Diskussion:Go (Brettspiel)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Archiv 1 2 Kürzungen 3 anzahl der spieler 4 Anzahl der Spieler 5 Zitat 6 Die ersten 59 Züge einer Go-Partie 7 Komi 8 Schwächen 9 Portal:Denksport 10 Go-am-Ende-Bild 11 Computer-Go 12 Landnahmespiele 13 Kategorie:Kampfkunst (Japan) 14 Einleitung

[Bearbeiten] Archiv 1

Ich habe unter Diskussion:Go (Brettspiel)/Archiv1 ein Archiv der alten Diskussion mit folgendem Inhaltsverzeichnis erstellt:

   * 1 (chinesische Umschrift)
   * 2 Go 4.Juli
   * 3 Kommentar zu „Go 4. Juli“
   * 4 Fragen eines Go-Unkundigen beim Lesen
   * 5 Go ist tiefer als Schach
   * 6 Go-Link
   * 7 Literatur mit Go-Bezug
   * 8 Abstimmung bei den Exzellenten
   * 9 klasse
   * 10 Großartig
   * 11 traditionelles Spielmaterial
   * 12 Zeitsysteme
   * 13 Punktzählung Japanisch/Chinesisch
   * 14 Ohren errötend
   * 15 Spielmaterial
   * 16 schöner Artikel
   * 17 Größe des Artikels ca. 1,3 Mb
   * 18 Überarbeitung des Artikels (9. Oktober)
   * 19 Xgosh Game
   * 20 Tesuji != Trickzug
   * 21 Hans Pietsch
   * 22 Weblinks
   * 23 Enzyklopädie?
   * 24 Anzahl der verschiedenen Stellungen
   * 25 Revert bei Spielende/Spielstopp/Bewertungsmethoden

Natürlich ist es sinnvoll alte Sachen wieder aufzugreifen, aber bitte einfach den Sachstand kurz referrieren und dann hier weiterdiskutieren, um die Lesbarkeit zu ermöglichen. PaCo 13:28, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kürzungen

Wieso ist eigentlich bei einer Archiverstellung die Disku hinterher nicht zugänglich? - Muss wohl Datenbanktechnische Gründe haben. -

Letzter Beitrag war ein Beitrag von Benutzer:Jasiek, der sich auf Kürzungen von Benni in dem Absatz zu Regeln bezieht. Der Beitrag befand sich im Punkt 13 Punktzählung Japanisch/Chinesisch und lautete so: (Kopie von--PaCo 13:52, 11. Mär 2006 (CET))

Benni, "es dem Leser allerdings in seltenen Fällen nicht ohne weitergehende Anleitungen ermöglicht, selbständig am Spielende den Gewinner zu ermitteln." ist eine Falschaussage. Die Go-Seite verdient das Attribut "exzellente Seite" nicht, solange es in ihr Falschaussagen gibt. Das oberste Ziel jedes Lexikons ist die Darstellung korrekter Fakten. Falschaussagen haben darin nichts zu suchen. Es ist eine Falschaussage, da es sich nicht nur um seltene Fälle handelt, sondern um den Regelfall. Anfänger haben Schwierigkeiten, bis Eins zu zählen (d.i. zu unterscheiden, wann eine Kette genau eine Freiheit hat oder mehrere Freiheiten). Auf dem Niveau eines absoluten Anfängers gibt es so gut wie kein strategisches Rechenvermögen. Deswegen werden von Anfängern auch häufig Fragen wie "Warum kann ich denn nicht einfach gegnerisches Gebiet wegnehmen, indem ich da Steine reinstelle?" gestellt. Auf diesem Verständnisniveau ist es der Regelfall, wenn der Anfänger nicht selbstständig in der Lage ist, Gefangene auf dem Brett von Nicht-Gefangenen auf dem Brett zu unterscheiden. Du setzst voraus, dass der typische Wiki-Leser schon Go spielen kann, das ist aber bei deutschen Lesern keineswegs typisch. Du verwechselst dein Wunschdenken, was Anfänger so alles können sollten, mit der Realität, was sie im Regelfall selbständig zu tun in der Lage sind. Oder möglicherweise verwechselt noch grundlegender die besonderen Extraschwierigkeiten Traditioneller Gebietsregeln in seltenen Stellungen (Bent-4 usw.) mit dem notwendigen Minimalwissen eines Anfängers. --Jasiek 12:11, 11. Mär 2006 (CET)

Inwischen gibt es einen Kompromissvorschlag von Benni im Artikel, der mE sinnvoll ist. --PaCo 13:57, 11. Mär 2006 (CET)

Die Einrichtung eines Archivs ist eine sehr gute Idee. "einigen" statt "seltenen" im Text des Abschnitts "Regeln in Kürze" macht die Aussage im Wesentlichen wahr. Sobald ich Zeit finde, erzeuge ich eine Unterseite Go-Regeln, die der Tatsache gerecht wird, dass Go ein weltweites und nicht nur ein in Deutschland gespieltes Spiel ist. --Jasiek 14:36, 11. Mär 2006 (CET)

Super. Ich freu mich schon auf die Unterseite. "selten" wahr wohl wirklich falsch. Ich hatte wirklich nur Bent-4 im Kopf. Benni 15:07, 11. Mär 2006 (CET)

Kurz-Disku zu Doppel-Link auf Go-Regeln hier:

Oh, sorry. Den hatte ich wg. den unübersichtlichen Edits nicht gefunden. Benni 12:02, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] anzahl der spieler

"Weltweit gibt es wahrscheinlich über 10 Millionen Go-Spieler, die zum größten Teil in Fernost leben.

In Japan gibt es schätzungsweise 10 Millionen Go-Spieler."

Sind da Zahlen durcheinandergeraten?

[Bearbeiten] Anzahl der Spieler

"Weltweit gibt es wahrscheinlich über 10 Millionen Go-Spieler, die zum größten Teil in Fernost leben.

In Japan gibt es schätzungsweise 10 Millionen Go-Spieler."

Also irgendwie kann das nicht ganz stimmen... Welche Zahlen sind nun richtig? wäre schön wenn der Autor das noch ver bessern könnte.

-- WhiteHotaru 11:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Da fehlt eindeutig eine 0 , in Korea gibt es 15.000.000 Badukspieler (absoluter Volkssport wie hier Fussball) und wie in China bestimmt 3mal soviele Weiqi Spieler.

[Bearbeiten] Zitat

Zitate gehören NICHT hierhin, sondern höchsten in Wikiquote.

Na ja. Das ist doch ein das Spiel charakterisierendes Motto-Zitat. Sowas ist doch nicht schlecht. Der Überarbeitenbaustein ist allerdings unüblich. Wenn es sein soll (its a wiki) nimm das Zitat raus; oder lass es. Der Baustein nervt allerdings. --PaCo 13:21, 7. Jul 2006 (CEST)

Die beiden Zitate sind dezent plaziert und passen gut in den Kontext des Artikels. Dieser Artikel ist, d.h. auch inklusive der zwei Zitate(!), in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen worden. Die Form, Aufbau und Struktur ist demnach von mehreren Leuten als hervorragend bewertet worden - da brauchen wir hier nicht über zwei Zitate zu diskutieren. Ein {{Überarbeiten}}-Baustein gehört auf jeden Fall NICHT in einen exzellenten Artikel. Das wäre widersprüchlich. --Pph 13:27, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die ersten 59 Züge einer Go-Partie

Ich mag das Bild mit den ersten 59 Zügen einer Go-Partie nicht.

1. es ist animiert und daher nicht zum Ausdrucken geeignet.
2. die Animation ist längst vorbei, bis ich beim Lesen bei dem Bild angekommen bin.
3. Die Farben sehen grausam aus, da das Bild auf 16 oder weniger Farben reduziert ist.

Kann jemand das Bild in die übliche numerierte Notationsform bringen und mit weichen Farbübergängen erstellen?

--RolandIllig 19:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich muss mich der Kritik anschliessen. Natürlich ist es eine Go-Partie, aber keine besonders repräsentative und auch keine schöne. Es gibt einen Kampf in der einen Ecke und der zieht sich dann über's Brett. Strategische Aspekte sind hier praktisch nicht sichtbar.

--Thomas-Schmid 16:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Grausige Partie. --Liedzeit 23:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Hab's ersetzt und das neue Bild der Ausgewogenheit zuliebe weiter nach unten gesetzt. Hoffe, die Partie ist ok (ist ne Profipartie). - jan ^b 14:19, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komi

Im Artikel wird das Komi für japanische Regeln mit 5,5 angegeben. Seit 2002 ist es jedoch 6,5.

--Lassal 01:22, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schwächen

Besonders die einführenden Absätze lesen sich schon arg schräg. Was soll den heißen, dass die spielbaren Varianten "sehr zahlreich sind"'? Das sind die von Fang den Hut auch. Entweder gehört da eine Zahl rein, 10 hoch 120 oder sowas oder aber der direkte Vergleich mit Schach, sonst ist die Aussage völlig leer. "Kann zur Meditation anregen" ist schlimmer als leer. Das kann auch Monopoly oder auf der Autobahn im Stau stehen. Man ahnt förmlich, dass da ein Go-Enthusiast frech behauptet, dass es zu Meditation anregt und ein anderer das relativiert - anstatt die Bemerkung rauszuwerfen. "Spiegel der Persönlichkeit"? Was soll das? "Es ist charakteristisch für das Go-Spiel, dass sich viele allgemeine Lebensweisheiten aus ihm ableiten lassen." Gimmiabreak. Auch der so toll "rasant" sich entwickelnde Bekanntheitsgrad ist keine Information für eine Enzyklopädie. Was heißt "schon" 2000 Mitglieder? Weil es von 20 Jahren "erst" 1500 waren? Dagegen fehlt die Geschichte des Go in Deutschland. Kein Rüger, kein Paech, kein Dueball, kein Mattern? --Liedzeit 23:40, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Liedzeit, Schwächen benennen ist Silber: Silber ist Gutes, außer Gold tut es! :) Einen Artikel ändert man, indem man oben "Seite bearbeiten" klickt. Grüße PaCo 01:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Grüß Gott, Paco, vielleicht, wenn ich genügend Mut gesammelt habe. Die Erfahrung ist leider, dass die Änderungen dann durch etwas ersetzt werden, das schlimmer als das Ursprüngliche ist.--Liedzeit 09:58, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Portal:Denksport

Ich habe vor ein Portal:Denksport zu erstellen. Darin würde eben nicht nur Schach, sondern auch andere Strategiespiele, die sportlich ausgeübt werden, und Randsportarten wie beispielsweise Gedächtnissport oder Kopfrechnen aufgelistet werden und anschaulich vorgestellt werden. Wer hätte Lust, sich daran zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung Let There Be Brights! 16:20, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Go-am-Ende-Bild

In diesem Artikel störte mich schon immer das Go-am-Ende-Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Go,_Gebiet_am_Ende.png

Es sieht völlig untypisch für eine Go-Partie aus, ist meines Erachtens regelrecht häßlich und ein negatives Beispiel für eine beendete Go-Partie.

Bitte Beitrag wie üblich mit vier Tilden "~" signieren. - Zum Inhalt. Was ist untypisch für diese Go-Partie? Was ist häßlich? - Untypisch kann ich gar nicht nachvollziehen. Bitte nimm die Frage nicht übel, ich will es nur wegen Missverständnisvorbeugung wissen: Bist Du Anfänger oder Fortgeschrittener? Ich finde es nicht so schön, dass das Bild im Artikel so klein ist. Aber das scheinst Du nicht zu meinen. --PaCo 23:40, 6. Okt 2006 (CEST)

Du hast vollkommen recht, das ist keine ansehnliche Go-Partie (ist es überhaupt eine?). Da es hier aber nur um das Verständnis von Gebieten geht, würde ein 9x9-Diagramm meines Erachtens völlig ausreichen. Sollte dann aber im gleichen Stil wie die darüber stehenden Diagramme sein. - jan ^b 01:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Oh, ja uppps. Ich habe nicht richtig geschaut. Ihr habt Recht! Die schwarzen Steine rechts oben sind ja ganz unmotiviert schwer. @Jan: 9x9-Diagramm ist gut. Kannst Du eins finden oder erstellen?--PaCo 17:50, 7. Okt 2006 (CEST)

Hab die Diagramme neu gemacht. Übrigens ist die unschöne Form durchaus erklärbar, denn: Gefangene sind schon entfernt. Schön auf die falsche Fährte gelockt... - jan ^b 23:32, 11. Okt. 2006 (CEST)

Perfekt, viel besser als vorher! Mit dieser Website hier kann ja schon fast einer Go spielen, wenn er sie liest. :) Grüße nach Std. --PaCo 23:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

Rechts oben in der Ecke gab es keine Gefangenen, denn die schwarzen Steine umschließen das Gebiet nicht so, daß da Weiße Steine rausgenommen werden konnten. --213.39.177.126 01:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Dank und Gruß zurück! - jan ^b 18:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Computer-Go

Da draußen im Artikel steht:

Obwohl Programmierer weltweit versuchen, Go im Computer zu implementieren, und zum Teil attraktive Preisgelder winken, ist es bis heute nicht gelungen, ein Programm für das 19×19-Brett zu schreiben, das mit einem fortgeschrittenen Spieler konkurrieren kann.

Kann mir jemand sagen, ob das noch der aktuelle Stand des Wissens ist? Jahn SPRiCH miT miR ... 10:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Man kann die genaue Spielstärke eines Computerprogramms nur schwer messen, aber wahrscheinlich gibt es nach wie vor kein Programm, das deutlich stärker ist als 7 Kyu. Neuigkeiten zum Thema gibt's hier. - jan ^b 20:08, 9. Nov. 2006 (CET)

Mogobot ist stabiler 4k auf kgs, und ein Blick in seine Spieleliste zeigt, dass man das nicht ohne weiteres als "first-game-rating" wegerklären kann, weil man dort viele Spieler findet, die oft gegen den Bot gespielt haben. Auch die dortigen Gnugo-Klone halten sich seit langem bei 6k. Wäre es unter Anrechnung dieser Tatsachen nicht angebracht, den Teil des Artikels, der Goprogramme bei 15k einstuft, zu überarbeiten?

Danke, jan. "Kyu" kannt ich noch nicht. fz Jahn SPRiCH miT miR ... 20:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Es gibt keine attraktiven Preisgelder mehr. Gemeint war wohl der Ing-Preis, den es seit dem dem Tod von Herrn Ing nicht mehr gibt... 3. Dec 2006 (CET)

stimmt. - jan ^b 15:03, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Landnahmespiele

Go gleich im zweiten Satz mit "Käsekästchen" und einem ca. 20 Jahre alten Computerspiel zu vergleichen - ist das passend? -- Gebu 06:41, 17. Dez. 2006 (CET)

Nein nicht passend. Landnahme ist zwar ein Ausdruck der Bibel, aber Landnahmespiele ist kein einschlägiger Fachausdruck für Spiele. --PaCo 16:27, 23. Dez. 2006 (CET)

Landnahmespiele? Nie gehört. - jan ^b 16:47, 23. Dez. 2006 (CET)

Hi jan. Formulierst Du die Stelle um? Schön finde ich zwar Teile des Einstiegs schon, weil man ganz grob erfährt worum es geht, aber mit Käsekästchen und Landnahmespiel ist es kein seriöser Anfang.--PaCo 17:12, 23. Dez. 2006 (CET)

"Nie gehört" ist ein Argument, das den abqualifiziert, der es gebraucht, also Vorsicht damit. Der Begriff stammt von dem deutschen Go-Pionier Bruno Rüger. Die Vergleiche sind spieltheoretisch angebracht (könnten durch andere ersetzt werden, sollten aber die Spannweite des Begriffs andeuten. "Messersteck" ist z.B. auch ein Landnahmespiel.) Die Platzierung sollte im Artikel früh erfolgen, weil es ein allgemeiner einordnender Hinweis ist. Die Heiligkeit des Go für seine Fands sollte nicht zur Informationsvernichtung führen. -- Barfod 20:41, 25. Dez. 2006 (CET)

Ne, eben nicht. Wikipedia:Theoriefindung wird hier nicht gemacht. Versuche aber jedenfalls mal Bruno Rüger mit Seitenangabe zu zitieren. Dann kann man den evtl. zitieren. --PaCo

Quellenangabe her, und gut is. Anhand der Rotfärbung des Lemmas "Landnahmespiel" wollte ich übrigens darauf hinweisen, dass bisher kein Wikipedia-Artikel dazu existiert (welcher die Glaubwürdigkeit des Begriffes in meinen Augen deutlich erhöhen könnte). - jan ^b 02:18, 26. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie:Kampfkunst (Japan)

Gehört die Kategorie Kampfkunst (Japan) hier nicht rein? Eine Entfernung einer Kat sollte begründet werden. Weil sogar das Einstufungssystem Dan und Kyu dem von Karate und Judo entspricht und Go ja nun wirklich eine Kampfkunst ist, leuchtet mir die Entfernung der Kat gar nicht ein. Ich mach das mal rückgängig. Bitte sonst hier mitdiskutieren und nicht einfach so entfernen.--PaCo 23:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Dan (Kampfsport) heißt einfach nur Stufe oder Meister, Kyu nur Schüler(rang). Bei Kampfkunst geht es um körperliche Auseinandersetzungen. Ein Brettspiel gehört eindeutig nicht zu den Kampfkünsten. Stullkowski 00:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Bei körperlichen Kampfkünsten handelt es sich um körperliche Auseinandersetzungen. Bei geistigen Kampfkünsten handelt es sich um geistige Auseinandersetzungen. Das Brettspiel Go gehört eindeutig zu den Kampfkünsten. Es ist ja eine besondere typische Samuraikunst gewesen. Körperlich ist Go zwar auch, aber eher ein geistiger Kampfsport.--PaCo 00:14, 26. Jan. 2007 (CET)

Und da hättest du nun vor einem wiederholten Revert ruhig noch ein bisschen weiter diskutieren können. Editwar ist jedenfalls kein so schöner Kampfsport wie Go :) --PaCo 00:18, 26. Jan. 2007 (CET)

@stullkowski: nach einem kurzbeitrag einfach inhalte zu streichen, ohne sich auf die diskussion einzulassen, halte ich für unangemessen - insbesondere da die kategorisierung bisher konsens war --toktok 00:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Kampfkunst ist klar definiert, ich weiß echt nicht, worüber man da diskutieren muß. Ich bestreite ja nicht, daß es sich um eine Samuraikunst handelt. Minnesang war auch eine der höchsten ritterlichen Künste und wurde sogar als Duell ausgetragen, aber war deshalb noch lange keine Kampfkunst. Dasselbe gilt für Schach. Diese Idee ist absolut absurd. In welchem Lexikon der Kampfkünste wird Go aufgeführt? Damit meine ich nicht als kulturellen Background, sondern wirklich als Kampfkunst? Bitte keine obskuren Weblinks, sondern echte wissenschaftliche oder lexikalische Literatur. Stullkowski 00:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Jede Kampfkunst ist nicht nur körperlich, sondern auch geistig. Auch wenn jemand das ausschließlich Körperliche in den Kampfkunst-Artikel reingeschrieben hat, heißt das nicht, dass das stimmt. - Im Gegensatz zu Minnesang (wo es auch Wettstreite gab), ist Go auf Kampf ausgerichtet und es stimmen viele Prinzipien der anderen Kampfkünste mit denen von Go überein. Bei Karate geht es auch um eine geistige Auseinandersetzung und Kurse bieten gelegentlich beide Kampfsportarten in Workshops zusammen an.--PaCo 00:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Du verdrehst da aber was. Daß Karate auch geistige Aspekte hat, ist mir nicht unbekannt - aber es ist nicht ausschließlich geistig, sondern hat zum Ziel, den Gegner ganz handfest auszuschalten. Mich wirst Du sicher nicht überzeugen (es sei denn, Du bringst die Belege). Aber damit wir nicht zu zweit diskutieren, habe ich Anfragen an das Portal Kampfkunst und das Portal Budo gestellt. Mal sehen, was andere meinen. Stullkowski 00:54, 26. Jan. 2007 (CET)

Unter Kampfkunst steht klar: Als Kampfkunst bezeichnet man jedes System, das Fertigkeiten und Techniken der körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner formalisiert. Dabei kann es sich um Regelwerke oder Unterrichtssysteme handeln.

Da es sich bei Go doch deutlich nicht um körperliche Auseinandersetzung handelt, und es ebensowenig ein entsprechendes Regelwerk oder Unterrichtssystem ist, bin ich auch der Meinung, dass es nicht unter diese Kategorie fällt. --Saluk 08:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Da ich den Vorwurf des Editwars ohne Diskussion nicht auf mir sitzen lassen will, bin ich jetzt sämtliche greifbaren Fachbücher über Kampfkünste und allgemeine Lexika durchgegangen. Ich habe nicht in einem gefunden, daß Go eine Kampfkunst sei. Die meisten Bücher enthalten sich zwar einer Definition des Begriffs „Kampfkunst“, die Zusammenstellung macht aber bei allen klar, daß nur körperliche Angriffs- oder Verteidigungskünste gemeint sind, keine Strategiespiele. Sehr selten wird Go am Rande erwähnt, ich habe aber noch nicht mal die Formulierung „wie die Kampfkünste“ gefunden. Als Beispiel sei Das Lexikon der Kampfkünste von Werner Lind vom Budo Studien Kreis genannt. Es umfasst 720 Folioseiten und behandelt auch zahlreiche Aspekte aus der japanischen Kultur im Allgemeinen. Das Wort Go wird mit fünf Bedeutungen aufgeführt, erst als dritte erwähnt es das Brettspiel mit zwei knappen Sätzen, aber nichts von Go als Kampfkunst. Ich bleibe deshalb dabei, daß es keine „Information“ war, die ich gelöscht habe. Stullkowski 10:47, 27. Jan. 2007 (CET)

mal eine zwischenfrage, um dich verorten zu können: du machst auf deiner benutzerseite klar, dass du aikido und karate betreibst. insofern kann ich eine qualifikation von dieser seite her feststellen. nun zur anderen: bist du selbst go-spieler? und wenn, wie stark? --toktok 12:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Nein, bin ich nicht und ich spare mir die Gegenfrage, denn das Problem bei unserem Disput ist mMn, daß es sich um eine Selbsteinschätzung der Go-Spieler handelt. Ich halte die Einordnung von Go als Kampfkunst für eine Überhöhung, die von anderen nicht geteilt wird. Ich kenne auch den umgekehrten Fall: In den Budo-Sportarten wird mitunter so sehr das Geistige überhöht, daß man denkt, man hätte Jedi-Ritter vor sich, aber tatsächlich kann dann doch niemand einen Angreifer nur durch Gedanken abwehren. Ich würde Karate in der Wikipedia nicht in die Kategorie "Praktische Philosophie" einordnen, obwohl ein Karateka damit wohl kein Problem hätte. Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, daß Schach dann auch zu den Kampfkünsten gehören müßte, tut es aber nicht. Stullkowski 13:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Bei der Kategorisierung von "Go" als Kampfkunst würde ansonsten "das Leben" auch damit zu qualifizieren sein (außer nach der Definition von Hape Kerkeling: "Das ganze Leben ist ein Quiz..."). Das ist keine Überhöhung - derweil es nicht vergleichbar ist - sondern schlicht ein falscher Begriff dafür - aber dies ist vielleicht für manche wiederum zuviel "Denkkunst" (auch wenn es "Schachkampf" heißt)! ;-) dontworry 13:39, 27. Jan. 2007 (CET)

ich habe mit kampfsportarten deiner kategorie nichts zu tun. deshalb bin ich - wie du sicher feststellen kannst - mit meiner einschätzung extrem vorsichtig. umgekehrt kann ich bei dir, stullkowski, diese vorsicht nicht feststellen. du glaubst, ausgehend von einer eventuell einseitigen perspektive (interpretation?) die diskussion apodiktisch entscheiden zu können.

ich denke, und da stimme ich dir zu, belege wären angebracht, allerings wäre es hier wohl am sinnvollsten, wenn diese belege aus einem der herkunftsländer kommen würden. denn „westliche“ belege könnten wegen westlicher sichtweisen des sachverhalt verfälschen. me läßt der artikel zu Kampfkunst beide interpretationen zu: „In einigen Kampfkünsten - nicht zu verwechseln mit Kampfsportarten - wird großes Gewicht auf die charakterliche Entwicklung des Praktizierenden gelegt. Dabei entwickeln sie sich nur von der Einübung echter Gewaltanwendung weg, hin zu rituellen Praktiken, die auch der Selbstvervollkommnung dienen. Moderne Kampfkünste, sowie moderne Interpretationen der traditionellen Lehren, werden vor allem mit dem Ziel der körperlichen Ertüchtigung ausgeübt sowie der Selbstverteidigung. Teils steht hier auch der Sieg im Wettkampf als Endziel im Vordergrund (siehe auch Bushidō).“ dies könnte maximal implizieren, dass go keine moderne kampfkunst ist. „Im Gegensatz [zum Kampfsport] geht es bei Kampfkunst in erster Linie um den Kampf mit sich selbst, d.h. die Vervollkommnung des eigenen Stils, Selbstdisziplin und andere eher geistige Komponenten.“ auch das scheint keine sportlich-körperliche anstrengung zu erwarten. „Die von dort stammenden Kampfkünste sind besonders stark ritualisiert und mit philosophischem und religiösem Denken und Handeln verbunden.“ auch hier könnte man go als eine radikal zurückgezogene und aufs symbolische beschränkte kampfkunst verstehen. meiner kenntnis nach wurde go ausserdem für die stategieschulung der samurai eingesetzt, was eine einstufung als unterrichssystem erlauben würde. (die zitate sind komplett dem artikel Kampfkunst entnommen. --toktok 20:44, 27. Jan. 2007 (CET)

der vergleich mit schach ist im übrigen unangemessen, da der kulturelle hintergrund hier ein anderer ist. --toktok 20:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Daß meine Meinung dazu klar ist, heißt doch nicht, daß ich die Diskussion apodiktisch entscheiden will, was soll diese Behauptung? Deshalb habe ich inzwischen auf vier Portal- und Artikel-Diskussionen um weitere Meinungen dazu gebeten (zwei haben sich daraufhin ja auch gemeldet). Ich habe meine Argumente genannt und werde die nicht nochmal breittreten. Entgegen der Darstellung oben habe ich übrigens auch nur ein einziges mal einen revert rückgängig gemacht, der meine Änderung mMn auch nicht ausführlicher begründet revertiert hat. Gruß, Stullkowski 22:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte hier eigentlich nicht schreiben und werde das auch sicher nicht beobachten, aber: Wenn keiner eine reputable Quelle anbringt, die nachweist, daß Go von irgendeinem relevanten Teil der Wissenschaften als Kampfkunst anerkannt wird, gehört das als Theoriefindung in Kategorienform schlicht raus aus dem Artikel. Ein irgendwie exotisch-ostasiatischer Kulturhintergrund entbindet nicht von der Pflicht, WP:QA zu berücksichtigen. --Asthma 22:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Wer's lesen kann, soll sich mal kakutōgi reinziehen. Nur so viel: Denksport schließt dieser Artikel nicht ein... Gruß --Nihonsuku 23:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Es wäre schön, wenn Eure Diskussion (etwas weniger ausschweifend) auf den Punkt käme! Oder soll dies jetzt - wieder einmal - zum philosophischen Seminar degenerieren? Wie wäre es denn, wenn man Kampfkunst als Begriff ganz vergisst und nur nach Kampfsport (körperlich) und Kampfspiel (geistig) unterscheidet? dontworry 09:16, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Lieber Paco. Es handelt sich um einen Beitrag des deutschen Wiki. Go ist hier als japanisches Spiel eingeführt, Terminologie, Spielkultur, "Etikette", Literatur, Vorbilder alles japanisch. Und das ist überall in Europa und Amerika so. Das mag sich ändern. Vielleicht werden wir demnächst Pae-Kämpfe ausfechten, aber noch ist das nicht so. Wieviele koreanische Joseki-Innovationen hast du so drauf? Es gibt keinerlei (naja wenig) Grund sich bei den Koreanern anzubiedern. Deine Änderung ist schwammig. "...auch eine besondere Ausprägung" ist meiner Meinung nach kein Deutsch. Reicht es nicht, wenn der Einfluss Koreas später erwähnt wird (und das wird er)? Wo bleibt eigentlich Vietnam und das goldene Tibet? Ist es gerecht diese Nationen zu übergehen. Wenn, dann füge noch einen Satz hinzu: "In den letzen Jahren wird die internationale Go-Szene allerdings zunehmend von koreanischen Spielern dominiert." --Liedzeit 22:53, 6. Feb. 2007 (CET)

Lieber Liedzeit, es wird in der deutschen Wikipedia nicht nur über deutsche Zustände informiert. Eine Ausprägung von etwas soll nicht nur als deutsche Ausprägung davon dargestellt werden. Die jetzigen Einleitungssätze sind extra schwächer formuliert, aber sie sind nicht unklar. Es geht nicht um Anbiederung. (Seit das "wahrscheinlich" in dem Satz fehlt, empfinde ich den Anfang als enzyklopädisch, konsensfähig und genügend klar.) Wenn die stärksten Spieler zur Zeit u. a. Koreaner sind, dann prägen sie das Spiel auch besonders. Vielleicht ist allerdings "Prägung" besser als "Ausprägung".Beste Grüße --PaCo 19:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Lieber Paco, lies doch den ersten Satz einmal laut, und frage dich ob das Deutsch ist. So kann das doch nicht bleiben?--Liedzeit 11:08, 10. Feb. 2007 (CET)

Hmmm. Kannst so bleiben? Was meinen die anderen? Beim lauten Lesen des zweiten Satzes finde ich besonders die Vokale von Korea sehr schön :) - Zwischenzeitig ist leider die lange diskutierte konsensfähige Erwähnung des Alters von Go abhanden gekommen. Unter den Tisch gefallen. Das jedenfalls sollte nicht so bleiben. Beste 361 Grüße --PaCo 14:43, 10. Feb. 2007 (CET)