Diskussion:Ciprofloxacin

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"Fluorchinolone gehören nicht zu den gut verträglichen Antibiotika" ... 'You must be kiddin me', kann ich da bloss sagen! Ciprofloxycin gehört zu den meist eingesetzten Antibiotika weltweit. Doch wohl kaum weil es besonders schlecht verträglich ist. Ich habe den Satz mal rausgenommen.... Ausserdem sollte das unter "Flurorchinolone" stehen?! Und dann kommt es wohl ja noch auf die genaue Substanz an... wenn alle Fluorchinolone das exakt selbe Wirkungsspektrum hätten bräuchte man nicht nach besseren Wirkstoffen zu forschen...Iridos 18:55, 1. Jul 2006 (CEST)

Sicherlich kann Iridos die angeblich so gute Verträglichkeit anhand von kontrollierten Studien belegen. Dass der häufige Einsatz kein wissenschaftlich akzeptabler Beleg ist, versteht sich von selbst. --84.135.209.169 10:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt über Neben- und Wechselwirkungen ist (quasi) nicht vorhanden. Hinweise auf Störungen des Knorpelwachstums unter Verweis auf Tierversuche und lapidar in zwei Sätzen zusammengefasste weitere Infos sind nicht mal ansatzweise adäquate und vollständige Information über Nebenwirkungen. Es wäre erfreulich, wenn der Benutzer FataMorgana, der nach eigenen Angaben Arzt ist, ausreichende Informationen zur Verfügung stellen würde, statt missionarischen Eifer zu unterstellen und sich damit an den Rande der persönlichen Beleidigung zu begeben. Gerade für einen Arzt sollte das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. --84.134.225.186 15:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Mit einer Auftretenswahrscheinlichkeit für Nebenwirkungen von ca. 10 % gehört Ciprofloxacin mit Sicherheit zu den gut verträglichen Antibiotika. Sehr häufige Nebenwirkungen gibt es nicht. Auch die Neutralitätswarnung für diesen Artikel ist mir ein einziges Rätsel, zumal die Begründung in der Versionsgeschichte nicht stichhaltig ist. Ich habe allerdings auch keine Lust, mich an einem Editwar zu beteiligen, und werde sie daher nun nicht wieder entfernen. Traurig nur, dass hier gar nicht argumentiert wird. Was soll ich denn in der Fachinformation lesen? Die kenne ich längst. Sie ändert aber nichts an der Tatsache, dass in dem Artikel sehr wohl Neben- und Wechselwirkungen genannt werden und dass Ciprofloxacin ein gut verträglicher antibiotischer Wirkstoff ist. Den Artikel in die Ecke von Pharma-Werbeprospekten stellen zu wollen, leuchtet mir auch nicht ein. Er ist insgesamt kurz, daher kann man weder eine umfassende Darstellung der Haupt- noch der Nebenwirkungen erwarten. Dennoch ist der Artikel nicht unsachlich und enthält auch keine anpreisenden, vergleichenden, unwahren oder tendenziösen Passagen. Also, wo sind die Argumente? --FataMorgana 16:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Weiterhin möchte ich auf den wichtigen Unterschied zwischen adäquater und vollständiger Darstellung von Nebenwirkungen hinweisen. Es kann nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie wie Wikipedia sein, eine vollständige Auflistung der Nebenwirkungen zu bringen. Dafür ist die Fachinformation da. Sinnvoll wäre es, besonders häufige, besonders substanztypische und besonders schwerwiegende Nebenwirkungen zu nennen. --FataMorgana 16:08, 16. Jul 2006 (CEST)

• Suizid fällt demnach nicht unter schwere Nebenwirkungen?

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=42113 Aber ich vergaß ja. Neuropsychiatrische Nebenwirkungen fallen immer dann unter den Tisch, wenn sie in den kontrollierten Untersuchungen vorsorglich erst gar nicht systematisch untersucht wurden. Und Fallberichte lassen sich immer dann sehr schön unter den Tisch kehren, wenn man sich gar nicht erst die Mühe macht, Fall-Kontroll-Studien durchzuführen. Sehr praktisch, dass die Beweispflicht zur Sicherheit nun einmal automatisch umgedreht wird, wenn ein Medikament erst einmal seine Zulassung hat - egal wie unzureichend die Zulassungsstudien waren. Ein kleiner, für Patienten unverständlich verklausulierter Hinweis auf "Neurotoxizität" ist dann völlig ausreichend. Schöne, bunte Pharmawelt... --84.134.225.186 16:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Ihr polemischer Tonfall lässt mich ahnen, dass ich mit dem missionarischen Eifer nicht ganz daneben lag. Das ist etwas traurig an Wikipedia, dass man solche Charaktere hier gehäuft findet. Ich fand es ja schon durchaus merkwürdig, den Artikel ohne vorherige Diskussion gleich mit einer Neutralitätswarnung zu versehen. Aber jedem das sein. --FataMorgana 18:42, 16. Jul 2006 (CEST)

• Es ist ausgesprochen traurig, von einem Arzt (!), der sich anscheinend mit neuropsychiatrischen Nebenwirkungen von Fluorchinolonen nicht mal ansatzweise auskennt, einen derart überheblichen Tonfall zu hören. Vielleicht sollte man sich erst mal in die Thematik einarbeiten, bevor man seinen Mund so weit aufreißt. Als kleiner Literaturtipp: Im neuen Arznei-Telegramm befindet sich z.B. ein recht ausführlicher Artikel zu diesem Thema. Vielleicht würde eine solche Erweiterung des Wissens ja auch eines Tages den eigenen Patienten zugute kommen??? --84.134.234.168 08:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Sie können mir ankreiden, was Sie möchten, von mir aus auch überheblichen Tonfall (wenn dies auch nicht beabsichtigt war). In wieweit ich mich allerdings mit neuropsychiatrischen UAW von Chinolonen auskenne, davon können Sie überhaupt keine Ahnung haben. Insofern ist dies nichts als Gelaber und persönliche Beleidigung, die Sie mir zuvor vorgeworfen haben. Auf Ihre Tipps kann ich verzichten. Ich mache Ihnen den Vorschlag, dass Sie mit Ihren hervorragenden Sachkenntnissen den Artikel überarbeiten. Bisher haben Sie jedenfalls kein bisschen zur Verbesserung dieses Artikels beigetragen, sondern lediglich relativ kommentar- und vor allem diskussionslos eine Neutralitätswarnung hingeklatscht. --FataMorgana 21:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Zu der von 84.134.225.186 monierten Angabe zur Suizidalität. Wenn man die Zahlen, die in der von 84.134.225.186 zitierten Quelle (Dt. Ärzteblatt[1]) genannt werden, auswertet, ergibt sich folgendes: Bei einer mittleren Verschreibung von 27 Mio. DDD an Chinolon-Antibiotika pro Jahr, sind in den von BfArM und AkdÄ erfassten 14 Jahren geschätzt insgesamt etwa 380 Mio. DDD (14x27) erfasst worden. Angenommen, dass eine antibiotische Behandlung im Durchschnitt über 5 Tage läuft, dann entsprechen die 380 Mio. DDD also 76 Mio. (380/5) einzelnen Patienten bzw. Behandlungen. Bei diesen 76 Mio. mit Chinolon-Antibiotika behandelten Patienten sind in 14 Jahren insgesamt 25 Suizidversuche registriert worden. Das statistische Risiko für Suizidversuch ist demnach kleiner als 1:3.000.000. Wieviele Fälle von Suizidalität nicht erfasst wurden (Dunkelziffer), lässt sich naturgemäß nicht sagen; extrem viele dürften es bei solch dramatischen Vorfällen IMHO aber nicht sein.

So dramatisch und tragisch ein - womöglich "erfolgreicher" - medikamenteninduzierter Suizidversuch für den Einzelnen auch ist, dieses extrem niedrige Risiko muss gegen den Nutzen der Antibiotikatherapie abgewogen werden, und der ist, bei korrekter Indikationsstellung, normalerweise sehr hoch, da Antibiotika zu den wenigen wirklich kurativen (heilenden) Behandlungen in der Medizin zählen. In dem noch fast stub-artigen Artikel über Ciprofloxacin wäre es m.E. einfach unangemessen, durch eine großartige Warnung vor Suizidalität womöglich Patienten, denen das Antibiotikum verordnet wurde, dazu zu verleiten, es aus Angst abzusetzen und dann durch die unbehandelte Infektion geschädigt zu werden; diese Gefahr ist sehr viel wahrscheinlicher. Es ist Sache des verordnenden Arztes abzuwägen, ob die psychische Instabilität oder bereits bekannte Suizidneigung im Einzelfall bei der Antibiotika-Auswahl berücksichtigt werden sollte. Der oder die benutzt dafür aber die Fachinfo und nicht Wikipedia - hoffe ich jedenfalls.

So, mal aus aktuellem Anlaß: ein Arzt rief in der Apotheke an und gab durch, daß er einen Patienten mit einem Ciprofloxacin-Rezept vorbei schickt, die erste sollte er gleich abends noch einnehmen. Am nächsten Tag wird entdeckt, daß er scheinbar erst seine Frau und dann sich selbst umgebracht hat. Besteht da ein Zusammenhang? Dies ist kein Zeitungsbericht, sondern eigene Erfahrung. Wenn es auf die Einnahme zurückzuführen ist, dann handelt es sich um eine seltene, aber schwerwiegende Nebenwirkung, die zwar nicht die Risiko/Nutzen-Abschätzung in Frage stellt, wohl aber die Überwachung der Therapie. 84.129.227.120 16:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Die aktuell gültige deutsche Fachinfo für Ciprobay® gibt für das Ciprofloxacin-Originalpräparat folgende Nebenwirkungen an:

1) sehr häufige Nebenwirkungen (>=10%): (keine)

2) häufige Nebenwirkungen (<10%, >=1%): Übelkeit, Durchfall, Hautausschläge

Alle anderen Nebenwirkungen treten bei weniger als 1% der damit Behandelten auf. Dagegen spielt die im Artikel genannte Lebertoxizität bei Ciprofloxacin keine Rolle. Die war eher bei anderen, längst vom Markt genommenen Fluorchinolonen relevant.

Schlußfolgerung: der Artikel sollte weiter vervollständigt werden; ein Neutralitätsproblem besteht jedoch nicht. Deshalb habe ich, nach Einfügen der Häufigsten Nebenwirkungen in den Artikel, den Neutralitätsbaustein entfernt. --Túrelio 23:43, 4. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritiker Webseiten

Eine IP hat heute zwei kritische Weblinks angeführt, und alte Links enfernt. Da das ganze zunächst etwas wirr aussah, habe ich auf die vorhergehende Version revertiert.

• [2]
• [3]

Hier die neuen Links um zudiskutieren, ob sie sinnvoll (und "nur vom feinsten") sind. --tox 08:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Diese Voraussetzungen erfüllen sie sicher nicht. Ich vermute, dass geldgierige US-Anwälte dahinter stecken, die das benutzen, um Klienten zu gewinnen. Zudem richten sich die Seiten an US-Amerikaner wie man sowohl aus den Präparatenamen als auch den Kontaktadressen der empfohlenen Anwälte ersehen kann.

Beide Links verstossen m.E. gegen WP-policies, weil

1) By entering this site you are stating that you are at least eighteen years of age. Das ist bei WP nicht gegeben.

2) TRACKING OF VISITORS. All IP addresses are logged and checked. Those belonging to visitors of interest are published within these web pages.

Das zweite Link, das sich hochtrabend "fqresearch" nennt, behauptet gleich auf der Portalseite doch tatsächlich "Several of these drugs have been banned by the United Nations". Natürlich ohne irgendeinen Beleg dafür zu liefern; wie denn auch, da das garnicht in die UN-Zuständigkeit fällt. Schon ironisch, dass US-Amerikaner, die von der UNO doch so wenig halten, sich gerade hierbei darauf berufen.

Überhaupt, was soll man von einem Informationsanbieter halten, in dessen Terms of Use etwa 10x mit unterschiedlichen Worten gesagt wird, dass man keinerlei Verantwortung für die Folgen übernimmt, wenn jemand die dort angegebenen Informationen benutzt (also z.B. ein vom Arzt verordnetes Antibiotikum einfach mal absetzt und dann durch die Infektion geschädigt wird).

Wie alle anderen Medikamente und medizinischen Heilmethoden können auch Antibiotika, und darunter die Fluorchinolone, Nebenwirkungen auslösen. Dies muss man aber in Beziehung setzen zu ihrem Nutzen, der bei Antibiotika, sofern sie indikationsgemäß eingesetzt werden, sehr hoch ist. Denn Antibiotika-Therapien gehören zu den wenigen meist kurativen (heilenden) Behandlungen in der Medizin. --Túrelio 10:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe andere Menschen sehen die "kritischen" Links ähnlich kritisch wie ich. Ich schlage vor die Links nach einer Woche auch von der Diskussionsseite zu löschen.--tox 13:56, 2. Aug 2006 (CEST)

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