Diskussion:Klassismus

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Inhaltsverzeichnis 1 Lieber Neuankömmling: Gratulation vorweg und Erfolge zuhauf! 2 Unterschiede Rassismus - Klassismus 3 hallo parsimony 4 Revert 5 Vorschläge

[Bearbeiten] Lieber Neuankömmling: Gratulation vorweg und Erfolge zuhauf!

Lieber Neuankömmling: Gratulation vorweg und Erfolge zuhauf!

Doch meine ich, dass Dein neuer und sorgfältig verfasster Begriff Klassismus als Lemma nicht in eine deutschsprachige Wikipedia gehört. Der Begriff wird vielleicht einmal auftreten. Wäre er schon angekommen, hättest Du mit Sicherheit nicht nur Weblinks, dondern eine bibliografische Angabe gemacht. (Verzeih auch, dass ich Deinen zweiten Satz so lese: "Gar zu gern brächte ich einen eignen Begriff in die deutsche Soziologie ein, und das Wort "Klassizismus" hindert mich womöglich.")

Jetzt meine eignen beiden Hintergedanken:

Die einschlägig theoretisierenden US-Amerikaner haben solche rasende Angst, "Kommunisten" oder "Trotzkisten" oder "liberals" genannt zu werden, dsss sie nach immer neuen 'neutralen' Begriffen suchen, um von "sozialer Klasse" sprechen zu dürfen. Aber dann wird ihnen die Politische Korrektheit schon schnell auf die Sprünge kommen, dann kommt der nächste Tarnausdruck usw. Muss das seine Wellen bis zu uns schlagen?

"Klassismus" läuft bei uns seit ewig unter "Konfliktsoziologie". Warum sollte man in Deutschland oder Österreich krampfhaft einen neuen hsrmlosen Ausdruck suchen wollen. Das Wort scheint mir also überflüssig.

Aber: Schreib doch dort oder unter Sozialstruktur einen Unterabschnitt, den Du für unabweislich hältst. Als eigenes Schlagwort lehne ich es zur Zeit ab. Wenn gar nichts geschieht, stell ich einen Löschantrag. Und in dem Wald, DA SIND DIE RÄUBER!

Grüße von IP zu IP. - 213.7.197.231 16:32, 30. Aug 2005 (CEST)

hallo unbekannter!

ich habe gerade eine examensarbeit zum thema "benachteiligung von arbeiterkindern im bildungsbereich" geschrieben und dabei festgestellt, dass uns ein begriff wie "klassismus" fehlt, um diese form von diskriminierung auf den punkt zu bringen. dies hat nicht seine gründe darin, dass deutschland so fort- und die usa so rückschrittlich sind. vielmehr liegt es meiner ansicht nach darin begründet, dass die soziale gruppe, die den klassismusvorwurf hätte formulieren können, bisher so schwach und unorganisiert gewesen ist, dass sie dies nicht tat. tatsächlich ist das einzige deutschsprachige buch, welches "klassismus" im titel führt, von einer niederländerin geschrieben worden.

zu deiner einschätzung, dass die us-amerikanerInnen sich nicht trauen, einen anderen klassenbegriff als "classism" zu benutzen (habe ich dich da richtig verstanden?), ist zum einen zu sagen, das "classism" auch in anderen englisch-sprachigen ländern benutzt wird und zum anderen, dass diejenigen, die den begriff "classism" benutzen nicht unbedingt zurückhaltend und vorsichtig sind. schau dir die website http://www.openlyclassist.org.uk/ an.

meine these ist vielmehr, dass es sich bei classism / klassismus um einen feministischen klassenbegriff handelt. während die zweite frauenbewegung in ermangelung einer eigenen terminologie in den sechziger jahren auf den klassenbegriff zurückgriff, um sich selbst als unterdrückte klasse zu definieren und die männer als herrschende klasse, denke ich, dass nun diejenigen, die dem klassenkampf von oben etwas entgegensetzen wollen, von den feministischen politikansätzen lernen können. es waren vor allem auch feministinnen aus der arbeiterklasse, die den begriff "classism" formulierten, die als feministinnen gelernt hatten, politisch zu kämpfen und die kampfzone um das territorium klasse erweiterten mit feministischen mitteln.

ich hoffe, ich konnte deine hintergedanken zerstreuen. empfehlenswert der angegebene text von chuck barone und bell hooks: where we stand: class matters. lieben gruß --Schwarze feder 19:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Zunächt eine Bitte: Die gelegentliche Verwendung von Großbuchstaben macht eine Sprache wie Deutsch, in der Sätze häufig etwas länger werden, deutlich leichter lesbar. Zum Klassismus: Eine kurze Google-Recherche liefert etwa 4000 Treffer, von denen die meisten auch das meinen, was hier im Artikel angesprochen wird. Querverweise zu anderen Artikeln sind sicherlich sinnvoll, um Doppelungen gering zu halten, aber ich denke doch, das der Begriff etabliert genug ist, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. --Perrak (Diskussion) 19:28:39, 30. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Unterschiede Rassismus - Klassismus

hallo parsimony, danke für die überarbeitung. ich finde sie soweit gut. nur mit dem unterschied zwischen antirassismus und antiklassismus habe ich schwiergikeiten. antiklassist_innen gehen selbstverständlich auch davon aus, dass es keine biologistische entsprechung von klasse gibt und sie wollen natürlich die abschaffung von klassen. viele antiklassisten sind sogenannte "straddler", die eine art "klassenqueering" betreiben, in dem sie sich keiner klasse wirklich zuordnen lassen. ich habe ersteinmal die passage rausgenommen, habe keine zeit und würde gerne mit dir an einer besseren formulierung feilen. liebe grüße, --Schwarze feder 11:26, 13. Jan 2006 (CET)

hier die von mir kritisierte passage: Ein wesentlicher Unterschied zum Begriff des Rassismus ist, dass im heutigen Antirassismus bereits die Einteilung von Menschen in „Rassen“ und nicht erst eine darauf aufbauende Vorverurteilung oder Diskriminierung als rassistisch kritisiert wird. Im Zusammenhang mit dem Begriff Klassismus wird die vorausgesetzte Einteilung von Menschen in Klassen im Gegensatz dazu auch oder überhaupt nur von Antiklassisten als notwendig oder natürlich gegeben angesehen. gruß --Schwarze feder 11:28, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Schwarze Feder! Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Ausführungen oben richtig verstanden habe. „Straddler“ und „Klassenqueerung“ höre ich zum ersten Mal. Ich hab da so meine Vermutungen, was die Bedeutung dieser Wörter betrifft, aber keine sehr qualifizierte. Anyway, meine Überlegung war so:

• Rassismus:
  • Rassisten bzw. Rassentheoretiker sagen: Rassen sind ein fact of life. Jeder Mensch wird in eine Rasse hineingeboren, manche in eine Herrenrasse, andere in eine Sklavenrasse, manche in irgendwas dazwischen. Jeder Mensch sollte den Platz bzw. die Rolle in der Gesellschaft zur Kenntnis nehmen, den ihm das zuweist, und sich danach richten. Jeder Mensch sollte zuerst und vor allem mit seiner eigenenn Klasse bzw. seinem eigenen Stand solidarisch sein.
  • Antirassisten sagen das genaue Gegenteil.

• Klassismus:
  • Klassisten sagen: Klassen bzw. Stände sind ein fact of life. Jeder Mensch wird in eine Klasse bzw. einen Stand hineingeboren, manche ihn einen herrschenden, andere mit einem dienenden, manche in irgendwas dazwischen. Jeder Mensch sollte den Platz bzw. die Rolle in der Gesellschaft zur Kenntnis nehmen, den ihm das zuweist, und sich danach richten. Jeder Mensch sollte zuerst und vor allem mit seiner eigenen Klasse bzw. seinem eigenen Stand solidarisch sein.
  • Antiklassisten sagen genau das Gleiche.

Klar wollen Klassisten den Klassenunterschied konservieren und Antiklassisten ihn niederreißen, aber zumindest darin, dass er besteht, sind sie sich einig. Auf der einen Seite sind die meisten Menschen mit den Begriffen „Rassismus“ und „Antirassismus“ bzw. mit deren Funktionsweise viel vertrauter. Auf der anderen Seite weist der Artikel noch extra darauf hin, dass „Klassismus“ und „Antiklassismus“ daran angelehnt sind. Also hielt ich es für angebracht, darauf hinzuweisen, dass ihre Bedeutungen nicht analog sind, sondern dieser Eindruck nur unabsichtlich (?) vorgetäuscht wird.

Aber wir können an der Formulierung gerne noch feilen. LG Parsimony 14:56, 13. Jan 2006 (CET)

hallo parsimony:

sorry, dass ich in der eile unverständliche ausdrücke benutzte. "straddler" kommt von "to straddle", spreizen, und bezeichnet leute, die von der "working class" in aufsteigen, also beispielsweise bildungsaufsteiger_innen. ein bekanntes buch eines "straddlers" ist "Limbo. Blue-Collar Roots, White-Collar Dreams" von us-amerikanischen journalisten alfred lubrano, oder auch das buch von bell hooks "where we stand: class matters". "klassenqueering" ist eine wortschöpfing von mir: queering ist ein begriff aus der Queer-Theorie und meint soviel wie (bewußtes) verwirren und verwischen der geschlechtsgrenzen; klassenqueering wäre dementsprechend das verwischen von klassengrenzen.

okay, zurück zum inhalt: wenn wir nur von den oberflächlichen begriffen ausgehen, scheint dein ansatz plausibel - obschon zumindest in deutschland diejenigen, die für die aufrechterhaltung der klassengrenzen sind, es vermeiden, den begriff "klasse" zu benutzen. aber wenn wir uns die thematik genauer anschauen, sehen wir, dass rassist_inn_en und anti-rassist_inn_en konkurrierende begriffe benutzen. zwar sprechen anti-rassist_inn_en nicht von rassen, sehr wohl aber von ethnizitäten. klassist_inn_en sprechen zwar nicht von klassen, sehr wohl aber von "leistungsträgern" und "sozialschwachen" oder " ".

der unterschied besteht also nur in dem begriff, nicht aber in dem gegenstand. der Begriff Rasse ist von vornherein als ein biologischer begriff gedacht, der begriff Klasse aber als ein sozialer. rassist_inn_en und klassist_inn_en biologisieren den gegenstand, während anti-rassist_inn_en und anti-klassist_inn_en sagen, dass es sich um eine rein gesellschaftliche kategorie handelt. dies wird dann deutlich besonders deutlich, wenn wir uns die ethnische unterschichtung der beherrschten klasse in deutschland ansehen, oder die parallelität von armut und schwarzer hautfarbe in den vereinigten staaten, wo es dann sehr schwierig werden kann, rassismus und klassismus überhaupt noch auseinanderzuhalten.

LG. --Schwarze feder 19:48, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Schwarze Feder! Okay, ich hatte die Bedeutung von „Staddler“ und „Queering“ so einigermaßen richtig erraten, trotzdem Danke für die Erklärung. Dass der rassistische bzw. klassistische POV den sozialen Unterschied und den beobachtbaren Zusammenhang Schicht-Ethnie eher mit Biologie erklären, der antirassistische bzw. antiklassistische POV eher von soziologischen Ursachen ausgehen, kann ich nachvollziehen bzw. war mir eigentlich ohnehin klar. Von da ausgehend ist die Bemerkung, die du entfernt hast, tatsächlich argumentierbarermaßen überflüssig. Ich bin eigentlich immer noch der Meinung, dass man ruhig darauf hinweisen könnte, dass Antiklassisten den Begriff „Klasse“ nicht ablehnen. Für jemand, der nur die doch bekanntere Rassismusdiskussion kennt, ist das ja nicht unbedingt naheliegend. Ich hänge aber nicht an dem Einschub. Von mir aus lassen wir ihn also raus. LG Parsimony 09:19, 14. Jan 2006 (CET)

Naja, keine Antwort ist auch eine Antwort. Parsimony 23:25, 15. Jan 2006 (CET)

sorry! war letzte woche sehr eingenommen, da gleich zwei "meiner" lemmata einen löschantrag versehen bekommen haben. ich bin dafür, darauf hinzuweisen, dass es einen unterschied gibt. ich habe ihn mal eingefügt. --Schwarze feder 23:50, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo! Ich hab dir auf meiner Disku geantwortet! Parsimony 00:41, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] hallo parsimony

ich habe die übersetzung rausgenommen, weil dies ja bereits in der begriffsgeschichte erläutert wird. in den anfangssätzen sollte eher knapp stehen, was unter dem lemma zu verstehen ist. etymologie etc. hat dann zu folgen. lg. --Schwarze feder 15:26, 22. Jan 2006 (CET)

Hi schwarze feder! Ich fasse Wikipedia:Fremdwortformatierung so auf, dass die Etymologie im Zweifelsfall schon in die Einleitung gehört. Außerdem hast du die Etymologie ja nicht nur nach unten verschoben, sondern im Wesentlichen entfernt. Mir kommt diese Information aber gerade in diesem Fall recht wichtig vor. LG Parsimony 19:24, 22. Jan 2006 (CET)

hi parsimony! ich habe die etymologie nicht verschoben. sie stand bereits direkt als erster satz hinter der einleitung und ich dachte, dass ein hinweis auf die etymologie reicht. dass diese information wichtig ist, denke ich auch. aber es reicht doch, wenn sie einmal erscheint. lg --Schwarze feder 20:41, 22. Jan 2006 (CET)

hab jetzt den eingangssatz so verändert, dass dort eine passage aus dem lemma Sexismus übernommen wurde, die auch für den begriff klassismus passt. auch sexismus wurde aus den USA übernommen und war eine 'parallelbildung' zu racism. die 'angeblichs/so genannte' habe ich rausgenommen, weil sich der begriff ja nicht auf eine 'angebliche' diskriminierung bezieht, sondern auf eine echte in einer klassengesellschaft, die natürlich so genannt ist wie sie genannt ist. ;-) lieben gruß --Schwarze feder 23:00, 24. Jan 2006 (CET)

Hi schwarze feder! Nicht böse sein, aber ich hab das wieder rückgängig gemacht:

1. „Klassismus“ ist keine Parallelbildung zu „racism“. „Classism“ ist eine Parallelbildung zu „racism“, „Klassismus“ ist lediglich die deutsche Übersetzung der Parallelbildung. Für so viel begriffliche Trennschärfe sollte in einer Enzyklopädie schon Platz sein. :-)

2. Das „angeblich oder tatsächlich“ darf schon drinbleiben. Ob der Begriff ausschließlich im Zusammenhang mit echten Diskriminierungen verwendet wird, oder ob manche Leute ihn auch zur Anprangerung nur angeblicher, scheinbarer, konstruierter etc. Diskriminierungen einsetzen, ist eine Frage des POV. Lassen wir das „angeblich oder tatsächlich“ raus, implizieren wir damit, dass die Klassengesellschaft überall dort, wo ihr Vorhandensein unterstellt wird, auch tatsächlich existiert. Das wäre ohne Frage parteilich.

Lieben Gruß, Parsimony 17:12, 25. Jan 2006 (CET)

hi parsimony!

1. dort stand ja nicht, dass es eine parallelbildung ist, sondern, dass es eine aus dem englischen kommende parallelbildung ist. ich habe diesen satz aus dem lemma sexismus abgeschrieben. wenn er dort richtig ist, ist er hier auch richtig. wenn er hier nicht richtig sein sollte, ändere ihn bitte auch im dortigen lemma.

2. wenn der begriff sich fälschlicherweise auf etwas bezieht, was keine diskriminierung sein sollte, dann wird er zu unrecht benutzt. ihm entspricht kein gegenstand, er ist dann kein begriff, sondern ein falsch benutztes wort. du wirst auch bei Sexismus und Rassismus solche wendungen nicht finden, die mir doch etwas scholastisch erscheinen. deine schlussfolgerung, dass dann überall dort die klassengesellschaft bestünde, wo klassimus behauptet würde, trägt nicht, da sich klassimus nur auf eine diskrimierung aufgrund von klasse bezieht. wenn es diese diskriminierung gibt, gibt es folglich auch eine klassengesellschaft. --Schwarze feder 17:49, 25. Jan 2006 (CET)

Hi Schwarze Feder!

1. Ich habe die weniger exakte/korrekte Formulierung wieder durch die exaktere/korrekte ersetzt. Wenn dich die Nichtübereinstimmung mit Sexismus stört, passe eben Sexismus an. Wenn du dir das nicht zutraust („deutsch war noch nie meine stärke“), kann auf Wunsch ich das für dich übernehmen. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Mängel in anderen Artikeln nach hier zu übernehmen.

2. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob ich deinen zweiten Einwand wirklich hundertprozentig verstanden habe, aber du scheinst sagen zu wollen, dass klassistische Diskriminierung schon allein deshalb tatsächlich vorliegen muss, weil es ja sonst den Begriff nicht geben dürfte. Ahem. Nochmal: Ob der Begriff ausschließlich, meistens, oft, selten, jemals etc. im Zusammenhang mit echten Diskriminierungen verwendet wird, oder ob einige, manche, viele, die meisten, alle etc. Leute ihn auch zur Anprangerung nur angeblicher, scheinbarer, konstruierter etc. Diskriminierungen einsetzen, ist eine Frage des POV. Der Artikel darf nicht implizieren, dass Klassismus existiert. Er muss zumindest implizit die zumindest theoretische Denkmöglichkeit offen lassen, dass es sich bei „Klassismus“ einen reinen Propagandabegriff handelt. Sonst wäre der Artikel nicht neutral.

Nochmal lieben Gruß, Parsimony 23:45, 8. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Revert

• Links in andere Wikipedias haben im eigentlichen Artikel nichts verloren. [1]
• Umstrittene Thesen dürfen nicht als unumstrittene, erwiesene Wahrheit dargestellt werden. [2]
• Die Relevanz einer Organisation bemisst sich nicht allein am Gründungsdatum. Dass die Working Class Academics schon seit zehn Jahren Tagungen veranstaltet, ist schön für sie, aber der Jugendkreis meiner Pfarre tut das auch. Die herausragende bis einzigarte Bedeutung, die der Artikel den Working Class Academics zuschreibt, wenn er sie in der bisherigen Form erwähnt, müsste erst mal dokumentiert werden.

--Parsimony 02:27, 7. Mär 2006 (CET)

parsimony, nach den letzten ausfällen gegen meine person und solange du dieses diffamierende logo auf deiner benutzerdiskussionsseite hast, möchte ich dich darum bitten, dass wir vorläufig einen bogen umeinander machen. dies könnte so aussehen, dass du einfach nicht mehr seiten bearbeitest, die ich ins netz gestellt habe und ich bearbeite keine, die du ins netz gestellt hast. wikipedia ist groß und müsste uns doch beiden genügend platz bieten. andernfalls wäre es sinnvoll, noch einmal einen vermittler einzuschalten.

zum, thema klassismus: ich schreibe hierüber gerade meine doktorarbeit.

1. meinetwegen können wir den internationalen link rausnehmen
2. ich sehe nicht, wo da etwas als wahrheit dargestellt wird.
3. wenn der jugendkreis deiner pfarrei tatsächlich jedes jahr eine bedeutende tagung organisiert, verdient er mit sicherheit ein eigenes lemma.

ich möchte dich auch darum bitten, dass du auf deiner benutzerseite nicht mehr behauptest, du hättest den artikel hier geschrieben. -- Schwarze feder 02:48, 7. Mär 2006 (CET)

Diese Seite kennst du, ja? Solange du nicht aufhörst, andere Leute anzupöbeln, ihnen frei erfundenes Fehlverhalten zu unterstellen und sie mit lachhaften Sperrantragen und sonstigen Denunziationen zu belästigen, habe ich dir sonst nämlich nicht viel zu sagen. Daran ändert auch dein peinliches Geseiere über angebliche Ausfälle gegen deine Person nichts. Selbstverständlich werden auch ich mir von dir nicht vorschreiben lassen, welche Seiten ich zu bearbeiten habe. Du bist herzlich eingeladen, zum mittlerweile fünften oder sechsten Mal „einen Vermittler einzuschalten“, wenn du glaubst, dass du diesmal mehr Erfolgt damit hast.

Ich nehme mit einer gewissen Befriedigung zur Kenntnis, dass diesmal nur zwei Reverts notwendig waren, um dich zumindest von den unbestreitbaren Richtlinienverletzungen abzubringen. Das ist schon wesentlich weniger Aufwand, als du zum Beispiel Uti ein paar Mal gekostet hast. Scheinbar bist du ja doch ansatzweise lernfähig. Wie schon anderswo spekuliert wurde, wirst du irgendwann vielleicht doch noch anfangen, Beiträge zu leisten, die über Trollerei und Selbstbemitleidung hinausgehen. --Parsimony 05:09, 8. Mär 2006 (CET)

Ich kenne diese Seite unter anderem daher, dass dort Beiträge von mir gelöscht wurden. -- Schwarze feder 10:57, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschläge

Ich hab euch beiden Streitvögel ja schon auf eurer DS angesprochen. Vielleicht läuft es ja besser, wenn ihr hier nicht so ganz alleine herum werkelt.

Der Artikel ist im jetzigem Zustand ziemlich zerrupft und wirr. Ich denke, dass geht euch auch so und wir könnte zusammentragen, was zu verbessern wäre.

Mir fallen zu nächst folgende Punkte ein:

• hier bekannte Synonyme wie "Standesdünkel" könnten eingearbeitet werden

• Was fehlt ist die Unterteilung zwischen: Individuellen Klassismus vs. Strukturellen Klassisismus (s. engl. WP) - überhaupt könnten wir von der engl. WP Anregunen holen.

• Es gibt zahlreiche Widerholungen, die mehr anstrengen, als dass sie viel Erlären, so wird mehrfach auf Rassismus verwiesen. Wenn Bell hooks et al als Referenz dienen, dann wäre es sinnvoller social-class/class Theoretiker/innen und ihre Konzepte vorzustellen. Deutlicher wäre herauszustellen, dass es (soweit ich das beurteilen kann, ich kenne den Begriff class vor allem aus den critical studies) bei den meisten Theoretiker/innen, um das Zusammenspiel von Ideologie, race, social class und gender geht.

• die Frage der Kategoriesierungsdekonstruktion: warum wird hier ein Unterschied zwischen Antirassisten und Antiklassisten gemacht. Wer das Konstrukt Rasse oder Klasse kritisiert, negiert nicht die Wirkungsmächtigkeit dieser Kategorien, sondern will die Bedingungen für die Konstruktion abschaffen.

• ein schwieriges Thema ist noch ganz ausgespart: wie verhält sich der Begriff class zu Begriffen wie Klasse, Klassenbewusstsein etc. - also so deutlich maxistischen Analysekonzepten?

Grüße, -- andrax 19:01, 7. Mär 2006 (CET)

hallo andrax, danke für dein einschalten in die festgefahrene debatte. ich nummeriere mal die vorschläge durch und sage was dazu:

1. Synonyme: finde ich gut. "Standesdünkel" könnte gerne eingebaut werden. Allerdings bezeichnet der Begriff nur einen Teilaspekt, nicht Phänomene wie die Mehrwertabschöpfung im kapitalistischen Klassensystem. Tatsächlich drückt "Standesdünkel" auch etwas sehr viel deutscheres aus, da hier in Deutschland meiner Meinung nach das "Ständische" quer zur kapitalistischen Vergesellschaftung steht, in den entwickelteren USA hingegen der Klassismus "besser" in der kapitalistischen Entwicklung eingebaut ist, allerdings auch stärker mit Rassismus vermischt ist.
2. Individueller Klassismus / Struktureller Klassismus: Ich weiß nicht genau, woher diese Unterscheidung kommt. Ich habe sie einmal bei Felice Yeskel in ihrem Artikel zum Trainingsbuch "Social Justice Training" gelesen. Auf ihrer Homepage bietet sie weitere Definitionen an [1]. Ich fand die Differenzierung von Chuck Barone genauer, der neben der individuellen Ebene die strukturelle aufteilt in eine kulturelle und ein polit-ökonomische, wobei seiner Meinung nach (er ist Ökonomie-Professor), die polit-ökonomische Ebene die wesentliche ist.
3. Social-Class-Theoretiker_innen: da weiß ich ehrlich gesagt nicht genau, was du meinst. Auf die Intersektionalität, das heißt, auf die Überschneidung zwischen den verschiedenen Unterdrückungsverhältnissen stärker einzugehen, finde ich gut. Vielleicht könnte stärker herausgearbeitet werden, dass der Begriff "Classism" und auch "Klassismus" in einem feministischen Umfeld entstanden ist. Ich habe letztens noch mit Anja Meulenbelt gechattet, die dies bestätigt (und in nächster Zeit auch wieder verstärkt den Begriff benutzen will, der sich leider in den Niederlanden und Deutschland bislang nicht durchsetzen konnte). Ich sehe hier folgende Entwicklung: die zweite Frauenbewegung war in den 60er Jahren gezwungen, patriarchale Unterdrückungsverhältnisse in einem Vokabular auszudrücken, welches sich am Klassenkampf-Diskurs orientierte, entwickelte dann die Politikformen der "ersten Person" und der Überschneidung von Unterdrückungsverhältnissen, eine Form der Politik, die sich strukturell von den männerdominierten Auseinandersetzungen unterschied, die dann wiederum aus den Reihen der (schwarzen) Frauenbewegung auf die Klassengesellschaft angewandt wurde: damit war der "Klassismus" als Begriff geboren. Dies ist zumindest eine wesentliche These meiner Doktorarbeit.
4. Konstrukt Klasse: wir haben den Passus zum Unterschied im Verhältnis zu Klasse und Rasse der jeweiligen Theoretiker_innen eingebaut, nachdem Parsimony mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass Rassismustheoretiker_innen den Begriff "Rasse" ablehnen, Klassismustheoretiker_innen hingegen den Begriff "Klasse" als angemessenen Begriff behandeln. Theoretiker_innen, die den Begriff "Klassismus" benutzen, gebrauchen allerdings selten den Begriff "Konstrukt": die kulturelle Ebene ist eben nur eine; genauso wichtig ist auf der polit-ökonomischen Ebene die Abschaffung des Kapitalismus und auf der individuellen Ebene ein therapeutischer Umgang mit dem "internalisierten Klassismus". Als nicht-klassistische Therapieform wird hier sowohl von Anja Meulenbelt, als auch von Chuck Barone als auch von Betsy Leondar-Wright das Co-Counseling hervorgehoben.
5. Verhältnis zu marxistischen Klassenkonzepten: Ich denke, wenn wir nicht von Marx ökonomistische Klassenkonzeption des "Manifests" ausgehen, sondern von den politischen aus dem "Brumaire" und den "Klassenkämpfen" in Frankreich, dann ist der Klassismus-Ansatz durchaus kompatibel mit Marx. Die Reaktionen auf "Katrina/New Orleans" machen deutlich, dass der Begriff "Klassismus" durchaus auch für eine Kritik an staatlich-politischen und ökonomischen Entscheidungen benutzt wird. Zum Thema "Klassenbewusstsein": ich denke, dass die intensiven biografischen Auseinandersetzungen beispielsweise der Workingclass-Academics und die Trainings/gruppentherapeutischen Ansätze sehr gut geeignet sind, dass "Klassenunbewusste" (Pierre Bourdieu) zu Tage zu fördern. An Radikalität stehen einige Klassismustheoretiker_innen den Fahnehoch-Marxist_innen in nichts nach [2].

Ich habe hier jetzt nur deine Fragen kommentiert, aber noch nicht dazu beigetragen, hieraus etwas für die Seite zu entwickeln. Aber vielleicht ist eine Verständigung ja auch erstmal wichtiger. Lieben Gruß -- 80.143.61.122 20:50, 7. Mär 2006 (CET) hm, bin rausgeworfen worden, daher die ip. -- Schwarze feder 20:52, 7. Mär 2006 (CET)

Das sind ja schon eine Menge Infos. Ich würde allerdings deine Arbeit (Doktorarbeit) rauslassen und vorschlagen lediglich das darzustellen, was zu diesem Thema nachlesbar verfass wurde. Da es offensichtlich eine Entwicklung in der Theorie existiert und verschiedene Leute Verschiedenes dazu beigetragen haben, wäre es gut - vielleicht zunächst jeweils an den Aktueren der Debatten - diese Positionen darzustellen: Bell hooks, Anja Meulenbelt, Chuck Barone ... in den zentralen Aussagen hierzu.

zu 4) Da ist offensichtlich komplexer als das formulierte: Während Antirassisten die Existenz von Rassen jedoch verneinen, geht Antiklassismus von der Existenz von Klassen aus. Zu diesem Satz: Antirassisten lehnen Rasse als Konstrukt und die Kategoriesierung nach Rassen. Die Tatsache, dass Rassismus Menschen in "Rassen" einteilt, hat für die rassifizierten eine reale Wirkung, die nicht ausgeblendet werden kann, in dieser Form als existent ist. Wenn ich es richtig verstehe, ist es im Anti-Klassismus ähnlich, es wird sich gegen die ökonomische Ausgrenzung sowie die dadurch kulturell geprägte Ausgrenzung gewehrt, das Ziel ist eine "klassenlose" Gesellschaft, vor allem aber die Überwindung einer ganzen Breite von Faktoren, die die Subjektkonstruktion in der Hinsicht beeinflusst. Der Therapieansatz ist nebenbei bemerkt interessant, dem sollten aber vorab Fragen zur Sujektkonstruktion voranstehen und mir fällt da eine Menge Kritik ein. D.h. überhaupt braucht der Artikel auch einen Kritikteil.

Wenn Parsimony sich jetzt noch beteiligt, wir das Bild sicher noch runder. Grüße, -- andrax 21:41, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Andrax. Deine Vorschläge kommen mir alle sehr fundiert und vernünftig vor. Da du dich auf diesem Gebiet offenkundig wesentlich besser auskennst als ich, werde ich deiner Erweiterungen sicher nicht im Weg stehen wollen. Ich habe hier nur deshalb eingegriffen, weil es ein paar Blödheiten auszubessern gab, die eben auch für Laien offensichtlich waren – zu legitimen wissenschaftlichen Meinungsverschiedenheiten in subtilen Detailfragen werde ich nicht viel sagen können. Viel Spaß bei der Arbeit. --Parsimony 05:08, 8. Mär 2006 (CET) (Ich will nur nicht erleben, dass der Artikel wieder zu dem Sumpf aus Inkompetenz und weinerlicher Klassenkampfprosa versackt, den ich schon mal trockengelegt hatte.)

Ich bleibe ganz ruhig. -- Schwarze feder 10:58, 8. Mär 2006 (CET)