet werden kann." -> Georg Christoph Berger Waldenegg: antisemitismus "Eine gefährliche Vokabel". ISBN 3-205-77096-X, Seite 24. Gruß Boris Fernbacher 13:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Hi Boris, Marr ist doch als Begriffspräger für das Thema Antisemitismus relevant. Ob er zeitlebens Antisemit, Judenhasser oder sonstwas war, ist doch dafür nicht wichtig. Hier rein gehört zum Beispiel auch, wer wegweisende Sachen für die Antisemitismusforschung geschrieben hat (und das sind gerade keine Antisemiten). Jedenfalls ist das meiner Meinung nach die einzig vernünftige Interpretation der Kategorie.--Mautpreller 13:56, 20. Nov. 2006 (CET)

So lange hier Personen eingeordnet werden dürfen, entscheidet immer das Gutdünken der jeweiligen Benutzers, auch derer, die sich hier nicht zehn Seiten Diskussion durchlesen. Da werden immer welche dabei sei, die meinen, wer mal in der Zeitung als Antisemit bezeichnet wurde, solle auch in die Kategorie eingeordnet werden. Das ergibt eine riesige Gefahr übler Nachrede. Morgenstar 15:21, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Personen in diese Kategorie

Durch den LA ist die Sache etwas ausgefranst, daher erlaube ich mir mal, eine neue Überschrift einzuziehen. Ich hatte vor einiger Zeit eine Kategorienbeschreibung eingefügt, die m.E. die "Problematik" mit der Aufnahme von Personen in diese Kat beseitigt, indem darauf hingewiesen wird, dass Personen in dieser Kat keineswegs als Antisemiten bezeichnet werden, sondern das im Leben und / oder Werk der betreffenden Person Antisemitismus eine wichtige Rolle spielt. Können damit alle leben, so dass wir die zwischenzeitlich gelöschten Personen wieder einfügen und die Kat damit wieder nützlich werden kann?--nodutschke 10:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie soll keine Ersatzkategorie für die gelöschte Kategorie Antisemit werden, weshalb Personen nicht aufgenommen werden sollten. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 10:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Deshalb gibt es ja meinen Text, der diese Assoziation (Person eingetragen in Kategorie:Antisemitismus = Antisemit) ausschliesst. Also sehe ich keine Einspruch von Deiner Seite. Freut mich.--nodutschke 11:07, 21. Nov. 2006 (CET)

@nodutschke: wie wärs du versuchst die im LA und hier aufgeführten argumente durchzugehen und zu sehen ob alle vorbehalte personen hier aufzumehmen durch deinen vorschlag beseitigt sind? so schwer ist es doch nicht. man kann deine kat-beschreibung übrigens nicht entdecken, wenn man in einem personenartikel lediglich sieht, dass dieser mensch offensichtlich dem antisemitsmus zugeordnet wird. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Zustimmung zu nodutschke. In der Kategorie sollten sich sowohl Wilhelm Marr als auch Raul Hilberg finden. Dadurch wird klar, dass es sich nicht um eine Abstempelung handelt. --Mautpreller 12:26, 21. Nov. 2006 (CET) PS: Nach Lektüre der gesamten Diskussion stelle ich fest, dass Benutzer Unscheinbar genau dies schon ganz am Anfang der Debatte vertreten hat. Es überrascht mich ein wenig, dass diese eindeutige Zweckbestimmung der Kategorie von den Kritikern total ignoriert wird.--Mautpreller 14:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht nur um Marr und Hilberg, sondern auch um alle anderen möglichen Personeneinträge, die Nodutschke wieder einfügen will ("so dass wir die zwischenzeitlich gelöschten Personen wieder einfügen"). Warum soll eigentlich nicht Martin Luther eingetragen werden, der für die Judenfeindlichkeit in Europa, besonders in Deutschland, nicht unwichtig ist. Welche wichtige (Marr ähnliche?) Rolle für den Antisemitismus hatte dagegen der Verleger Leopold Stocker, der auch jetzt in der Kategorie steht und dessen Kategorisierung heftig verteidigt wurde? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Mal langsam und Schritt für Schritt. Marr und Hilberg wären also in Ordnung? Über weitere können wir ja einzeln reden. --Mautpreller 14:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich lehne generell eine Einordnung von Personen wegen der Gefahr des Missbrauchs, der auch schon ganz konkret stattgefunden hat, ab. Ebenso tun dies viele andere Benutzer, wie mehrere Diskussionen klar gezeigt haben. Unscheinbars und nodutschkes Argumentation, die Einordnung von Personen bedeute nicht automatisch, dass die Personen des Antisemitismus bezichtigt würden, wird nicht ignoriert, sondern die Gefahren werden als größer als der Nutzen angesehen. Personen, die wirklich so wichtig sind, sollten über den Artikel Antisemitismus selbst oder andere in dieser Kategorie auffindbar sein. Morgenstar 15:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Nochmal: Ich habe zwei Personen genannt, die hier klar reingehören. Gegenargumente fehlen bisher. Missbrauchsgefahr gibt es immer, man muss halt auf die Kategorie aufpassen. Das ist doch in der Wikipedia nicht ungewöhnlich. --Mautpreller 15:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn Dich Gegenargumente nicht überzeugen, ist das nicht das Gleiche wie wenn keine da sind. Sehr viele Benutzer sind der Meinung, es sollten keine Kategorien geben, die dazu verwendet werden können, Menschen schlecht zu machen. Auf Kategorien aufpassen ist sehr schwierig, weil nicht in ihrer Versionsgeschichte auftaucht, wer neu eingeordnet wurde. Morgenstar 15:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie ist nicht geeignet, Menschen schlecht zu machen, wenn sie vernünftig definiert wird. Wilhelm Marr hat den Begriff gebildet, Raul Hilberg ist ein namhafter Antisemitismusforscher. Mit Schlechtmachen hat das nichts zu tun, Hilberg ist kein Antisemit. Was spricht gegen diese beiden Namen? --Mautpreller 16:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Dagegen spricht, dass Benutzer die Kategorie missbrauchen, wie beispielsweise nodutschke, der gerade obwohl sich mehrfach eine klare Mehrheit dagegen ausgesprochen hat, wieder Menschen, die er für Antisemiten hält, einordnet. [7] [8] Morgenstar 16:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige mal, hältst Du Horst Mahler wirklich für irrelevant bzgl. des Themas Antisemitismus? Das ist aber eine extreme Einzelmeinung. --Mautpreller 16:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu der Frage habe ich mich überhaupt nicht geäußert, und meine Meinung, dass Kategorien nicht missbraucht werden sollen, um Personen schlecht zu machen, vertrten sehr viele Benutzer, wie schon mehrfach gezeigt. Morgenstar 16:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Die aktuellen Aktionen von Nodutschke zeigen, daß es nicht nur um die beiden Namen Marr und Hilberg geht. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Aha. Das wären aber doch zwei Namen, die in die Kategorie, so wie sie nun definiert ist, eindeutig reingehören? --Mautpreller 16:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein, überhaupt keine Personen gehören in die Kategorie, wie viele Diskussionen gezeigt haben, und die "Definition" hat überhaupt keinen Konsens. Morgenstar 00:35, 22. Nov. 2006 (CET)

Ach? Ich habe hier zwei Namen genannt, von denen es mir klar scheint, dass sie sinnvoll in die Kategorie passen. Diese Namen würden außerdem deutlich machen, dass es sich hier nicht um eine Pranger-Kategorie handelt. Darauf kriege ich einfach keine Antwort, kein Argument, außer: Personen gehören nicht in diese Kategorie. So kann man nicht diskutieren.--Mautpreller 11:47, 22. Nov. 2006 (CET)

Niemand bezweifelt, dass es möglich wäre, Personen einzuordnen, die damit nicht angeprangert würden. Bezweifelt wird, dass der Nutzen dadurch so groß wäre wie der Schaden durch falsch eingeordnete. Und dass die Kategorie benutzt wird, um Personen an den Pranger zu stellen, zeigt nodutschke mit seinen Bearbeitungskriegen. Morgenstar 23:35, 22. Nov. 2006 (CET)

Alles was ich zur Zeit mache ist die Kategorie bei Personen einzufügen, die rechtskräftig und nachweislich von deutschen Gerichten verurteilt wurden und in deren Urteilsbegründung Bezug auf den Antisemitismus dieser Personen genommen wird. Und da ist mir die Meinung von Morgenstar wirklich herzlich egal, er kann ja ein Wiederaufnahmeverfahren bezüglich dieser Personen anstreben. Bis dahin bleibt das natürlich im Artikel. Ganz einfach, oder? Unabhängig davon gehören m.M.n. aber auch noch Personen in idese Kategorie, die in irgendeiner anderen, aber zentralen Funktion etwas mit dem Themengebiet zu tun haben, sei als als Forscher, als Betroffene, als Politiker, etc. Hierüber müssen wir wohl noch einen Konsen finden.--nodutschke 16:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Soll auch jede Person, die schon mal wegen Drogenmissbrauch verurteilt wurde, unter Drogenmissbrauch eingeordnet werden? Es war mehrfach klarer Konsens, dass so etwas nicht erwünscht ist. Wegen Deiner aggressiven Weigerung, dies zu akzeptieren, habe ich es unter Vandalismus gemeldet. Bearbeitungskriege helfen niemand weiter. Morgenstar 16:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich frage mal andersrum: Willst Du wirklich Pablo Escobar aus der Kategorie:Drogenhändler nehmen?--nodutschke 16:35, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein, natürlich nicht, wenn Pablo Escobar genau dafür bekannt ist, dass er Drogenhändler ist. Drogenhandel ist auch eindeutig nachweisbar bzw. wenn es ihm alle nachsagen, auch wenn es keine Beweise gibt. Horst Mahler etwa ist aber nicht dafür bekannt, dass er Antisemit ist, sondern dafür, dass er ein prominenter Anwalt mit einer bewegten Vergangenheit ist. Ihn unter Antisemitismus einzuordnen ist etwa so sinnvoll wie Christoph Daum unter Drogenhändler einzuordnen, wenn er unter anderem wegen des Verkaufs von Drogen an seinen Bruder verurteilt worden wäre. Natürlich ist es auch üble Nachrede, wenn jemand unter Drogenhändler eingeordnet wird, der damit nichts zu tun hat. Solche Fälle sind mir aber erstens nicht bekannt, und zweitens ist Drogenhandel im Gegensatz zu Antisemitismus eine Straftat und keine Bewertung einer mutmaßlichen Geisteshaltung. Morgenstar 00:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige, aber das ist abwegig. Horst Mahler ist dafür bekannt, dass er erst bei der RAF war und nun auf der extremen Rechten des politischen Spektrums agiert. Wenn man über Antisemitismus in D heute spricht, ist Mahler einer der ersten Namen, die in der Diskussion fallen. Natürlich ist er dafür bekannt, heute antisemitische Texte zu verfassen (unter anderem bei Gerichten). Wir brauchen nicht die Frage zu entscheiden, ob er Antisemit ist und ob seine Texte antisemitisch sind; dass er aber eine wichtige Figur in jeder Debatte über gegenwärtigen Antisemitismus in D ist, ist doch völlig unzweifelhaft. Mit Bewertung hat das gar nichts zu tun.--Mautpreller 09:49, 22. Nov. 2006 (CET)

"Das ist abwegig" hältst Du für einen Kommentar, der eine Diskussion weiter führen kann? "Gegenwärtiger Antisemitismus in Deutschland" ist, mit Verlaub, wohl eher ein relativ unwichtiger Bestandteil des Gesamtthemas Antisemitismus. Verbindung zur RAF und Wechsel zur rechten Szene sind für die Berühmtheit von Mahler entscheidend, ob er konkret etwas gegen Juden, Schwarze oder sonst eine Gruppe etwas hat, ist unerheblich. Er hat ja nicht eine "Standardhertzschrift" geschrieben, auf die sich alle anderen berufen, die ähnliche Gedanken haben. Und, zum tausendsten Mal, selbst wenn er es hätte, Personen gehören nicht in die Kategorie, weil die Gefahr zu groß ist, dass wieder welche drin landen, die absolut nicht reingehören. Morgenstar 23:31, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Antizionismus

Die Löschungen von WR sind gerechtfertigt. Warum steht sonst im Artikel Antizionismus -> "Die Vermischung eines islamistischen Antijudaismus oder auch arabischer Antisemitismus mit dem Antizionismus war anfänglich eher die Ausnahme, ist aktuell aber die Regel." ? Wie kann sich etwas mit einem anderen vermischen, dass identisch ist ? Das wäre extrem unlogisch. Bitte dazu auch lesen -> Antizionismus ist nicht Antisemitismus von Michel Warschawski, dem Leiter des Alternative Information Center in Jerusalem, oder -> "Eine Antwort auf solche Einwände ist, dass Antizionismus und Antisemitismus zwei verschiedene Ideologien sind, die im Laufe der Zeit (besonders seit 1948) dazu tendieren zusammenzulaufen, im Allgemeinen ohne eine volle Vereinigung. Es hat immer Bundisten, jüdische Kommunisten, Reform-Juden und ultraorthodoxe Juden gegeben, die vehement gegen den Zionismus opponierten, ohne judenfeindlich zu sein. Auch gibt es heute im Westen Konservative, Liberale und Linke, die propalästinensisch sind, antagonistisch gegen Israel und dem Zionismus zutiefst misstrauen, ohne die Grenze zum Antisemitismus zu überschreiten." Antizionismus und Antisemitismus von Robert Wistrich Gruß Boris Fernbacher 11:09, 21. Nov. 2006 (CET)Gruß Boris Fernbacher 11:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke, Boris! In der Kategorienbeschreibung steht zudem etwas von "pauschaler Ablehnung von Juden". Antizionismus richtet sich jedoch nicht gegen Juden, sondern gegen den Zionismus und gegen die Gründung des Staates Israel. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 11:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Niemand sagt, dass Antizionismus = Antisemitismus ist - wie kommst Du nur darauf? Aber selbstverständlich spielt in vielen Fällen des Antizionismus der Antisemitismus oder die (bewusste oder unbewusste) Verwendung von antisemitischen Steorotypen eine wichtige Rolle. Mehr sagt die Einordnung in die Kat auch gar nicht aus. Dies ist übrigens auch Konsens in der PoWi - wem die Fachliteratur gerade fehlt, der schaue mal bei der Bundeszentrale für pol. Bildung nach, Stichwort "Sekundärer Antisemitismus".--nodutschke 11:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn Antizionismus kein Antisemitismus ist, dann ist die Kategorie Antisemitismus auch nicht die passende Kategorie. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 11:30, 21. Nov. 2006 (CET)

(reinquetsch) Häh? Wo steht denn, dass alles in der Kat:Antisemitismus antisemitisch sein muss? Es geht um das Thema Antisemitismus, nicht darum, alles zu kategorisieren, was antisemitisch wäre oder ist. Du kennst schon den Unterschied zwischen Thema und Subjekt, oder?--nodutschke 14:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Man kann nicht alles reinpacken, dass eine (wie NoDutschke schreibst) "wichtige Rolle" spielt. Dann ist das so unscharf, dass man gar keine Kategorie mehr braucht. Zu -> " ... spielt in vielen Fällen des Antizionismus der Antisemitismus oder die (bewusste oder unbewusste) Verwendung von antisemitischen Steorotypen ..." -> Das ist persönliche Theoriefindung. Kann in einen Artikel, sollte aber nicht die Kategorie beeinflussen. Sorry, aber NoDutschke liegt hier generell sachlich absolut falsch. Boris Fernbacher 11:35, 21. Nov. 2006 (CET)

PS: Wirklich widerlich, daß Nodutscke gleich meint Benutzersperranträge stellen zu müssen. Boris Fernbacher 11:46, 21. Nov. 2006 (CET)

@Boris:"Das ist persönliche Theoriefindung. " - Naja, ich komme eigentlich nur wg. der Bundeszentrale für politische Bildung auf diese Theorie. Ich gebe aber zu, dass man sie dort auch findet, die Theorie. Also, was ist jetzt mit dem sekundären Antisemitismus, Boris. Warum hat der hier nix zu suchen?

Warum soll ich darauf antworten ? Du gehst auf die von mir oben beigebrachten Stellen auch nicht ein. Boris Fernbacher 16:10, 21. Nov. 2006 (CET)

@WR: Und von Dir kommen die Argumente dann noch?--nodutschke 14:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Boris, Du beweist oben lediglich, dass Antizionismus und Antisemitismus nicht identisch sind - OK, gekauft und akzeptiert. Nur: Darum geht es nicht. Es ist einfach flasch zu behaupten, dass eine Einordnung in die Kategroei:Antisemitismus aussagen würde, jemand, etwas sei antisemitisch.--nodutschke 16:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Schrieb er Sekunden nachdem er drei Artikel zu Personen, die er für Antisemiten hält, in die Kategorie eingeordnet hatte. Morgenstar 16:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Morgenstar, Du nervst gewaltig! Ich habe die drei nicht in die Kat einsortiert, weil sie Antisemiten sind, sondern weil sie jeweils von deutschen Gerichten rechtskräftig wg. Volksverhetzung und ähnlicher Straftaten verurteilt wurde und in den jeweiligen Gerichtsentscheidungen die Gerichte Bezug nahmen auf (von diesen Gerichten als solche eingestuften) antisemitische Reden und / oder Schriften. Ich habe jeweils auf die entsprechenden Entscheidungen Bezug genommen, diese zitiert und Nachweise gebracht. Und von Dir kommt mal wieder: Gar nichts.--nodutschke 17:19, 21. Nov. 2006 (CET)

.Die Urteile zeigen nicht, daß die verurteilten Personen für den Antisemitismus von Bedeutung sind. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie meinst Du denn "für den Antisemitismus von Bedeutung waren"? Und wieso sollte dies ein Kriterium sein? Oder bist Du dafür, dass alle Personen in diese Kat aufgenommen werden sollen, die "für den Antisemitismus von Bedeutung waren"?--nodutschke 18:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Du willst also Personen aufnehmen, die für den Antisemitsmus nicht von Bedeutung waren - sehe ich das richtig? Und für dich ist es kein Kriterium ob die enthaltenen Lemmata für den Kat-Begriff von Bedeutung sind?? Kasst du mal bitte nen bisschen klarer werden mit deinen Aussagen? Warum hast du also die Kat bei denen hinzugefügt? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 19:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwirrt - WR schrieb da oben, dass die betreffenden Personen nicht in die Kategorie aufgenommen werden sollten, weil sie "für den Antisemitismus nicht von Bedeutung waren" bzw. sind, worauf hin ich mich (und WR) fragte, ob dies denn für ihn das entscheidende Kriterium sei, dass also jemand "für den Antisemitismus von Bedeutung" gewesen sein muss, um in diese Kat aufgenommen zu werden, schliesslich war es a) das erste mal, dass überhaupt soetwas wie ein "Kriterium" von WR genannt wurde, welches zur Aufnahme in diese Kat. geeignet wäre und b) wir bisher über den Aspekt "War für den Antisemitismus von Bedeutung" noch nicht gesprochen hatten - und jetzt drehst Du die Sache einfach um und fragst, ob ich Personen aufnehmen wollte, die für den Antisemitismus nicht von Bedeutung gewesen seien. Warum, bitte, sollte denn jemand, der mit dem Antisemitismus gar nichts zu tun hatte, in diese Kat aufgenommen werden? Überhaupt nicht mehr verstehe ich dann Sätze wie "Und für dich ist es kein Kriterium ob die enthaltenen Lemmata für den Kat-Begriff von Bedeutung sind", so dass ich schon verstehe, warum Du sogar zwei Fragezeichen am Ende dieses Satzes hattest. Mandavi, bitte erkläre es mir.--nodutschke 00:46, 22. Nov. 2006 (CET)

Nein, es ging WR zu keinem Zeitpunkt darum relevante Personen aufzunehmen, sondern vielmehr dass du selbst irrelevante Personen aufnehmen willst und wohl auch aufgenommen hast. Wenn eine Person für ein Themengebiet nicht relevant ist, gehört sie generell auch nicht in die Kat. Wenn eine Person für den Antisemitismus relevant ist, greifen in diesem Fall andere Ausschußkriterien - wurden nun schon oft genug formuliert. Weiß nicht, was es da nicht zu kapieren gibt. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:16, 22. Nov. 2006 (CET)

PS: Boris, ich habe keinen Benutzersperrantrag gestellt, sondern ihn auf der Vandalensperrseite gemeldet - wegen Vandalismus, und der sollte ja wohl unzweifelhaft sein.--nodutschke 14:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Haarspalterei von dir. WR hat ganz normal und sachlich begründet revertiert. Das ist Anschwärzerei und Petzerei. Nichts weiter. Boris Fernbacher 16:10, 21. Nov. 2006 (CET)

ich habe keinen Benutzersperrantrag gestellt - Bitte nicht den Artikel sperren, sondern WR, der mit diesem Verhalten m.E. nach nicht ungestraft durchkommen darf. kwt --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Hey, Mandavi, Du kannst ja zitieren - dann aber auch bitte noch lesen lernen und den Unterschied zwischen "Vandalen"- und "Benutzersperre" verstehen. Ja?--nodutschke 14:46, 21. Nov. 2006 (CET)

ok, mein Fehler --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:56, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Löschdiskussion

Der Vorschlag, diese Kategorie zu löschen, wurde hier abgelehnt. Morgenstar 15:55, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität umstritten, bitte Hinweis auf gesperrter Seite sofort einfügen

nodutschkes Einführungstext hat hier keinesfalls einen Konsens. Wie insbesondere die Löschdiskussion zeigte, lehnen eine Großzahl von Benutzern generell eine Einordnung von Personen ab. So lange das nicht geklärt ist, muss ein Hinweis auf die umstrittene Neutralität der Kategorie stehen. Morgenstar 15:25, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wie machen wir jetzt eigentlich weiter?

Vorgeschlagen wurde u.a. ein Meinungsbild zur Klärung der Frage, ob und wenn ja welche Personen nach welchen Kriterien in die Kategorie aufgenommen werden sollen oder eben nicht. Also sollte

1. ein entsprechender Textvorschlag für ein Meinungsbild erarbeitet werden
2. geklärt werden, ob man solch ein MB nur für die Kat:Antis. macht oder nicht auch gleich für andere Kats, bei denen ähnliche Fragen aufkommen könnten. Ich denke da etwa an die Kat:Rassismus - aber es gibt sicher noch weitere.

Noch weitere Ideen, Kommenare, Vorschläge? Ist jemand gegen ein MB? Ich bin mir selbst noch nicht ganz sicher, wie ich das finden soll.--nodutschke 18:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Meinungsbild hatte ich schon angeregt, halte ich für die einzige Möglichkeit, die Bearbeitungskriege zu beenden. Mir wäre wichtig, dass die Frage grundsätzlich und nicht bloß für diesen Einzelfall geklärt wird, weil es unglaublich nervig ist, wenn sich hier Benutzer gegenseitig irgend welche zweifelhaften Motive unterstellen. Morgenstar 00:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Meinungsbild ist eine gute Möglichkeit um den Dampf rauszunehmen Niemals Kritik als Hauptaccount äußern 10:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Entwurf hier. Übrigens war bei dem vorausgegangenen Meinungsbild zur Einordnung von Personen in politische Kategorien das gleiche Problem wie bei Antisemit/Antisemitismus aufgetreten, und klarer Konsens dort war, dass auch die Einordnung der Personen in Ersatzkategorien nicht in Ordnung sei. Morgenstar 16:45, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe das Problem wirklich nicht. Warum soll man nicht Personen, die im Zusammenhang mit Antisemitismusdebatten genannt oder bekannt wurden, in diese Kategorie einordnen dürfen? Wenn ich sage, dass Herr XX in den Medien für antisemitische Äußerungen kritisiert wurde und dies für Aufsehen gesorgt hat, ist dies noch keine Meinungsäußerung, sondern eine reine Tatsachenbeschreibung, die auch rechtlich nicht angreifbar ist. Wichtig ist doch nur eine NPOV-Haltung und Vorsicht bei vorschnellen Etikettierungen. -- Paravent 19:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Tatsache ist, dass einer Reihe von Personen, teilweise ohne Belege, vorgewurfen wurde, Antisemiten zu sein und sie in die Kategorie Antisemit eingeordnet wurden. Einer davon hat mit Klage gedroht. Die Kategorie Antisemit wurde gelöscht ebenso wie alle Kategorien, die Menschen nach politischer Auffassung sortieren, jeweils mit breitem Konsens. Argumente dafür finden sich beim Meinungsbild. Jetzt wird die Regelung umgangen, indem Personen, denen die Vorwürfe gemacht werden, in die allgemeine Kategorie eingeordnet werden. Morgenstar 22:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, nicht "Personen, denen die Vorwürfe gemacht werden", sondern Personen, deren Wirken in klarem Zusammenhang damit steht. Und dieser Zusammenhang muß aus dem Artikeltext zweifelsfrei hervorgehen. So steht es auch in der Beschreibung der Kat.: „Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle.“ (wobei man hier die Sache mit dem Artikeltext noch ergänzen könnte). Langsam finde ich es etwas ermüdend, daß du ständig ein Argument wiederholst ("könnte ja einer kommen und Anzeige erstatten"), das praktisch keinerlei Bedeutung hat. Und selbst wenn einer sich über die Kat. beschwert: Wenn er in dieser Richtung Dreck am Stecken hat, dann können wir das anhand des Artikels klar nachweisen und dann darf der sich auch nicht beschweren, daß er in dieser Kat. gelandet ist. Nur weil ein paar hypothetische Falscheintragungen möglich wären - die aber bei einer Beobachtung der Kat. durch mehrere kundige Personen nahe Null gehen sollten – müssen wir hier nicht vorausschauenden Gehorsam bekunden. Durch die Beschreibung wurde die Kat. ziemlich wasserdicht gegen Fehleintragungen gemacht, der Rest ist normales Risiko, das in allen möglichen Formen in jedem Artikel hier steckt. --Henriette 01:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Klarer Konsens aus mehreren ähnlich Diskussionen zu ähnlichen Fällen war, gar keine Personen so einzuordnen, auch keine, bei denen Vorwürfe gerechtfertigt sind. [9] [10] Es geht mir sehr wohl um Personen, denen Vorwürfe gemacht werden, völlig unabhängig davon, wie bedeutend das jeweilige Thema in ihrem Leben und / oder Werk ist. Eine Person hat bereits ganz konkret mit Klage gedroht, und der Fall Seigenthaler zeigt, dass solche Probleme dem Ruf von wikipedia erheblich schaden, auch wenn keine Klage erfolgt. Wer müde ist, sollte nicht hier schreiben, sondern ins Bett gehen. Gute Nacht. Morgenstar 02:36, 7. Dez. 2006 (CET)

1. Einen solchen Konsens hat es nie gegeben, Du interpretierst die angegebenen Links einfach falsch. 2. Du bist nicht in der Lage, diesen angeblichen Fall, in dem jemand mit Klage gedroht hat, mit Hilfe eines Diff-Links zu belegen. Niemand kann diesen angeblichen Fall, den Du da immer als Beispiel ranholst, überprüfen, da jegliche Infos fehlen (und Elian, von der angeblich diese Aussage kommt, hat Dir bereits in deutlichen Worten klar gemacht, dass sich dieses Beispiel nicht als Beleg für Deine These eignet. 3. Der Fall Seigenthaler hat nix mit diesen Kats zu tun, wie Du durchaus weisst bzw. wissen solltest, nachdem Dir so oft erklärt wurde, wieso das so ist.--nodutschke 10:30, 7. Dez. 2006 (CET)

@Morgenstar: Kann schon sein, daß es Dir „um Personen, denen Vorwürfe gemacht werden, völlig unabhängig davon, wie bedeutend das jeweilige Thema in ihrem Leben und / oder Werk ist“ geht. In der Kategorie gehts aber nicht um Vorwürfe, sondern um klare Nachweise. Ich schlage vor das Thema jetzt zu beenden. --Henriette 13:15, 7. Dez. 2006 (CET)