Diskussion:Mystische Erfahrung

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Inhaltsverzeichnis

1 Diskussion ab dem 6.9.2006
2 Diskussion bis zum 5.9.2006
3 Niveau?

[Bearbeiten] Diskussion ab dem 6.9.2006

Der Artikel hat sich gut entwickelt. Ich finde ihn sehr gut.--Stefan B. Link 11:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Sieht gut aus. Im der Einführung bin ich über den Ausdruck objektiv-absolut gestolpert. Zwar ist weltliches Daseinsempfinden subjektiv-relativ aber transzendentes Empfinden nur absolut (mit dem Subjekt verschwindet auch das Objekt, das Viele wird zu EINEM). - Im Abschnitt "Voraussetzungen" würde ich den Begriff Kulte lieber durch einen neutraleren Ausdruck wie Richtungen oder Methoden o.ä. ersetzen. - Im selben Abschnitt den Ausdruck extreme körperliche Übungen eventuell ergänzen mit (wie z.B. Hathas-Yoga) inkl. Verlinkung dorthin. - Das mit den Drogen passt mir nicht. Zwar können sie sicher zu "transzendenten" und anderen "aussergewöhnlichen" Erfahrungen führen oder sie helfen leichter aus dem weltlichen Alltag auszutreten (weswegen sie ja auch so beliebt sind). Aber Gotteserfahrung kann und darf nicht erzwungen werden. Dann eben kommt es zu jenen "Nebenerscheinungen" (wie psychopathischen Zuständen und Wahn), die im Abschnitt "Kritik" zu Worte kommen. - Ob das Dunkle Licht in den Abschnitt "Erleuchtung" gehört, bezweifle ich. Es ist vielmehr eine Erfahrung der völligen Transzendenz* bzw. des (vorübergehenden) absoluten Losgelöstsein des Materiellen, ist also eine mystische Erfahrung. (*weshalb ich dafür den Ausdruck transzendente Schwärze bzw. tranzendentes schwarzes Licht brauche). Erleuchtung muss meiner Ansicht aber nicht zwingend mystischer Natur sein und hat auch nicht zwingen mit "Licht" zu tun. (Aber das ist eine Frage der Definition.) - Im Abschnitt "Kritik" bitte das Wort Scharlatanerie streichen. Ein Scharlatan betrügt bewusst andere Menschen mit Wunderrezepten, während die anderen genannten Nennungen wie Autosuggestion einen mehr oder weniger unbewussten "Selbstbetrug" darstellen (Diese Kritik ist berechtigt, gehörte aber vielleicht in einen Abschnitt "Gefahren"). Mit dem Ausdruck der Scharlatanerie wollen Krtitiker ja nur der "Mystik" das Ettiket "alles Schwindel" aufstempeln. Von solchen Sicht- und Argumentatsionsweisen darf man sich getrost trennen. al-Qamar 12:55, 10. Okt. 2006 (CEST)

eine sache ist mir grade direkt aufgefallen. am anfang des artikels steht "Durchbruch des Bewusstseins von einer subjektiv-relativen auf eine objektiv-absolute Ebene." was ich mit einem zusatz versehen würde, wie zB:

"D.h. die Persönlichkeit steht, mehr oder weniger, als passiver Beobachter neben dem Geschehen. Das resultiert aus einem Verschwimmen der Polaritäten, welche das Bewusstsein benötigt(zB. richtig - falsch, real - illusion, leben - tot, etc). Wenn ALLE Polaritäten nach Wiedererlangung des "normalen" Bewusstseins weiterhin gleichsetzbar bleiben, kann man von andauernder Erleuchtung sprechen.

Der Beschreibungsversuch dieser (subjektiv erfahrenen) Gleichheit ist natürlich durch Dialektik unmöglich und deshalb nicht in logische Argumente zu fassen(nicht kommunizierbar), woher vermutlich auch der Effekt der aussetzenden Ich-Wahrnehmung kommt.

Eine M. ist dementsprechend eine Neuinterpretation größerer Zusammenhänge, Eigenschaften, oder ähnlichem, die durch das Glücksgefühl intensiviert wird. Schon bei einer kleinen Einsicht kann man dieses Gefühl wahrnehmen("jetzt hats klick gemacht"), aber je fundamentaler das Thema desto fundamentaler die Wirkung."

natürlich nur ein vorschlag ;) mfg, matthias(26.10.06)

[Bearbeiten] Diskussion bis zum 5.9.2006

[Bearbeiten] sprachlich unter aller Sau

Dieser Artikel ist sprachlich noch immer unter aller Sau und inhaltlich total unkritisch. Ich habe versucht, das Gröbste zu bereinigen. Ein umfassende systematische Darstellung ist es aber ncoh nciht geworden und läuft etwas parrallel zum Artikel Mystik, der aber auch noch nicht das Gelbe vom Ei ist.

Die Auswahl von Sauer ist subjektiv, es fehlen die anderen christl. Mystiker, oder auf Stichwort verweisen. Mystische Erfahrungen sind Bestandteile vieler Religionen, oder aber auch davon unabhängig. Wertungen sind im Rahmen eines Lexikons sowieso von übel. Bitte mehr Sachlichkeit und nicht als Lehrbuch oder Heilslehre schreiben!! Das ist hier nicht der Platz dafür.

Pjacobi 23:09, 30. Dez 2004 (CET): Aus dem Artikel hierher verschoben:

Geplanter Inhalt:

Grade der Erfahrung

Typen der Erfahrung

Arten der Erlebnisse und Beispiele

u.a.

22:55, 30. Dez 2004 Benutzer:FlorianKonnertz

Ich war so frei den Artikel um Mystische Erfahrungen im tantrischen Buddhismus zu ergänzen. Liebe Grüße --Panchito 11:32, 2. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] LSD?

Liebe Bearbeiter, den Absatz über die Gefahren von LSD finde ich unter diesem Stichwort etwas irritierend. Gehört das hierher? Dass dem LSD-Rausch manchmal der Charakter einer mystischen Erfahrung zugesprochen werden kann, kann ja erwähnt werden. Ich will den Absatz aber nicht eigenmächtig löschen, ohne vorher Bescheid zu sagen. Grüße, --Fb78 post 12:54, 2. Mai 2005 (CEST)

das kann meiner meinung nach komplett raus - zudem ist es auch nicht besonders sachlich geschrieben --Xiaozi 14:43, 28. Mai 2005 (CEST)

LSD sowie alle psychedlisch wirkenden Mittel gehören zur Mystik wie... ähh... der 'Punkt zum I' oder so... *gg*. Man entschuldige bitte, meinen sprachlichen Stil, nur der Inhalt ist wichtig. Mystik ist eng verbunden mit der Manipulation des Bewusstseins, welche seit jeher durch psychedelische Mittel bewirkt wird. Alternativ kann man sich auch durch Tänze und sonstiges manipulieren. Der Artikel, welchen ich nicht gelesen habe, kann also nicht 'raus' gehören, auch wenn LSD unpopulär ist und ich vom Konsum strikt abrate (es sei denn man ist tibetischer Mönch). --- Wahres Wissen kann man nicht mit dem Schopflöffel an dt. Unis erwerben. --- Wer mir nicht glaubt: schwupdidu@azillo.net

[Bearbeiten] Gottheitenmystik höher als Naturmystik?

Gottheitenmystik muß nicht unbedingt eine höhere Erfahrung darstellen als Naturmystik. Es wird wohl nur anders "erlebt". Das Feld der Erfahrungen im Rahmen der Naturmystik ist ebenso vielschichtig, wie das der Gottes/Gottheitenmystik. Daher habe ich die Wertigkeiten höher, einfacher ein wenig "nivelliert". --Panchito 15:10, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Re: Gottheitenmystik höher als Naturmystik?

Die Aussage, mit der Aussage, Gottheitsmystik stünde "höher" als Naturmystik bezieht sich der Autor vermutlich auf das Werk Ken Wilbers. Wilber unterscheidet 4 Stufen von mystischen Erlebnissen: Die Naturmystik (Mystik der psychischen Ebene), die Gottheitsmystik (Mystik der subtilen Ebene), die kausale Mystik und die nicht-duale Mystik. Als Entscheidungskriterium dient hier sozusagen, wie "subtil" eine Erfahrung ist. Platt ausgedrückt: In der Naturmystik erkennt der Mensch die Einheit mit einer konkreten und fassbaren Sache, etwa einem Baum, einem Stein, einer Landschaf, halt meist mit der Natur. In der Gottheitsmystik handelt es sich um "subtilere" Erlebnisse. Der Gegenstand der Einheitserfahrung sind typischerweise archetypische Gottheiten (z.B. Jupiter oder Odin), oder auch "formlose Gegenständlichkeiten", z.b. sphärische Klänge, Lichter, geometrische Muster. "Höher" heisst nicht etwa "besser", aber sozusagen "tiefer" oder eben "subtiler". Es ist ungefähr vergleichbar mit Tiefschlaf und Traumschlaf. Tiefschlaf ist nicht "besser" als Traumschlaf, aber er ist in gewissem Sinne einfach "tiefer". In der Erfahrung eines mystischen Einheitserlebnisses der kausalen Stufe wird nichts Gegenständliches mehr wahrgenommen, sondern höchstens noch ein grenzenloser, formloser, leerer Raum. Einheitserlebnisse der nicht-dualen Mystik beziehen sich auf überhaupt nichts Bestimmtes mehr, sondern sie beziehen sich einfach nur auf das, was halt gerade da ist (und wenn das ein alter Lampenschirm ist, dann hat man halt ein mystisches Einheitserlebnis mit dem Lampenschirm - klingt etwas lustig, aber wer Drogen- oder Meditationserfahrung hat, der kennt sowas vermutlich).

Diese "Stufenfolge" kann man auch darum einführen, weil sie kulturunabhängig in fast allen mystischen Schulen aufzutreten scheint, in welcher ein Schüler in einer "esoterischen Praktik" geschult wird, also beispielsweise in Meditation, Yoga, in buddh. oder christl. Mönchsorden, bei hinduistischen Yogis etc. Die ersten mystischen Einheitserlebnisse, die ein Schüler hat, sind typischerweise solche der Naturmystik, mit zunehmender Erfahrung dann in dieser Reihenfolge solche der Gottheitsmystik, der kausalen Mystik und der nicht-dualen Mystik.

Eine kurze Beschreibung von Wilber's These diesbezüglich findet sich hier: http://www.ak-kenwilber.org/index_kenwilber_cms.html --> "kurzgefasst" --> Einheitserfahrungen

--e_l_ 23:00, 8. Nov 2005

[Bearbeiten] Überarbeiten

Der Artikel ist wirklicht schlecht! Keine Systematik in der Gliederung und im Aufbau. Keine Gesamtdarstellung, sondern fünf Meinungen hintereinander. Zum Teil widersprüchlich, ungenau und sehr unvollständig. Das Thema ist schwer zu bearbeiten und vielschichtig. Mystische Erfahrung zu beschreiben ohne einen konkreten kulturellen und religiösen Kontext ist fast unmöglich, besonders in einer Enzyklopädie! -- Thomas M. 22:54, 2. Nov 2005 (CET)

mir fehlt die neurobiologische Sichtweise, Hirnforscher haben da ja in den letzten Jahren viel geforscht--Zaphiro 10:12, 4. Nov 2005 (CET)

Ja, die Erkenntnisse aus den erst kürzlich neu erstellten Artikeln Bewusstsein, Bewusstseinszustand und Philosophie des Geistes (evtl. auch Neurotheologie) fehlen hier noch. --Markus Mueller 10:25, 4. Nov 2005 (CET)

s. dazu unten, Punkt 3. Ca$e 10:21, 2. Okt 2006 (CEST)

--mystische Erfahrungen werden im Artikel als Gottesschau bzw. Einssein mit Gott gedeutet. Das stimmt aber in seiner Ausschließlichkeit nicht. Eine mystische Erfahrung kann auch völlig frei, bzw. losgelöst von Gott sein. --HorstTitus 20:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Diskutablerweise ja. Auf dem derzeitigen Niveau des Artikels sind das aber unwesentliche Probleme. Ca$e 10:21, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erleuchtung nicht temporär sondern permanent

Nach dem Verständnis einiger nicht ganz unbedeutender mystischen Traditionen wird Erleuchtung als permanente dauerhafte Erfahrung beschrieben, nicht nur als einen kurzen Einblick. Ich schlage vor den Abschnitt entsprechend zu ergänzen, ist so jedenfalls nicht vollständig. Beste Grüsse --Panchito 21:26, 8 November 2005 (CET)

Hm. Wird das nicht im dritten Absatz der Definition festgestellt (und im letzten Absatz des Abschnitts "Erleuchtung" - zugegeben etwas verschlüsselt)? Wenn das zu schwach ist, dann ergänze es doch noch. --Markus Mueller 21:49, 8 November 2005 (CET)

Ja, kann ich gerne tun, ich frage mich momentan aber ob nicht eine neutralere Formulierung als Erleuchtung "ist"... gewählt werden sollte, denn was "Erleuchtung" ist findet man nirgendwo in der Literatur beschrieben, vielmehr maximal nur umschrieben. Was Erleuchtung ist geht wohl über das konzeptuelle Denken hinaus. Was über Konzepte hinausgeht hier in feste Vorstellungen fassen zu wollen ist m.e. schon vom Ansatz her ungenau. Mir wären Formulierungen wie "soll sein" oder "wird mit...umschrieben" lieber, damit hält man die Deutunsspielräume aus den verschiedenen Perspektiven offen.--Panchito 09:04, 9. Nov 2005 (CET)

Vielleicht sollte man den Begriff Erleuchtung wirklich aus der mystischen Erfahrung ganz raushalten. Dann aber ist es m.E. schwierig, über die östlichen Sichtweisen angemessen zu sprechen. Wie auch immer, wenn - was nachvollziehbar wäre - der Artikel gelöscht werden sollte, ist dieses Problem ohnehin obsolet. --Markus Mueller 09:08, 9. Nov 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir bis dahin das Thema ruhen lassen, obwohl derzeit sieht es eher nach "behalten" aus. - Ist auch ok --Panchito 09:20, 9. Nov 2005 (CET)

Die Aussage, dass durch die Erleuchtung nichts gewonnen wird, ist schlichtweg falsch, ja lächerlich. Selbst auch der Zustand der Erleuchtung nur eine gewisse Zeit anhält, so gewinnt der Erleuchtete gerade durch diese ERFAHRUNG Wissen und Einsichten ins Leben, die NICHT OHNE EINFLUSS auf das weitere Leben bleiben können. Auf jeden Fall ist Erleuchtung ein Bestandteil von Mystik und sollte nicht gestrichen werden, nur weil der Begriff schwer zu fasen ist - aber das ist Mystik ohnehin.--Al-qamar

Ich habe Erleuchtung, unter Berücksichtigung der hier eingebrachten Vorstellungen umformuliert bzw. "weiter gefaßt". Ich hoffe alle Beteiligten können sich in der überarbeiteten Version wieder finden. Einzig das mit dem "dunklem Licht" ist mir nicht verständlich, ich habe es aber mal im Abschnitt stehen gelassen, vielleicht kann jemand das ein wenig erklären? Grüße --Milarepa 11:15, 30. Sep 2006 (CEST)