Diskussion:Beneš-Dekrete
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Der letzte Satz ist nicht wirklich verständlich yak 00:37, 21. Jan 2004 (CET)Yak
Auf Diskussion:Václav Klaus habe ich eine Diskussion zur Schreibweise angezettelt, diese Schreibweise müsste dort noch ergänzt werden ;) -- WikiWichtel fristu 10:37, 21. Jan 2004 (CET)
[Bearbeiten] Polnische Dekrete
Mir ist nicht klar, warum die polnischen Dekrete hier stehen. Das müsste erklärt werden. --maha 13:38, 1. Jun 2004 (CEST)
- Ich vermute, die stehen hier, weil der Ausdruck Benesch-Dekrete viel bekannter ist und kaum jemand etwas mit dem Ausdruck Bierut-Dekret anfangen kann. Es erscheint mir thematisch auch sinnvoll, die Benesch-Dekrete und die Bierut-Dekrete gemeinsam zu diskutieren.
--212.114.237.6 12:13, 4. Jun 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Ausnahmen
"Da sie sich gegen eine bestimmte ethnische Gruppe ohne Ansehen von persönlicher Schuld und auch ohne Ansehen von Verdiensten im Widerstand gegen das Nazi-Regime richteten,"
Das ist meines Wissens nicht richtig. Widerstandskämpfer und Opfer des NS-Regimes waren von den Dekreten mindestens auf dem Papier ausgenommen. Steht doch sogar in den Zitaten im Artikel. --moldy 19:56, 25. Aug 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Inhaltliche Auseinandersetzung mit den Dekreten
Der Artikel sollte durch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den wichtigsten Dekreten aufgewertet werden. Die zitierten Quellen sind zwar wichtig und sollten auch genannt werden. Jedoch ist http://wikisource.org/wiki/Main_Page:Deutsch der richtige Platz. Ein gutes Beispiel ist http://wikisource.org/wiki/Protokoll_der_Wannsee-Konferenz. --Venividiwiki 21:10, 10. Okt 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Editorische Anmerkung
Der angebliche Wortlaut der Bierut-Dekrete war in der Tat unter Beneš-Dekrete eingestellt und wurde von mir dort am 15.11.2004 gelöscht, weil er hier nichts zu suchen hat. Auch der Artikel Bierut-Dekrete muss wegen seiner augenfällig revanchistischen Tendenz und schon atemberaubend frechen propagandistischen Absicht dringend überarbeitet oder aber gelöscht werden.
Ich stelle die angeblichen Polnischen Dekrete in der Diskussion (!) zu Bierut-Dekrete im Wortlaut (so wie hier entfernt) zur Diskussion. Dieser Wortlaut sollte vor Wiedereinstellung jedoch zwingend geprüft werden!
Beneš-Dekrete wurde von mir überarbeitet, angemessen ergänzt und einigermaßen entschärft. Er war vorher im Wesentlichen nichts als ein revanchistischer Propaganda-Wisch der Sudetendeutschen Landmannschaft von dümmlichster Einseitigkeit. --wolpertinger 16:47, 15. Nov 2004 (CET)
Die meisten Dekrete des Präsidenten der Republik regeln die Sachen, die er überhaupt regeln konnte - meistens ging es um die Verhältnisse in den tschechoslowakischen Einheiten in Großbritanien. Die Abschiebung der Deutschen wurde nirgends dort geregelt (wenn jemand etwas anderes meint möchte ich die Stellen kennen, damit man überhaupt vernünftig diskutieren kann) - es ging ausschließlich um die Enteignung und (bei einer kleinen Gruppe) um die Staatsbürgerschaft. Die meisten Deutschen haben jedoch ihre tschechoslowakische Staatsbürgerschaft bereits im Jahre 1938 verloren und wurden als unbequeme Ausländer nach dem Fremdengesetz aus der Vorkriegszeit abgeschoben
Ausserdem möchte ich fragen wie die Zahl 15 zustandegekommen ist.
--Jvano 21:36, 12. Dez 2004 (CET)
Wenn jemand behauptet, dass die Dekrete des Präsidenten der Republik die Grundlage für die "Vertreibung" waren, sollte er auch zitieren, wo es dort geregelt ist. Ich behaupte dass es nicht stimmt, aber ich lasse mich gern überzeugen--Jvano 06:38, 16. Dez 2004 (CET)
- Natürlich waren sie die Voraussetzung für die Vertreibung. Dort steht nicht das die Beneš-Dekrete beinhalten, dass die Sudetendeutsche oder Ungarn vertrieben werden müssen. Dort steht "...unter anderem die Voraussetzung für die Vertreibung und Enteignung der meisten Sudetendeutschen wie auch vieler Ungarn ab 1945" --Paddy 06:55, 16. Dez 2004 (CET)
Also das verstehe ich überhaupt nicht - was heisst es "Voraussetzung", entweder ist es dort geregelt oder nicht, es ist ja eine Rechtsvorschrift und keine filosofische Abhandlung.
--Jvano
[Bearbeiten] Neutralität
Ist die Diskussion jetzt abgeschlossen und kann der Warnvermerk raus? --robby 20:36, 4. Feb 2005 (CET)
[Bearbeiten] Artikel genehmigungsfähig?
Ich finde, der kann jetzt raus. Der Artikel genügt jetzt einigermaßen wissenschaftlichen Ansprüchen. --wolpertinger 20:11, 8. Mär 2005 (CET)
- Wiki-gerecht ist er aber in keiner Weise, es fehlt ein Einleitungssatz, die endlosen Gesetzestexte usw. gehören hier auch nicht her. --robby 12:53, 25. Mär 2005 (CET)
Der erste Einwand wurde hoffentlich zufriedenstellend korrigiert; dem zweiten ("die endlosen Gesetzestexte usw. gehören hier auch nicht her") stimme ich im Grundsatz auch zu, aber ich wage es nicht, die auf eigene Faust zu entfernen, zumal es dann auf jeden Fall einen stabilen externen Link geben sollte, wo man die Dekrete im Original nachlesen kann. - Hat jemand einen Vorschlag?
Zwei Kapitel wären ja noch zu bearbeiten; ich finde vor allem das von mir vorgeschlagene
- Die Dekrete im Selbstverständnis der Zweiten Tschechoslowakischen Republik
wichtig, weil die Tschechen und Slowaken die Chose nach dem 2. Weltkrieg natürlich ganz anders gesehen haben als die (meisten) Deutschen. Da müsste jemand ran, der fachhistorisch was drauf hat und/oder sich dementsprechend einarbeitet, denke ich.
Schöne Grüße - wolpertinger 18:10, 12. Apr 2005 (CEST)
Als zweite Republik wird die Zeit zwischen dem Münchner Vertrag (1938) und dem 15. März 1939 bezeichnet, hier wurde wahrscheinlich die Nachkriegszeit gemeint --Jvano 23:02, 7. Jan 2006 (CET)
Hallo, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich momentan mit Unterstützung aus Tschechien an diesem Artikel schreibe. Hierzu gehört u.a. die Überarbeitung der Paragraphen "Allgemein" sowie "Die Dekrete im Selbstverständnis der (Zweiten) Tschechoslowakischen Republik".
Den bisherigen Einleitungssatz halte ich für stark verbesserungsdürftig, da er zu ungenau ist und zudem den Eindruck vermittelt, Benes allein sei für die Entstehung der Dekrete verantwortlich zu machen. Ebenso fehlt der Hinweis, dass die fälschlicherweise als "Benes-Dekrete" bezeichneten Dekrete lediglich ein Teil der ca. 141 Präsidialdekrete sind, mit deren Hilfe die Tschechoslowakei nach der Kapitulation Deutschlands aufgrund des herrschenden Verfassungsnotstandes regiert wurde. Gerne werde ich auch einen Verweis auf die tschechische Version der besonders umstrittenen Dekrete hinterlegen. - Jape 17:10, 24. Apr 2006 (CET)
- das kann ich nur unterstützen, der Artikle ist zu einsetig. Und selbst der Satz "Die Dekrete im Selbstverständnis der Zweiten Tschechoslowakischen Republik" ist vollkomemen unsinnig, 2. republik ist die Zeit vom 30.9. 1938 - 15.3. 1939. --Nolanus 23:52, 24. Apr 2006 (CEST)
Nolanus, hinsichtlich der fälschlichen Bezeichnung des Artikels "Die Dekrete im Selbstverständis der Zweiten Tschechoslowakischen Republik" kann ich Dir nur Recht geben. Vielmehr müsste es heissen "Die Präsidialdekrete im Selbstverständnis der Tschechischen Republik". Gerne nehme ich mit meinem Team evtl. Zuarbeiten Deinerseits zu diesem Themenbereich auf. - Jape 21:37, 29. Apr 2006 (CET)
Hallo, mir sind z.B. folgende Dinge aufgefallen: „Der österreichische Völkerrechtler Felix Ermacora, der zuvor lange als Gutachter der UNO tätig war, kam in einem Rechtsgutachten im Jahre 1991 zu dem Ergebnis, dass die Vertreibung in den Jahren 1945/46 den Tatbestand des Völkermordes erfüllt habe.“
- ---) Wird in diesem Abschnitt über die wilde Vertreibung gesprochen oder über den von den Allierten zugestimmten Transfer?
„Ein Gutachten des deutschen Juristen Christian Tomuschat von 1995 kam nicht zu dieser Schlussfolgerung, jedoch bezog sich seine Analyse nicht auf die Vertreibung des Sudetendeutschen insgesamt, sondern nur auf deren entschädigungslose Enteignung durch das Beneš-Dekret Nr. 108 vom Oktober 1945. Während der Begriff Völkermord in diesem Zusammenhang heftig umstritten bleibt, gilt die Vertreibung allgemein als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.“
- ---) „Die Vertreibung allgemein“ soll in diesem Fall also die von den Allierten zugestimmten Aussiedlung bedeuten? Meinem Erachten nach ist der ganze Abschnitt im Artikel sehr unverständlich geschrieben und er würde wohl sowieso eher in den Artikel über das Potsdamer Abkommen gehören (die Dekreten befassten sich mit keiner Vertreibung).
Ich habe auch sonst einige Teile des Artikels schon bearbeitet, denn ich finde, einige Aussagen waren zu ungenau, tendenziell, vereinfacht oder fälschend. Andere Abschnitte müssen meiner Meinung nach immer noch mehr präzisiert werden. Ich werde daran gerne zusammenarbeiten! Gruß --Kveta 17:45, 4. Mai 2006 (CEST)
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- http://www.linxxnet.de/aktuell/07_06_02-benes-geschichte1.htm
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- In Beneš-Dekrete on Sun Jan 15 03:35:42 2006, 404 Not Found
- In Beneš-Dekrete on Sat Jan 21 21:26:38 2006, 404 Not Found
--Zwobot 21:26, 21. Jan 2006 (CET)
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[Bearbeiten] Toter Weblink
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- http://333200000069-28.bei.t-online.de/21wh-sto.htm
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- In Beneš-Dekrete on Sun Jan 15 03:35:49 2006, 404 Not Found
- In Beneš-Dekrete on Sat Jan 21 21:26:43 2006, 404 Not Found
--Zwobot 21:26, 21. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] 33/1945, FAZ vom 18.4.2006
In der FAZ vom 18.4.2006, Seite 5 steht
- Das tschechische Innenminiserium hat dem 1946 verstorbenen Fürsten Hugo Salm-Reiffenscheidt unter neuerlicher Anwendung des Benes-Dekrets Nr 33/1945 zum zweiten Mal die Staatsbürgerschaft abgesprochen.
Salm-Reiffenscheidt hatte 1946 "vom zuständigen Bezirks-Nationalausschuss" eine provisorische Staatsbürgerschaftsbescheinigung bekommen, die ihn als "aktiven Gegner des Nationalsozialismus" vor den Auswirkungen der Benes-Dekrete schützen sollte. Das Verfahren, um die Bescheinung vom Innenministerium bestätigen zu lassen, wurde nicht zu Ende geführt. Salm-Reiffenscheidt starb 1946, der Besitz der Familie wurde beschlagnahmt. 56 Jahre später klagten die Erben auf Restituierung, das Innenministerium entzog dem Toten (mit 33/1945) die Staatsbürgerschaft, das Verfassungsgericht in Brünn sah Grundrechte verletzt, das Innenministerium sprach Salm Reiffenscheidt 2006 erneut die Staatsbürgerschaft ab:
- Dabei kam das Dekret Nr 33/1945 zur Anwendung, das seit 1945 nicht mehr in Kraft ist. Es wurde vom Innenministerium neu angewendet.
Laut FAZ ist es also nicht etwa so, dass die provisorische Bescheinigung für ungültig erklärt wurde; die gültige Staatsbürgerschaft wurde rückwirkend aberkannt. Mir kommt das seltsam vor, weil ich immer dachte, die Benes-Dekrete seien Teil der Geschichte und würden jetzt nicht mehr angewendet, auch nicht rückwirkend. Ich habe einen kurzen Satz zum Dekret 33 in den Artikel eingefügt. Wenn sich jemand mit der Rechtslage besser auskennt, wäre ich für Erläuterungen dankbar.
Die FAZ ist zwar als konservativ bekannt, aber (soviel ich weiß) nicht als revanchistisch.
Wuzel 15:46, 18. Apr 2006 (CEST)
- Nach diesem Artikel (im tschechischen ist das ein bisschen anders: das Verfahren von 1946 wurde 2002 nur zu Ende geführt, das Verfassungsgericht hat dann das Verfahren annuliert und sah hat zwar Grundrechte verletzt (rechtsmässiger Prozess, ich bin mir jedoch nicht sicher der deutschen Terminologie), das Verfahren musste also noch einmal beendet werden und das Innenministerium kam zum gleichen Schluss. Das Gericht entschied also nicht darüber ob es richtig ist das Verfahren nach mehr als 50 Jahren nach damaligen recht zu Ende zu führen, und wie das juristisch mit den nicht yu Ende geführten verfahren allgemein ist, weiss ich nicht. Und die Sache scheint selbstverständloch nicht ganz zu Ede zu sein. Später find ich mal die Entscheidung des gerichts. --Nolanus 20:56, 19. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Benes-Dekrete und Vertreibung
Ich glaube die Themen liegen zwar beieinander, aber sie sollten trotzdem noch in zwei verschiedenen Artikeln behandelt werden. Ich habe daher einen neuen Artikel über die Zwangsverschiebung der Deutschen aus der Tschechoslowakei gegründet. Fürs Erste habe ich dort dazu die wichtigsten Grundinformationen eingeführt. Bestimmt sollen noch mehrere Dinge hier raus und dahin rein. Z.B. die Entstehungsgeschichte der Dekrete erzählt eher über die "Vertreibung" als über die Dekrete selbst! Der Inhalt dieses Teiles gehört meiner Meinung nach bestimmt eher in den Artikel über die Aussiedlungsgeschichte. LG --Kveta 03:04, 6. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Hintergründe
Die Idee einer ethnischen Säuberung Böhmen und Mährens von seinem deutschen Bevölkerungsanteil (37 %) der Gesamtbevölkerung wurde bereits 1921 während einer Rede des ersten tscheoslowakischen Präsidenten Masaryks geäußert. Der WK 2 bildete nur den für den tschechischen Nationalismus willkommen Anlass diesen Ideen Taten folgen zu lassen. Die deutsche Besatzung war Anlaß aber nicht Grund dieser schweren tschechischen Kriegsverbrechen. Grund war die Vorstellung vom ethnischen homogen tschechischen Nationalstaat, der deutlich über die eigentlichen Grenzen des historischen tschechischen Siedlungsgebietes hinausging. Hier liegt der eigentliche Kern des Problem seit der Staatsgründung im Jahre 1918. Vorher war das Gebiet Böhmens und Mährens stehts von im wesentlichen 2 Nationalitäten geprägt. Der deutschen und der tschechischen die über Jahrhunderte friedlich zusammenlebten. Mit Gründung der Tschechoslowakei beanspruchte nun ein Teil der Bevölkerung, der tschechische, eine Alleinherrschaft und negierte die Rechte der anderen Bevölkerungsgruppen. Dies ist ein wesentlicher Teil der Gesamtproblematik der nicht ausgeblendet werden sollte--Hans.mellersen 13:19, 29. Mai 2006 (CEST).
[Bearbeiten] Begriff "Verräter"
Derzeit steht im Text: "Als Verräter galten jene, welche die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft zugunsten einer anderen, also meist jener des Deutschen Reiches, aufgegeben hatten. Kritisiert wird daran unter anderem, dass nicht alle antinazistischen und republiktreuen „Sudetendeutschen“ es angesichts der Methoden der Nationalsozialisten nach dem Einmarsch der Wehrmacht wagten, selbst wenn sie es wollten, die aufgenötigte Reichszugehörigkeit auszuschlagen."
Das ist nur ein Teil der Kritik. Es würde nämlich bedeutend, dass bei den "Verrätern", die den Anschluss ans Deutsche Reich begrüßt hatten (solche gab es auch), die Vertreibung rechtens gewesen wäre. Vertreibungen wegen mangelnder Loyalität zum Staat sind aber ebenfalls völkerrechtswidrig. Genausowenig wurden ja diejenigen Tschechen und Slowaken vertrieben, die dem Staat Österreich-Ungarn nicht loyal gegenüberstanden und die Gründung der Teschechoslowakei guthießen. 155.56.68.220 15:00, 8. Dez. 2006 (CET)
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--Zwobot 02:02, 27. Jan. 2007 (CET)
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- http://www.mpil.de/de/hp/benes/LordKingsland.pdf
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- In Beneš-Dekrete on 2007-01-27 01:01:38, 404 Not found
--Zwobot 02:02, 27. Jan. 2007 (CET)
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- In Beneš-Dekrete on 2007-01-14 22:31:57, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
- In Beneš-Dekrete on 2007-01-27 01:01:39, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
--Zwobot 02:02, 27. Jan. 2007 (CET)
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- http://www.mkcr.cz/article.php?id=1008
- In Beneš-Dekrete on 2007-01-14 22:32:01, 404 Not Found
- In Beneš-Dekrete on 2007-01-27 01:02:29, 404 Not Found
--Zwobot 02:02, 27. Jan. 2007 (CET)
