Diskussion:Geschichte der Eisenbahn in Deutschland

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Inhaltsverzeichnis 1 Streckenlänge (Diagramm) 1.1 Streckenangaben 2 Gut sieht das aus 3 Formatierungen 4 Artikel allgemein 5 Privat- und Staatsbahnen deutscher Länder von 1831 bis 1870 6 Reichsbahn West 7 Preußisch-Hessische Staatsbahn 8 Ein Lemma viele Artikel 9 === Zugsicherung und Zugleitung ===

[Bearbeiten] Streckenlänge (Diagramm)

Das Diagramm ist schlecht, da unvollständig. (Ich glaube nicht, dass die Streckenlänge zwischenzeitlich tatsächlich mal auf "Null" sank, um dann wieder anzuschnellen...) Gibt es das vielleicht aktuell und vollständig? Sonst würde ich es komplett herausnehmen. Klugschnacker 14:50, 14. Feb 2005 (CET)

Bei nachdenklicher Betrachtung scheint mir, daß nur die Jahre von 1835 bis 1945 eine sinnvolle Vergleichsgrundlage haben - nämlich die Entwicklung unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Mit dem Jahr 1945 fanden ja radikale Einschnitte statt, vor allem verlor das deutsche Streckennetz die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie. Der Einschnitt war daher nicht wirtschaftlich oder technisch bedingt, sondern politisch, außerhalb der Einwirkungsmöglichkeit der Bahn.

Für die Zeit danach schiene eine gemeinsame Betrachtung von DDR-Reichsbahn-Netz und DB-West-Netz etwas wie Äppel und Birnen zusammenzuwerfen. Vorschlag: die "Gesamt"- Tabelle und die Grafik werden nur bis 1945 angelegt. Für die DDR-Reichsbahn und Bundesbahn sollte es getrennte Entwicklungsgrafiken geben. Falls das im Moment nicht machbar ist, sollten nur für ein Stichjahr - Vorschlag 1950 oder ein Jahr zwischen 1980 und 1988 - nur die Gesamt-Streckenlängen jeweils von DR und von DB angegeben werden. -- WHell 08:58, 15. Feb 2005 (CET)

Wobei die Statistik nach 1945 noch am fälschungssichersten ist. Bis auf die Wiederaufnahme des Saarlands ist da ja gebietsmäßig nicht mehr viel passiert. Für die Jahre 1835 bis 1945 gibt es dann hingegen etliche Einwürfe (Annektion von Schleswig 1866, von Elsass-Lothringen 1871, deren Abtretungen 1919 einschließlich den Teilen Oberschlesiens und Westpreußens, die Aufnahme Österreichs 1938 u.s.w.)

Ich schlage vor, dass wir erstmal alle verfügbaren Daten einschließlich Quellen und Fußnoten auf dieser Seite (oder auf der Diskseite der Graphik) zusammentragen und abgleichen. --Steffen M. 09:32, 15. Feb 2005 (CET)

Ich habe gerade erst die Anmerkungen gelesen, obwohl meine Wenigkeit der eigentliche Verursacher des Diagrammes ist. An zuverlässige Zahlen ist schwer zu kommen, ich habe in diesem Zusammenhang sowohl das Eisenbahn-Bundesamt als auch die DB-AG angeschrieben. Über weitere Daten würde ich mich freuen und sie sofort ins Diagramm einpflegen. Was die Interpretation der Daten angeht, meine ich das notwendige durch die Erläuterungen erledigt zu haben. --Markus Schweiß, @ 20:37, 1. Mär 2005 (CET)

Man könnte ja auch einfach die Streckenlänge im Verhältnis zur Größe des Landes, also z. B. Streckenkilometer pro 1000km² Landesfläche, angeben. --Sascha Claus ✉ 11:35, 3. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Streckenangaben

• Streckennetz der DR-DDR 1990: 12.750 km, davon 30 % elektrifiziert
• Streckennetz der DB 1990: 26.000 km, davon 45 % elektrifiziert

Errechnet aus „Die Gründung der Deutschen Bahn AG“

DB Netz AG Jahr 2004 : 36.000 Kilometer Schienennetz der Deutschen Bahn. [1]

Eingepflegt und hochgeladen. Es dauert manchmal eine kleine Weile, bis das die Hamster bemerkt haben. --Markus Schweiß, @ 20:37, 1. Mär 2005 (CET)

„Die Schweizer Bundesbahn ist ein Netz aus hoch befahrenen Hauptlinien von lediglich 3000 Kilometern Länge. Die Nebenlinien wurden längst von Kantonen, Talschaften und Gemeinden übernommen. Die ÖBB hat ein Streckennetz von 5700 Kilometern.“ [2]

-- WHell 12:18, 17. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Gut sieht das aus

Hallo Leser, sieht doch ganz gut aus :-)) --Markus Schweiß, @ 20:19, 1. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Formatierungen

Hallo,

• Der Text zur Grafik "Diagramm und Tabelle berücksichtigen auch die geschichtliche Entwicklung der Größe Deutschlands..." erscheint mir in seiner Aussage diffus, kann das auch so gesagt werden: "Die in der Tabelle und im Diagramm dargestellte Entwicklung wiederspiegelt auch politisch bedingte Veränderungen des deutschen Staatgebiets"?
• Der Hinweis "Die Zeit beider Weltkriege mit den umfangreichen deutschen Annexionen in den Kriegsgebieten wurde komplett ausgespart." scheint verzichtbar, denn die Zeit-Zwischenräume der kriegfreien Erhebungs-Jahre in der Liste/Tabelle sind meist schon größer als die beiden Weltkriegs-Zeiträume,
• zudem ist aus den Daten von 1912 und 1920 mit einem "Verlust" von etwa 5000 Streckenkilometern eben doch eine "kriegsbedingte" Wirkung ablesbar.
• Ein anderer Punkt: Die nach dem ersten Anfang entstandenen weiteren Eisenbahnstrecken gehören zweifellos zur Historie dazu, aber diese langen Auflistungen machen den Artikel nicht eben lesefreundlich überschaubar. Wäre hier eine Auslagerung mit Verweis sinnvoll? Gruß -- WHell 11:43, 2. Mär 2005 (CET)

annmerkung fehler in der formu. Gebietsannektionen seitens deutschlands gab es nur im zweiten weltkrieg nicht im ersten.--131.173.252.9 14:00, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel allgemein

Ehrlich gesagt, der Artikel ist für mich etwas unbefriedigend. Es beschränkt sich teilweise nur auf die Gründung von Bahngesellschaften bzw. Bahnstrecken, zudem sollte der Artikel die Geschichte der Eisenbahn an sich(!) in Deutschland und nicht einzelne Bahngesellschaften (gehören ausgelagert) darstellen.

Selbst auf trivalen Fragen findet man hier keine Antwort, beispielsweise:

• wann fuhr die letzte offizielle Dampfzug?
• wie verlief die Elektrifizierung in Deutschland ab?
• Eisenbahn während der Kriege (z.B. gab es Kohlemangel?, Kriegsbedingte Verluste?)

etc.etc. --Filzstift ✑ 5. Jul 2005 21:44 (CEST)

Ich gebe Filzstift recht. Der Artikel ist ausgesprochen diffus und sehr willkürlich aufgebaut. Er gehört meines Erachtens dringend überarbeitet. Beispiele: Warum sind Thüringen und das Ruhrgebiet separat dargestellt? Die Liste der "ersten Bahnstrecken" ist bis ca. 1845 noch halbwegs komplett, danach wird es völlig willkürlich, viele Strecken fehlen. Die technische Entwicklung fehlt fast vollständig.

Ein Gliederungsvorschlag von mir wäre:

Geschichtliche Entwicklung (Streckennetz und Organisation)

• Anfänge (bis ca. 1850)
• Privatbahnzeit (bis ca. 1880)
• Staatsbahnen (Länderbahnen) (bis Ende WK 1)
• Reichsbahn (bis Ende WK 2)
• Geteilte Bahnen (bis 1994)
• Bahn im Wettbewerb (ab 1994)
• Streckenlängen

Verkehrliche Entwicklung (jeweils Bedeutung und markante Eckpunkte)

• Personenverkehr
• Güterverkehr

Technische Entwicklung

• Zeitalter der Dampflokomotive
• Traktionswandel (Einführung von Diesel und E-Traktion)
• Hochgeschwindigkeitsverkehre
• Sicherungs- und Steuerungstechnik (Signale, Stellwerke)

Weitere Punkte könnte man dort sicher noch unterbringen. Aber im jetzigen Zustand hat der Artikel IMHO einen Überarbeitungsbaustein verdient.--Wahldresdner 16:56, 30. Aug 2005 (CEST)

Guter vorschlag! Mach es so! --WHell 11:58, 4. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Privat- und Staatsbahnen deutscher Länder von 1831 bis 1870

Der sechste Absatz ist nicht richtig. Es heißt dort:
„Sehr frühzeitig (1843) wurde ein internationaler Schienenweg zwischen Oberhausen und Arnheim geschaffen. 1863 kam die Strecke zwischen Köln, Krefeld, Kleve und Nimwegen dazu. Die Köln-Mindener Eisenbahn verband das Industriegebiet mit der bedeutenden westlichen Handelsmetropole ab 1847.“
Richtig ist:

1. Bereits am 1. Juli 1856 wird nach einer Bauzeit von nur zwei Jahren der Abschnitt Oberhausen – Dinslaken und am Montag, dem 20. Oktober 1856 die gesamte zweigleisige Strecke bis zur deutsch-niederländischen Grenze und weiter nach Arnheim in Betrieb genommen.
2. Auf der linken Rheinseite baute die Gesellschaft 1855 eine durchgehende Verbindung von Bingerbrück nach Krefeld über Koblenz – Bonn – Köln – Neuss, die 1863 nach Kleve und 1865 nach Zevenaar (NL) an der schon bestehenden Hollandstrecke über Kleve – die Griethauser Brücke – Trajekt über den Rhein – Elten weitergebaut wurde.

--Leser 23:11, 17. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Reichsbahn West

Eine Reichsbahn West hat es unter diesem Namen offiziell nie gegeben. Es gab von 1947 bis 1949 die "Deutsche Reichsbahn im Vereinigten Wirtschaftsgebiet". Das einheitliche Kursbuch für die drei Westzonen vom 9. Mai 1948 wurde von der "Deutschen Reichsbahn - Generalbetriebsleitung West" in Bielefeld herausgegeben, die der Hauptverwaltung der DRB in Offenbach unterstand. Näheres im Artikel Deutsche Reichsbahn.--Nordgau 16:06, 22. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Preußisch-Hessische Staatsbahn

Die Entstehung der Preußisch-Hessischen Staatsbahn-Gemeinschaft ist nicht eindeutig dargestellt. Diese beruht auf einer Vereinbarung zwischen Preußen und Hessen, wonach die Preußische Staatsbahn ab 1. April 1897 den Betrieb der Hessischen Staatsbahn übernimmt, ohne daß es zu einer echten Fusion kommt.

Davon zu unterscheiden ist die Verstaatlichung der privaten Hessischen Ludwigs-Eisenbahn-Gesellschaft, die kurz vorher, am 1. Februar 1897 stattgefunden hatte. Sie war die größte deutsche Privatbahn, die bis zu diesem Zeitpunkt ihre Selbständigkeit hatte erhalten können.--Nordgau 22:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Dann wäre es offenbar besser, das missverständliche Lemma "Vereinigte Preußische und Hessische Staatseisenbahnen" zu der im dortigen Artikel erwähnten Schreibweise Preußisch-Hessische Eisenbahnbetriebs- und Finanzgemeinschaft zu verschieben, ferner im hiesigen Artikel in der Liste der Staatsbahnen statt der preußisch-hessischen Vereinigung die

• KPEV und die
• hessische Ludwigsbahn mit der Bezeichnung nach der Verstaatlichung

aufzuführen? Wie lautete der Name der verstaatlichten Ludwigsbahn? -- WHell 13:21, 19. Okt 2005 (CEST)

In der Liste der Eisenbahnen verwendet Nietmann`s Eisenbahn-Atlas (19. Auflage, Leipzig 1906) die Bezeichnung „Preußisch-hessische Staats-Eisenbahn“.

In der Literatur wird der Begriff „Preußisch-Hessische Staatseisenbahnen“ verwendet, aber auch „Preußisch-Hessische Eisenbahngemeinschaft“.

Albert Sauter schreibt in seinem Buch „Die Königlich Preußischen Staatseisenbahnen“ (Stuttgart 1974): ""Von besonderer Bedeutung war der 1896 vollzogene Abschluß der preußisch-hessischen Betriebsgemeinschaft, die Gründung der „Königlich Preußischen und Großherzoglich Hessischen Staatseisenbahnen“ bzw. kurz „Preußisch-Hessische Staatseisenbahnen“ (K. P. u. G. H. St. E.). Diese gemeinsame Verwaltung wurde aber nur bei einer Direktion, der „Königlich Preußischen und Großherzoglich Hessischen Eisenbahndirektion“ in Mainz durchgeführt. Die übrigen Direktionen blieben Teile der „Königlich Preußischen Eisenbahn-Verwaltung“ (K.P.E.V.)""

Ich schlage vor, das bisherige Lemma zu „Preußisch-Hessische Staatseisenbahnen“ oder „Preußisch-Hessische Eisenbahngemeinschaft“ zu verschieben. Im Text wird ja dann der vollständige Name erwähnt.

In der Liste der Staatsbahnen sollte die KPEV weiter erscheinen, ebenso auch die Großherzoglich Hessische Staatsbahn. Die Hessische Ludwigs-Eisenbahn-Gesellschaft war nie eine Staatsbahn; sie wurde von den beiden Staatsbahnen gemeinsam erworben und in die Gemeinschaft eingegliedert.--Nordgau 22:35, 19. Okt 2005 (CEST)

• Auch die Mecklenburgische Friedrich-Wilhelm-Eisenbahn-Gesellschaft war keine Staatsbahn und wurde am 1. Januar 1941 verstaatlicht.--Nordgau 17:44, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ein Lemma viele Artikel

Habe grade diesen recht ausführlichen Artikel gesehen, da hier recht ausführlich die inzwischen historischen deutschen Bahngesellschaften behandelt werden, sind Artikel wie Deutsche Reichsbahn (Ostdeutschland), Deutsche_Reichsbahn und Deutsche_Bundesbahn also Doppelungen und müssten gelöscht/zusammengelegt werden wobei ein Redirect zu dem entsprechenden Absatz angebracht ist. --Sebbî 10:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Deutsche Eisenbahngeschichte ist nicht nur DRG, DRB, DB und Deutsche Bahn AG. Wenn die vorhanden Artikel in diesen integriert werden, wird dieser zu recht langen Artikel, der irgendwann wieder augespalten wird. Außerdem wird dann die Geschichte auf die Staatsbahnen zentriert. außerdem kann ich keine Doppelung entdecken. Liesel 10:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht das die deutsche Eisenbahngeschichte nicht nur aus Saatsbahnen besteht. Trotzdem sind die einzelnen Artikel zu den Staatsbahnen nur unwesentlich länger als der entsprechende Abschnitt in diesem Artikel. P.S. Wenn in diesem (Übersichts-)Artikel Informationen stehen die in den einzelnen (Spezial-)Artikeln nicht stehen, dann müssten sie da eingepflegt werden. Mann kann ja schließlich nicht erwarten das sich der geneigte Leser zuerst Geschichte der Eisenbahn in Deutschlanddurchliest, und dann den Artikel mit dem Namen der Bahngesellschaft über die er sich informieren möchte. --Sebbî 10:06, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] === Zugsicherung und Zugleitung ===

Ich habe diesen Teil ad hoc erweitert - Da ich bei der Wikipedia noch neu bin, ist die Formatierung verbesserungsbedürftig.

Die Angabe von Quellen ist problematisch. Ich bin als Mitarbeiter der SEL AG 17 Jahre in diesem Metier tätig gewesen, war aber schon dort als freelancer in das Gebiet hereingekommen, habe mir die Grundkenntnisse im Hobby erarbeitet und beruflich umgesetzt.

Meine Arbeit hier beruht daher auf Erinnerungen an die Arbeitszeit. Die Quellen muß ich mir selber noch zusammensammeln. Ich hoffe darauf, dass Studenten oder hinzugekommene Mitarbeiter der Signalindustrie die fehlenden Informationen beisteuern.--SonniWP 10:24, 3. Mär. 2007 (CET)