Diskussion:Kieser-Training

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Was sind die Kritikpunkte an diesem Training? Sollten aufgeführt werden!

Gibt es welche ? Ich trainiere selbst (unter Anderem )dort und bin damit zufrieden. Es ist allerdings nicht zum BB-mäßigem Aufbau geeignet, behauptet Kieser aber auch nicht. Eiskaktus

Gute Frage. Habe gerade recherchiert und eigentlich nur die Kritikpunkte "teuer und wirkungsarm" gefunden. Aussage eines Fachmannes lt. [1]: Aus orthopädischer Sicht ist nichts gegen das Kieser-Training einzuwenden, solange nicht eine Osteoporose oder ein Bandscheibenvorfall vorliegt. "Weil es die Betroffenen zu mehr Bewegung aktiviert, ist das Training gut", konstatiert Dr. Klaus Schatton, Mitglied im Vorstand des Berufsverbandes der Fachärzte für Orthopädie. Fazit: der Satz sollte vorläufig raus. --MBq (Disk) 20:36, 2. Aug 2005 (CEST)

Kursiver TextEs ist erstaunlich welch' veralteter Meinung einige Ärzte noch anhängen. Gerade als Prophylaxe der Osteporose und Behandlung im Frühstadium ist das Krafttraining wirksam. Bei Bandscheibenvorfällen ist auch nicht ausschließlich die Operation die letzte Instanz, sondern kann mittels Kräftigung der Rückenstreckmuskulatur therapiert werden. Und es kann - was nachgewiesen und wichtig für die Kostenträger ist - eine langfristige Verbesserung der Beschwerdeproblematik erzielt werden.

teuer isses, sind die Studios aber alle irgendwie. Wirkungsarm auf jedenfall aus BB-sicht aber das wird ja von Anfang an gesagt.

Eiskaktus

teuer ist relativ - in hamburg im vergleich eher preisgünstig.

vergass zu unterschreiben ---Poupou l'quourouce 15:49, 18. Aug 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Kategorie:Sport 2 zur Philosophie des Kieser-Trainings 3 Kritik am kieser-Training? 4 Quellen? 5 *lach* 6 verlinkter Zeitschriftenartikel 7 Kritik 7.1 Reha-Klinik bewertet Kieser Training

[Bearbeiten] Kategorie:Sport

Bin mir etwas Unsicher was die Einordnung in die Kategorie Sport angeht. Nach Werner Kieser ist Kieser Traning kein Sport. Auch die Definition der Uni Hamburg [2] würde Kiesertraning auschliessen. Provokativ könnte man fragen: Ist Zähneputzen Sport? Auf der anderen Seite ist die Kategorie Sport schon ziemlich passend. Gibt dazu Meinungen? Tabacha 11:04, 14. Okt 2005 (CEST)

Nach Kieser (und ich glaube auch nach allgemeiner Definition) ist Kieser-Training "Kraftsport". Da gehe ich doch aus, dass das unter den Oberbegriff Sport fällt. --Avatar 11:30, 14. Okt 2005 (CEST)

Nein, nach Kiesers Buch Die Seele der Muskeln. Krafttraining jenseits von Sport und Show ist das kein Sport. Sport sei nur was mit Wettbewerbscharakter. Kieser-Training würde eher dem Zähneputzen entsprechen. Die gesamte Selbstdarstellung spricht immer nur von Krafttraining. (Siehe auch „Irrtum 11“ auf der Selbstdarstellung im Internet). Andererseits ist nach allgemeinem Verständnis Kraftsport und Krafttraining wohl das selbe. Dazu kann man einfach ja mal den Pressespiegel der Firma Kieser-Training nach dem Wort „Sport“ durchsuchen... Also ist Sport, denke ich, schon richtig. --Holman 21:53, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] zur Philosophie des Kieser-Trainings

http://de.fitness.com/forum/printthread.php?t=11731 http://www.kieser-training.com/de/wissen/topic/07.html

[Bearbeiten] Kritik am kieser-Training?

Die Kritisierung ist zum einen simpel, zum anderen Komplex, weil sie ein gewisses grundlegendes Fachwissen benoetigt.

1. Freihantelübungen vs. Maschinen

So schwierig FH normalerweise gelten, so deutlich ueberwiegen doch die Vorteile: - Funktionellere Bewegungen, da im allgemeinem einem natuerlichen Bewegungsmuster entsprechend - Da funktioneller auch die Effizienz aufgrund neurophysiologisch-optimalere Beanspruchung - Aktive Stabilisierung noetig - Fehlbewegungen werden nicht vertuscht/ueberspielt, sofern Kontrolle der Bewegung erfolgt

Damit waere ein durchaus gravierender Nachteil des Geraetetrainings im allgemeinen, respektive des Kiesertrainings im speziellen angedacht

2. Der "Gesundheis-Werbecharakter"

- Aufgrund oben genannten, v.a. funktionellen und stabilisierenden Effekten, ist es gegenueber Freihanteltraining und dessen positiven Moeglichkeiten im Nachteil - Ein Geraet gibt IMMER gewisse Bewegungsmuster vor, egal wie vielseitig man es einstellen kann, seine Bewegungsqualitaet kommt NIE an die einer natuerlichen Bewegun heran - Ein Geraet laesst sich auch NIE optimal einstellen, man kommt vl. nahe heran, aber nie genau - Ein Geraet vertuscht Ausweichbewegungen, d.h. wenn eine Ausweichbewegung, die "grob" in die geforderte Richtung geht, erfolgt, so ist die sichtbare Bewegungsrichung doch die gleiche; d.h. falsche Bewegungsmuster werden nicht aufgehoben, ggfalls sogar beguenstigt - es wird eine gesundheitliche Qualitaet suggeriert, die nur bedingt stimmt, d.h. es verleitet Personen, die vl. eher eine Physiotherapie machen sollten, dazu, dass sie erst mit Kieser agieren werden und dann erst die Physio; da aber Geraete eine Fehlbewegung verstaerken koennen kann das Problem verstaerkt werden, wo eigentlich eine Physio ansetzen sollte

bitte mit entsprechenden quellen belegen.--poupou l'quourouce Review? 19:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

Freihantelübungen bedürfen eine intensivere Betreuung durch einen Trainer (oder erfahrenen Trainingspartner). Da mangelt es in den meisten Studios. An Maschinen kann der Trainierende weniger falsch machen, sofern er eine Einweisung bekommen hat. Das Verletzungsrisiko ist auch kleiner. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen bezüglich Freihanteln vs. Maschinen voll zu.

Stimmt schon, allerdings gehts hier ja ums Kieser-Training, dass sich so einer exzellenten Betreuung etc. ruehmt. Insofern sollte es ja kein Problem sein, oder?

P.S.: Wobei ich das indirekte Verletzungsrisiko von Geraeten als hoeher empfinde, denn da ein falsches Bewegungsmuster oft unerkannt bleibt, kann es "vertief" werden...Aber generell hast Du recht.

Thyll

Hallo zusammen (insbesondere Thyll wegen [dieser] Änderung)!

Du schreibst als Kritikpunkt am Kieser-Training, dass das Freihanteltraining eine mehr funktionelle Bewegung sei. Leider bin ich kein Fachmann – ob dies auch ein Kritikpunkt ist, ist mir deshalb nicht klar:

Nehmen wir an, ich habe eine Last in der Hand mit nach unten hängenden Arm. Nun knicke ich den Ellbogen, bis ich die Last zur Schulter gehoben habe. Mir leuchtet natürlich ein, dass dann wegen des Hebelgesetzes die Belastung des Muskels am Anfang und Ende der Bewegung am kleinsten ist, und in der Mitte (also mit waagerecht geknickten Unterarm) am höchsten.

Das Training mit Hanteln hat auch diese nicht gleichmäßige Belastungskurve. Insofern ist Hanteltraining eine funktionelle Bewegung. (Immerhin habe ich soviel Ahnung, dass ich weiß, was funktionell in diesem Zusammenhang heißt. ;-) )

Beim Training an einer Kieser-Maschine wird hingegen die Belastung über die gesamte Bewegung konstant gehalten. Aber die Firma Kieser gibt in ihren Werbebroschüren grade an, diese konstante Kraftkurve sei besser, da so der Muskel stärker trainiert würde. Es gibt dort auch ein paar Verweise auf die Nautilus-Maschinen, denen die gleiche Idee zugrunde liegt.

Meine eigenen Versuche, in dieser Hinsicht zu recherchieren, ergeben zu dieser Frage auch kein einheitliches Fazit der Experten (Ärzte oder Sportler oder Sportwissenschaftler oder Physiotherapeuten, was sind eigentlich die „richtigen“ Experten?) Allerdings komme ich als Normalmensch natürlich auch nicht so gut an die entsprechende Literatur ran. Mein eigener Arzt war übrigens ganz begeistert vom Kieser-Training und macht das selber. Aber vielleicht sollte ich ihm auch nicht zu sehr trauen, weil er Allgemeinmediziner ist und kein Sportwissenschaftler?

Zusammenfassung: Es wäre gut, wenn mal ein paar vertrauenswürdige Quellen in den Artikel kommen, die sich für eine Meinung entscheiden. Aber vielleicht gibt es ja auch keine solchen, weil die Wissenschaft sich noch nicht einig ist?

Grüße --Holman 22:19, 24. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellen?

Ich kann mal schauen, ob ich was finde, aber ich denke als Physiotherapeut, Sportstudent, ehemaliger Leistungssportler und Trainer-A und Trainer-B koennte an meinen Aussagen in dieser Hinsicht schon was dran sein.. ;-)

Was genau soll ich denn belegen?

andere physiotherapeuten, sportler, trainer etc pp sehen das anders. was hier zählt, sind gedruckte, nachprüfbare quellen. --poupou l'quourouce Review? 12:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] *lach*

Es tut mir leid, wenn ich auf "normales" Fachwissen zurueckgreife; wie waers denn damit, dass DU einfach Gegenargumente bringst, anstatt staendig Belege von mir zu verlangen, waehrend ich schon Argumente gebracht habe?

Ich kann mir zumindest des Grundlagenwissens sicher sein, davon abgesehen solltest Du vl. endlich mal sagen, WORUM genau es Dir geht?

[Bearbeiten] verlinkter Zeitschriftenartikel

Der verlinkte Zeitschriftenartikel gehört nun wirklich nicht hierher. Es ist nur eine reiserisch auf Springer-Niveau erzählte Erfolgsgeschichte eines Geschäftsmanns und hat mit dem Prinzip "Kieser-Training" nun wirklich nichts zu tun!

Sehe ich auch so. Du kannst übrigends auch selbst solche Änderungen vornehmen, sei mutig! --MBq ^{Disk Bew} 17:52, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritik

Folgenden Abschnitt von Benutzer:Thyll [3] aus dem Artikel hierher verschoben, weil er nicht mit einer Quelle belegt ist. --MBq ^{Disk Bew} 21:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Kritisch anzumerken ist, dass ein Gerät, so präzise man es auch einstellen kann, nie exakt der körperlichen Verfassung einer Person entsprechen kann, d. h. es ist, objektiv betrachtet, unmöglich, die gleiche Funktionalität wie bei einer kontrollierten Grundübung wie z. B. dem Kreuzheben zu erreichen. Des Weiteren ist zu bedenken, dass ein Gerät Ausweichbewegungen durch die vorgegebene Bewegungsrichtung kompensiert, wodurch sie nicht leicht ersichtlich sind, aber dennoch passieren. Die Betreuer weisen zwar auf typische Schwächen in der Übungsausführung hin, aber natürlich muss der Trainierende sich selbst beobachten und aktiv fragen, um Fehler oder gar Schäden zu vermeiden.

Somit kann das Kiesertraining eine adäquate physiotherapeutische Behandlung nicht ersetzen (vor allem weil die Art der muskulären Schwäche oft nicht durch einfache Kräftigung zu beheben ist), kann aber durchaus ein gutes Folgetraining darstellen.

Sorry, wie soll ich das belegen? Das ist Logik + Funktionell anatomisches Grundverstaendnis und ist ein Problem JEDES Geraetes.

Ich BIN Physiotherapeut und studiere Sportwissenschaften und habe 5 Jahre als Cheftrainer gearbeitet, ich bin mir durchaus sicher

ueber die Sachen, die ich schreibe...

Und es geht mir darum, dass die Botschaft, die Kieser medizinisch-praeventiv/rehabilitativ versucht zu vermitteln

zwangslaeufig nicht gehalten werden kann und dem ganzen ein Deckmantel der medizinischen Absicherung gegeben wird,

der praktisch nicht zu gewaehrleisten ist...Thyll

wenn du die qualifikationen hast, die du anführst, wirst du sicherlich auch eine studie, einen aufsatz o.ä. zitieren können, wo deine kritik geteilt wird. "original research" ist hier halt einfach nicht gefragt.--poupou l'quourouce Review? 10:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Zumal Deine Aussagen nicht unumstritten sind. Wikipedia:Quellenangaben sagt, wie's geht. --MBq ^{Disk Bew} 11:46, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Reha-Klinik bewertet Kieser Training

Im Oktober/November 2006 habe ich in der Weser Klinik in Bad Pyrmont, Schulstr. im Rahmen eines Reha Aufenthalts wegen orthopädischer Probleme präzise Informationen zum Thema Kieser Training aus Sicht der dort behandelnden Reha-Ärzte erhalten (=Quelle).

Die Klinik wird von der Deutsche Rentenversicherung Bund betrieben. Alle dort tätigen Ärzte unterstehen auch der Deutsche Rentenversicherung Bund und üben keine Tätigkeiten im deutschen Gesundheitswesen aus. Die Deutsche Rentenversicherung Bund kommt unabhängig vom Gesundheitswesen zu eigenständigen gesundheitsrelevanten Bewertungen. Wiedersprüche zum Gesundheitssystem, das vollkommen andere Ziele der Gesundheitspolitik verfolgt, sind z. B. auch aufgrund der sehr großen statistischen Fallzahlen, über welche die Deutsche Rentenversicherung Bund verfügt, insofern nicht überraschend.

In regelmässig durchgeführten Seminaren der Klinik wurden gegenüber den Reha-Patienen folgende schwerwiegende Aussagen getroffen:

1. Die Methode der Firma Kieser entspricht nicht in allen Punkten den modernen orthopädischen Forschungsergebnissen und kann durchaus als Quelle neuer orthopädischer Erkrankungen gesehen werden.

2. Den Teilnehmern wurde ausdrücklich empfohlen, die Trainings der Firma Kieser nicht zu nutzen, sondern individuelle therapeutische Maßnahmen durchzuführen. Das Krafttraining allgemein wurde befürwortet, nur die spezielle Methode Kieser als langzeitschädigend eingestuft.

3. Als Hauptkritikpunkte wurden genannt:

'Kieser Trainig setzt z. B. bei der Rückenmuskulatur, die vereinfacht dargestellt aus oberen, mittleren und tiefliegenden Muskelschichten besteht, primär in den oberen Muskelschichten an und beeinflusst die "sichtbare" Rückenmuskulatur. Es wurde nach Aussage der verantwotlichen Ärtze in den Seminaren übereinstimmend davon gesprochen, dass dieses Trainig einen "Muskelpanzer" der oberen Muskelschichten erzeugen kann, der die tieferliegenden normalerweise existierenden Muskelschwächen, allerdings nur für kurze Zeit, überlagern kann.'

'Die nach jüngerer orthopädischer Erkenntnis für die Schmerztherapie wesentlich wichtigere tiefliegende Muskulatur, die sich z. B. auch direkt an den Wirbelkörpern der Wirbelsäule befindet, wird durch die Kiesermethode nicht angesprochen. Um dieses Ziel zu erreichen, sind andere therapeutische Übungen erforderlich, als dies beim Kieser Training erfolgt, nämlich solche, die eben genau jene tiefen Muskelschichten ansprechen. Da der Mensch über keine direkten Möglichkeiten verfügt, um diese Muskulatur bewusst zu trainieren - also anders, als in den oberen Muskelschichten -, muss ein gezieltes indirektes Training dieser Muskulatur durchgeführt werden.'

'Patienten, die bereits Beschwerden haben, werden gebeten, mit Rücksicht auf sich selbst und den mittlerweile immer häufiger nachgewiesenen Folgeschäden durch falschen Muskelaufbau, Abstand vom Kiesr Training zu nehmen und stattdessen die Medizinische Trainingstherapie (MTT) anzuwenden.'

Soweit die Ausführungen der Reha-Ärzte, übermittelt in Reha-Seminaren, Trägerschaft Deutsche Rentenversicherung Bund, die in dieser Hinsicht vollkommen deckungsgleich waren mit den später behandelnden Therapeuten.

Zufällig anwesende Klinikpatienten, die bisweilen schon über fünf Jahre Kieser Training durchgeführt hatten, konnten bestätigen, dass sie genau unter dem "Muskelpanzerproblem" litten, welche zuvor beschrieben wurden. Tenor: Erst zu Kieser, dann zur Reha!

Diese für mich sehr überraschend klar formulierten Informationen möchte ich dieser Diskussion nicht vorenthalten.

Leider ist mir nicht klar, auf welche Weise ein kritischer Eintrag in dieser Enzyklopädie überhaupt möglich ist, da entsprechende Rechtsfolgen aufgrund dieser Äusserungen seitens Firma Kieser wohl nicht auszuschliessen sind. Vermutlich müssen erst die heute 20jährigen 30 Jahre warten, bis eine wissenschaftliche Studie diese Informationen juristisch unanfechtbar macht.

Gruß tom191gmx

Leider eine wenig belastbare Quelle, da mündliche Mitteilung ohne Namensnennung. Vor allem die erwähnten Folgeschäden durch Kiesertraining sind nicht mit einer Veröffentlichung belegt. Zudem stammt die Beurteilung von Konkurrenzanbietern und könnte daher systematisch fehlerhaft sein. Würde ich für den Artikel nicht auswerten. - Übrigends ist die Abgrenzung dessen, was als Medizinische Trainingstherapie bezeichnet wird, schwierig; Dieser Fachartikel z.B. zählt Kieser-Training zur MTT. --MBq ^{Disk Bew} 07:41, 16. Mär. 2007 (CET)