Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv3

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Teil 1  |  Teil 2  |  Teil 3  |  Teil 4  |  Teil 5

Inhaltsverzeichnis 1 Religiöse Anführer 2 Kulinarische Spezialitäten 3 Universitäten / Ausland 4 Abkürzungen 5 Zeichensätze 6 Sonderzeichennachtrag 7 Thematische Untergliederung von Artikeln 8 Möglichkeit der Eingabe 9 Namen von Ethnien 9.1 Vorschlag zur Ergänzung der Namenskonventionen

Religiöse Anführer

Das hier überschneidet sich nur teilweise mit den Päpsten. Ich sehe nicht ein, wieso wir uns einer partikularen Nomenklautur unterwerfen sollten. In den Titeln wird kein POV vorweggenommen. Das bedeutet, daß wir kein Glaubensbekenntnis in Namen einführen. Kein (sas) bei Muhammad. Kein Christus bei Jesus von Nazareth. Wenn eine Person während ihres Lebens von einer Gruppe als Papst anerkannt wurde, ist das enzyklopädisch zu erwähnen. Außerdem rechtfertigt es vermutlich einen Redirect auf den Namen. Einen Job wie Bundeskanzler Gerhard Schröder anzuführen ist sinnfrei. Ebenso bürgerliche Titel wie Dr. Antje Vollmer. Ich sehe keinen Grund, dies auf religiöse Gruppen anders anzuwenden. -- Mathias Schindler 16:24, 25. Mär 2004 (CET)

Weil das nicht partikular ist, sondern Päpste normalerweise unter ihrem Papstnamen referenziert werden. Es gibt Ausnahmen, aber auch da gilt wieder: Im Zuge der Einheitlichkeit eine durchgängige Namensregelung für alle Päpste. Es soll nicht jeder überlegen müssen ob Gerbert von Aurillac nun unter Historikern eher so oder eher als Silvester II. bezeichnet wird. Eine Enzyklopädie soll nutzbar bleiben. Im übrigen nehmen Päpste den neuen Namen m.W. tatsächlich an, sie behalten ihren bürgerlichen nicht. Uli 16:37, 25. Mär 2004 (CET)

Ja, sie soll nutzbar bleiben und mit Gerbert von Aurillac hast du einen guten Beweis dafür geliefert, daß es geklappt. Wenn du die Namensänderung anführst, stellst du die Frage, ob das Bürgerliche Vorleben dieser Person noch unter dem neuen Titel erfasst wird. Ich rufe morgen mal da an...

Bezeichnung Apostolische Nuntiatur

Leiter S.E. Erzbischof Erwin Josef Ender, Apostolische Nuntius

Straße Lilienthalstraße 3 a

Ort Berlin

PLZ 10965

Telefon 030-61 62 40

-- Mathias Schindler 17:10, 25. Mär 2004 (CET)

Kulinarische Spezialitäten

moin

Durch eine diskussion über die Bremer Spezialitäten und beim Stöbern ist mir aufgefallen das es wohl keinen einheitlichen standard gibt. unter denen ich essbare und trinkbare spezialitäten finden kann. in einigen artikeln ist die rede von "Kulinarische Spezialitäten" andere verweisen auf "städte-/ländername Spezialitäten" und wieder andere schreiben schlicht "städte-/ländername Küche". sprich es gibt artikel in denen dieses thema unter unterschiedlichen überschriften zu finden ist und es gibt artikel mit unterschiedlich namensformaten. Die frage ist nun gibt es schon eine konvention oder sollte da mal eine gefunden werden? - cu AssetBurned 03:12, 28. Mär 2004 (CEST)

Siehe Portal Essen & Trinken und die dort geführten Diskussionen. --Katharina 08:56, 13. Mai 2004 (CEST)

Universitäten / Ausland

Wie gerade in der Hilfe-Liste wieder gefragt und auch mir öfters untergekommen. Können wir uns mal einigen ob Unis in anderen Ländern als Univeristy/Universidad oder wie auch immer es heißt oder als "Universität" aufgeführt werden? Ich persönlich wäre ja für den Originalnamen, da es eigentlich Namen sind und wir (bei Latenschriften) anscheinend eh bei Ortsbezeichnungen dazu neigen, die Originalschreibweise mit redirect zu nehmen. -- southpark 19:23, 5. Apr 2004 (CEST)

Auch ich bin mir da unsicher. Eines scheint aber klar: wenn man den "deutschen" Namen nimmt, sollte er meines Erachtens komplett eingedeutscht werden, also etwa "Harvard-Universität" statt "Harvard_Universität". Ich denke, dass es international durchaus üblich ist, im Deutschen Universitäten zu übersetzen. In der en-Wikipedia macht man es auch (vgl. en:University of Münster, was natürlich kein Kriterium für die deutsche Wikipedia ist, aber ein Indiz. Wichtiger als die Schreibweise ist wohl die Erstellung von Umleitungen, die sowohl die Originalnamen als auch Übersetzungen enthalten. Oft geben mehrsprachige Website Hinweise über die deutschen Namen von Universitäten. So übersetzt sich die schwedische Kungliga Tekniska Högskolan auf Ihrer englischen Website mit http://www.kth.se/eng Royal Institute of Technology. Die Unis selber übersetzen sich also in andere Sprachen. /Stern 00:05, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich bin auch grundsätzlich für eine Eindeutschung von Universitäten, selbst bei Kirchen und Kathedralen (z. B. St. Pauls Kathedrale, Unserer lieben Frau etc.) würde ich das bevorzugen. --Menze 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)

Eine generelle Eindeutschung ist wohl nicht machbar, versuchts mal mit folgenden amerikanischen Universitäten:

• Massachusetts Institute of Technology
• College of William and Mary
• Air University

Also bleibt entweder eine Fallentscheidung oder immer der Originalname. -- Schnargel 00:35, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre hier für eine Fallentscheidung. Die Sprache entwickelt sich weiter und MIT (Massachusetts Institute of Technology) ist unter diesem Namen bekannt. Dagegen ist die Harvard-Universität unter diesem Namen bekannt. Ich würde dort die deutsche Form nehmen, wo es eine gibt, sonst die originale, eventuell mit Lautumschrift, wenn nötig. Wenn die Universität eine eigene deutsche Seite hat, würde ich im Zweifelsfall dort nachsehen. --Hutschi 10:26, 13. Apr 2004 (CEST)

was die frage aber nur verlagert, was der "bekanntere name" ist, zumindest bei harvard, oxford etc. würde ich das auf ungefähr 50/50 tippen (soweit ich sehe werden die auch eher unter englischen titel angelegt); und die andere frage was zum beispiel mit der "durham university" oder der "university of minnesota" ist, die wahrscheinlich weder unter der englischen noch der deutschen bezeichnung sonderlich bekannt sind. -- southpark 15:09, 20. Apr 2004 (CEST)

es wäre schön, wenn die Einigung auf eine einheitliche Schreibweise in der Rechtschreiberegeln endlich festgelegt werden könnten. Neulich wurde ich kritisiert, weil ich den Bindestrich weggelassen hatte heute kommt ein anderer und wundert sich, dass ich Stanford-Universität und nicht Stanford University geschrieben habe. Ich möchte gerne Inhalte von Artikeln verbessern und vielleicht auch mal einen neune schhreiben aber nicht immer von Schreibweisenfragen verunsichert um nicht zu sagen genervt werden. Pm 15:14, 20. Apr 2004 (CEST)

Eine Einigung wäre wirklich angebracht. Ich persönlich bin ja eher für die Original-Schreibweise. Außerdem fällt mir gerade auf, dass die Schreibweise Universität <Name> auch recht häufig ist, vielleicht sogar häufiger als <Name>-Universität. Übrigens sind die meisten US-Unis mit ihren Original-Namen angelegt. --MX² 22:46, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich will Euch nicht enttäuschen - aber eine Einigung bei der Wikipedia ist schon schwierig genug, Einhaltung der Regel ist noch weit schwieriger und damit werden wir noch paar Jahrhunderte leben müssen, doch besser als die Diktatur und ein Einheitsbrei ist ja schon! :~] Ilja 07:23, 25. Apr 2004 (CEST)

Bezug: [1]

Man sollte immer die Originalnamen der Universitäten nehmen. Nur so ist eine Eindeutigkeit beizubehalten. Die Eindeutschung sind lediglich hilfsweise, meistens nicht treffende Umschreibungen, mit denen keiner etwas anfangen kann. Unabhängig davon ist die Suche nach Beiträgen dadurch erschwert. Für Universitäten in Ländern mit nicht lateinischer Sprache sollte hilfsweise die englische Angabe der Universität gemäss offizieller Universitätsschreibweise angeführt werden. Ggfs. muss ein Redirect hergestellt werden. --docmo 19:11, 26. Mär 2005 (CET)

Aus aktuellem Anlass entsteht wieder die Notwendigkeit für eine Regelung. Bisher wurde festgestellt, dass entweder immer der landessprachliche Name verwendet werden kann, oder aber eine Fallunterscheidung notwendig ist, da sich einige Namen nicht/schlecht übersetzen lassen. Ich bin für den Original-Namen in Landessprache (mit redirect von der deutschen Bezeichnung), da

• (so auch bei Ortsnamen verfahren wird) siehe den Kommentar von Sicherlich --Andreas ?!
• es sich um Eigennamen handelt, die nicht beliebig verändert oder durch Übersetzen interpretiert werden sollten
• dies eine einheitliche Handhabung ermöglicht

bin aber natürlich für andere Vorschläge offen.

Bisher ist alles recht unübersichtlich, für Frankreich werden fast nur französische, für die Niederlande ausschließlich deutsche Namen verwendet. In vielen anderen Ländern gibt es eine "bunte Mischung". --Andreas ?! 19:00, 26. Mär 2005 (CET)

@ Andreas; bei Ortsnamen wird nicht immer der ausländische genommen; siehe den artikel auf dessen disk.-seite wir uns befinden ...Sicherlich 19:34, 26. Mär 2005 (CET)

Das stimmt natürlich, und ich nehme den Punkt zurück. Die Namenskonventionen für Orte richten sich nach der geläufigsten Verwendung im deutschen Sprachraum (bzw. den Häufigkeitsklassen, die das messen). Allerdings gilt dies nur für "für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit", sonst gilt die Landessprache. Nun werden die Namen vieler ausländischer Universitäten in D/A/CH so selten verwendet, dass es keine "geläufigste" Fassung gibt, was nach unseren Regeln dann wieder für den Originalnamen spricht. --Andreas ?! 20:03, 26. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ich täte die Unis übersetzen und sehe kein Problem beim »Massachusetts Institut für Technologie« oder der »Hochschule Williams und Marys«/»Hochschule ›William und Mary‹«. Gut fände ich es wie bei den Ortsnamen, bloß umgekehrt, also: Bei HK < 15 Originalname, sonst deutsche Übersetzung – Ichs Meinung. ☏ 21:20, 26. Mär 2005 (CET)

Das sieht aber manchmal sehr seltsam aus. Außerdem erfordert die deutsche Rechtschreibung dann oft die Setzung von Bindestrichen und führt zu unübersichtlichen Wortketten. Bei Universitäten, deren Name sich nur aus "Universität" (in einer beliebigen Sprache) und dem Namen der Stadt zusammensetzen, kann man natürlich ein deutsches Lemma verwenden. Gegen den deutschen Namen bei hohen HK spricht, dass gerade dann (bei wenig bekannten Unis) deutsche Übersetzungen fehlen. Wie würde California State University übersetzt und wo bliebe die Abgrenzung zur University of California? Wie erhält man Unterschiede, z.B. zwischen "College" und "University" (in den USA) oder "Universiteit" und "Hogeschool" (in den Niederlanden) in einer deutschen Übersetzung? --Andreas ?! 18:51, 27. Mär 2005 (CEST)

Lang lang ist’s her: Es sieht seltsam aus, weil keiner das Massachusetts Institut für Technologie gewohnt ist ;-). Das mit Kalifornien ist doch sonnenklar: Kalifornische Staatsuniversität und Universität von Kalifornien. College wäre Hochschule. Noch Fragen? – Ichs Meinung. ☏ 18:04, 11. Jul 2005 (CEST)

Ja, leider noch einige;). Ein Institut ist eben im Deutschen nur eine Einrichtung innerhalb einer Hochschule; anders als beim MIT. Außerdem werden im Deutschen "Universität" und "Hochschule" IMO oft synonym verwendet, auch wenn "Hochschule" eigentlich der weiter umfassende Begriff ist. College und university, hogeschool und universiteit sowie universitet und högskola können aber ganz andere Einrichtungen bezeichnen als die deutsche "Übersetzung". --Andreas ?! 15:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Abkürzungen

Siehe hierzu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen

Zeichensätze

In Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Darstellung im Browser hat jemand darauf hingewiesen, dass es günstig wäre, wenn Artikel mit ostasiatischen Zeichen eine Warnung bekommen; mit Link auf einen Hinweis, wie man entsprechende Zeichensätze nachrüstet. Ich meine dies betrifft nicht nur ostasiatische Zeichen, sondern beispielsweise auch Kyrillisch oder ähnliches. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo 15:28, 6. Jun 2004 (CEST)

Konsequenterweise müsste man es für alle Schriften bekommen, ich z. B. bekomme aber Hebräisch, Arabisch, Griechisch und Kyrillisch richtig dargestellt (im Gegensatz zu manchen komischen Lateinschriftzeichen wie h mit Punkt drüber)Jakob stevo 13:22, 12. Jun 2004 (CEST)

In einigen Browsern werden solche Zeichen tatsächlich nicht dargestellt. Kyrillisch und Arabisch werden aber nur von einer kleinen Minderheit der Browser nicht unterstützt. Anders ist es leider bei Georgisch. Letztlich ist "Schuld des Benutzers", wenn er keinen Schriftsatz hat und man könnte unterstellen, dass jemand, der sich mit Georgien befasst auch georgische Zeichen lesen kann. Das ist aber letztlich nicht korrekt, da man sich vielleicht ja über populäre Themen informieren will. Aber ich persönlich bin gegen eine "Warnung". Die zusätzlichen Zeichen schädigen ja nicht und jeder weiß, was es heißt, wenn man ein ? oder einen Kasten gezeigt bekommt. Stern 21:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Nicht notwendigerweise: Jeder User fängt mal als DAU an. Ich erinnere mich noch sehr gut (es war auch nicht so lange her) und hab gedacht, bei Würfelzucker: „Scheiße, ich hab die Seite zerstört“. Allerdings würde ich einen Hinweis auf die Hauptseite, relativ weit oben pflanzen, denn den liest man als erfahrener User nicht mehr (auch eigenerfahrung), aber der DAU versteht's jetzt auch. Ein Hinweis wie etwa: „Achtung: Die Wikipedia verwendet Sonder- und fremde Zeichen, die nicht von jedem Browser unterstützt werden. Eine einwandfreie Darstellung aller Seiten kann nur gewährleistet werden, falls sie einen Unicode Zeichensatz (etwa XXY ZZ Unicode von [www.xxy_zz.com/xxy_zz_unicode/zeichensatz/download dieser Seite]) mit einem kompatiblen Browser verwenden.“. Schon ist auch der DAU zufrieden ;-) -- Ichs Meinung 08:11, 21. Jun 2004 (CEST)

jeder fängt als Newbie an. Der DAU wird es dagegen weder verstehen noch einsehen ;) TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)

strikt dagegen. Wo will man denn die Grenze ziehen? Vielleicht humpelt irgendwer noch mit MSIE3 (2 schafft ja die Subdomains nicht) und Windows 3.1 durch die Gegend - bei dem ist alles, was jenseits von ISO-8859-1 liegt (und selbst einiges davon!) nur ein Kasten. Andersrum Mozilla + modernes Linux -> hab noch nie 'nen Kasten gesehen. TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)

Nach Jahren der Schweigsamkeit: Dort, wo Times New Roman nicht mehr weiterkommt, oder die Schrift nicht mehr Antiqua ist. (Ich denke mal, dass viele unbedarfte WINDOWS-User die Standardschrift drinließen) – Ichs Meinung. ☏ 18:07, 11. Jul 2005 (CEST)

Sonderzeichennachtrag

sollten auch Sonderzeichen wie š etc., die keine 8859-1 Zeichen sind im Artikelnamen verwendet werden? -- Ichs Meinung 08:34, 9. Jun 2004 (CEST)

Erst nach der Umstellung der Wikipedia auf Unicode. Momentan funktionieren Unicode-Zeichen in Artikelnamen noch nicht, stattdesen wird Zeichensalat angezeigt. Man kann zwar Artikel unter Namen, die Sonderzeichen wie š enthalten, anlegen, indem man die Zeichen per Copy-and-Paste in einen Wki-Link schreibt, anstatt sie als Unicode-Entitäten anzugeben, dieses Vorgehen ist jedoch aufgrund der unter Wikipedia:Sonderzeichen#Allgemeines erläuterten Probleme nicht zu empfehlen. 1001 14:18, 9. Jun 2004 (CEST)

Wenn schon hätte ich die mit XP und Umstellung der Tastatur auf Tschechisch geschrieben ;-). Aber noch was: Wie sieht es mit Namen wie Velké Meziříčí aus, die aus 8859-1 und non-8859-1 bestehen? Artikel unter Velké Mezirící oder Velke Mezirici? -- Ichs Meinung 08:31, 11. Jun 2004 (CEST) P.S.: habe gerade herausgefunden: š ist 8859-1! (Wer's ma net glaubt, soll bei Windows in der Character Map nachschauen, Programme\Zubehör\Systemwerkzeuge(?))!

Das ändert nichts daran, dass Zeichen wie š, wenn sie nicht als html- oder Unicode-Entitäten kodiert sind, regelmäßig von bestimmten Browsern beim Editieren zerschossen werden - woran das genau liegt, mögen die Eingeweihten herausfinden. 1001

Nein, š ist nicht ISO 8859-1. Alle Zeichen mit Unicode-Nr. größer dezimal 255 bzw. hexadezimal FF sind nicht in ISO 8859-1 enthalten. charmap zeigt das Zeichen an, weil es Unicode unterstützt. --Matthäus Wander 20:33, 17. Jun 2004 (CEST)

š ist in der Windows-Codepage 1252 enthalten ("Westeuropa")... das ist eine Übermenge von ISO-8859-1, und die beiden werden gerne verwechselt. Aber deswegen ist š noch lange nicht in ISO-8859-1 drin, genauso wenig, wie z.B. der Gedankenstrich – oder die „typographischen“ Anführungszeichen (die auch in Windows-1252 sind). Gerade bei š habe ich übrigens gesehen, dass es gerne zerschossen wird (z.B. durch Fragezeichen ersetzt), wenn ein Artikel editiert wird, falls es "im Klartext" eingegeben wird und nicht als Entität... -- pne 21:11, 17. Jun 2004 (CEST)

Nein, bitte nicht Halbwissen mit Halbwahrheiten begegnen: Windows-Codepage 1252 ist keine Obermenge von ISO 8859-1! Win CP 1252 enthält keine zusätzlichen Zeichen, sondern andere Zeichen. D.h. die genannten nicht-ISO 8859-1 Sonderzeichen sitzen an Positionen die in ISO 8859 für Steuerzeichen reserviert sind. Leider erdreistet sich Microsoft Win WP 1252 als Latin I zu bezeichnen (zum Vergleich: ISO 8859-1 wird auch als ISO-Latin-1 bezeichnet). Das führt regelmäßig zu Verwechslungen:

• Selbst mit Mozilla kommt es vor, dass dieser bei einer Artikelbearbeitung z.B. „typografische Anführungszeichen“ in CP-1252-Kodierung an den Server sendet, obwohl dieser, obwohl dieser ISO-Latin-1 fordert.
• Bie diesen Sonderzeichen muss daher strikt darauf geachtet werden, ausschließlich Entitäten zu verwenden, da sie sonst auf Systemen, die sich korrekt an die Vorgaben von ISO 8859-1 halten, Probleme verursachen! --[[Benutzer:SteffenB|SteffenB_]] 11:55, 18. Jun 2004 (CEST)

Also sehe ich das richtig, dass der Bill Gates schon wieder Leute veräppelt, wie bei dem Problem mit ș, das wahrscheilich als Würfelzucker angezeigt wird, und ş aus dem Rumänischen (S mit Komma / Cedille), wo orthographisch der Würfelzucker korrekt wäre (den ich jetzt aber, weil er wahrscheinlich zu Würfelzucker wird, nicht nochmal schreibe), allerdings aus Gründen der Einfachheit (Kein anderer verwendet den Würfelzucker) das ş angenommen wird, und wo Windows-Leute und keinen Zweifel auch Bill Gates sich gedacht haben, jetzt stellen wir dorthin wo das ş soll den Würfelzucker, damit es korrekt ist? (Puh, das war ein langer Satz). Sprich um einen Langen Satz kurz zu machen, das š gehört zwar nicht rein, aber wer ALT-0154 bei Windows eintippt bekommt es magisch angezeigt? Ist doch ein schmarrn! Ich bekomme schon schwer zu kontrollierende Aggressionen gegen Bill Gates!!!!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich persönlich meine, dass die Artikelnamen ganz ohne Diakritika sein sollten, sogar ohne Akzente, obwohhl die wohl in jedem Zeichensatz dabei sind, aber dann weiß wenigstens jedeR gleich, wie er suchen soll. Das wäre also ein Plädoyer für Velke Mezirici. Wenn Leute es dann für nötig halten, den Artikel von Hodonin zu Hodonín zu verschieben, ist das auch kein Beinbruch, es bleibt ja der Redirect unter dem Namen ohne Diakritika. - Ob das alles besser wird, wenn die Wikipedia auf Unicode umstellt, bleibt abzuwarten. Seit ich meine Mails mit Unicode schreibe, habe ich erst gelernt, wieviele Leute noch kein Unicode haben... Gruß Tilman 08:53, 11. Jun 2004 (CEST)

... und vielviele Leute wissen nicht einmal, dass es den Unicode gibt und was Unicode ist... !

Artikelnamen ganz ohne Diakritik und Sonderzeichen, sogar alles nur in kleinschreibung - ich könnte dem Zustimmen, wenn in der Wikipedia nicht die Artikelnamen auch gleich als die oberste Artikelzeile erscheinen würden, wenn man die zwei Funktionen nicht trennen kann oder will, dann ist der Unicode die beste und sauberste Lösung[2]. Wenn Unicode nicht verwendet wird, werden die wenigsten Leute auf Unicode umstellen, alle neueren Betriebssysteme und Browser können schon mit Unicode umgehen, man muss aber noch die entsprechenden Schriften auch noch installiert haben, sonst nützt alles nichts. Viele Datenbanken und Anwendungen können mit Unicode noch wenig anfangen, doch PHP und mySQL schon, die Wikipedia ist wieder einmal ihrer Zeit voraus und die de.wikipedia.org sollte bald auch nachziehen, und (was die anderen Wikipedias schon erreicht haben) auf den Unicode umstellen! Dann haben wir ein Werkzeug an der Hand, dass der erweiterten EU und der räumlich geschrumpften Welt besser gewachsen ist. Ilja 11:45, 11. Jun 2004 (CEST)

Jetzt bitte nicht nochmal die ganze Diskussion zu Sonderzeichen in Stichwörtern, hatten wir doch schon bei Seyðisfjörður. Was ich wissen möchte ist ob man konsequent die möglichen Sonderzeichen einträgt, wodurch das Wort verfälscht wird, oder ob man warten soll auf Unicode, bis man irgendwas eingibt mit Sonderzeichen! Also für den Moment Velke Mezirici oder Velké Mezirící!! -- Ichs Meinung 05:28, 15. Jun 2004 (CEST)

Im Moment, bevor Unicode da ist, in den anderen Wikipedias ist er ja schon installiert und anwendbar, bitte nicht mit halben Sachen anfangen also kein Velké oder Valaské Meziricí sondern Velke Mezirici als Zwischenlösung, weil diese dann als REDIRECTs weiter nutzbar bleiben können. Velké Mezirící und alle Variationen mit oder ohne Diakritika, als REDIRECTs, das wäre wohl zuviel des Glücks... Ilja 08:18, 16. Jun 2004 (CEST)

Danke! Schauts: So einfach ist es des hinzumbringen ;-) -- Ichs Meinung 05:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Wir hatte doch erst kürzlich eine Abstimmung, in dem sich eine deutliche Mehrheit für Diakritika in Artikeln ausgesprochen hatte. Wenn Diakritika aus technischen Gründen teilweise nicht verwendet werden können, ist es doch selbstredende, dass man sie nicht verwendet. Stern 21:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Das hatte ich auch gewusst, was ich nicht wusste war ob ich die halbe Sache anfangen sollte oder nicht!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)

Durch die Mailingliste bin ich darauf aufmerksam geworden, dass dieses bereits lang diskutierte Thema nach wie vor aktuell scheint. Daher noch ein Hinweis: Die Verwendung dieser Sonderzeichen hat nicht nur einen technischen Aspekt - die Artikel sollen ja auch von Benuztern gefunden werden können, die sich nicht mit diesen Sonderzeichen auskennen (und sei es nur, weil sie nicht wissen, wie sie diese auf ihrem System eingeben können → Umschrift)!

Da hierzu schon viel geschrieben wurde beschränke ich mich hier nur auf die Erwähnung zweier Links:

• eine kompakte Zusammenfassung einiger Argumente am Beispiel des Artikels Seyðisfjörður.
• Überlegungen (Originalschreibweise vs. Umschrift, bzw. welche Umschruft), die über diaktitische Zeichen hinausgehen (Wie kann ich Artikel mit Sonderzeichen über das Suchfeld auch dann erreichen, auch wenn ich diese Sonderzeichen auf meinem System nicht eingeben kann) finden sich im noch jungen Wiktionary-Projekt nichtlateinische Schrift, wo allerdings bereits von der Umstellung auf UTF-8 provitiert wird. --[[Benutzer:SteffenB|SteffenB_]] 12:05, 18. Jun 2004 (CEST)

XXXX

Thematische Untergliederung von Artikeln

Mir ist Folgendes aufgefallen: Manchmal werden aus Artikeln Abschnitte ausgelagert, etwa Geschichte Hamburgs aus Hamburg oder Slowakei und Die Slowakei im Hoch- und Spätmittelalter (1030-1526). Eine Auslagerung ist zwar oftmals wünschenswert, aber wie eben gezeigt, ist das ja offensichtlich keine einheitliche Benennung. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wie Fußball-EM, Fußball-EM/2004 und Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da ein solches "Schrägstrich-Konzept" auf Benutzerseiten sogar software-mäßig unterstützt wird (obschon auf Artikelseiten nicht), halte ich das eigentlich für eine sehr saubere Möglichkeit, einen Artikel thematisch zu untergliedern und schlage vor, dass wir es immer so machen, also etwa Hamburg/Geschichte, Slowakei/Geschichte/Hoch- und Spätmittelalter etc. Dann hätten wir eine einheitliche Regelung, die jedem verständlich ist. Ein weiterer Vorteil: Bei "Geschichte Hamburgs" würde das Wort Hamburg nicht in google indiziert, bei "Hamburg/Geschichte" schon. Meine Erfahrung zeigt, dass die URI die Suchindexposition dort massiv verbessern hilft. (natürlich ist das ein schwacher Grund, aber ich wollte auch ihn nicht verschweigen). Stern 20:55, 17. Jun 2004 (CEST)

Schließe mich an, aber die Probleme sind damit nicht in allen Fällen gelöst: oder willst du etwa das HRR unter Deutschland/Geschichte/Mittelalter einordnen?--Jakob stevo 00:22, 18. Jun 2004 (CEST)

Eher unter Deutschland/Geschichte/HRR, bin aber kein Historiker. Vielleicht müsste man da eher einen eigenen Artikel HRR schaffen, da der Begriff ja mit dem heutigen Deutschland wenig zu tun, hat (nehme ich jetzt mal an). Ein besseres Beispiel wäre Deutschland/Sehenswürdigkeiten oder Indien/Verwaltungsgliederung oder eben Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da sieht man, dass man wunderbar untergliedern kann. Stern 01:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn das am Anfang wohl zahlreiche Verschiebungen nötig machen würde (Geschichte Polens -> Polen/Geschichte), so hätte es doch wie gezeigt zahlreiche Vorteile. Hätte jemand grundsätzlich etwas dagegen, die Empfehlung für Benennungen in diesem Punkt abzuändern? Ansonsten würde ich es in absehbarer Zeit mal einbauen. Stern 13:15, 20. Jun 2004 (CEST)

Aus der Geschichte: Kurz bevor ich hierher kam, waren solche Unterseiten noch üblich. Man hat es aufgegeben, da immer tiefer Geschachtelt wurde und am Ende keiner mher was gefunden hat. Deswegen ist es unüblich Unterseiten mit / zu haben (Ausnahme: benutzerseiten). --DaB. 22:25, 20. Jun 2004 (CEST)

Was spricht gegen eine Schachtelung hoher Ordnung, solange die Artikel gut verlinkt sind? Ich denke, dass Russlands Mannschaften bei der Fußball-EM 2004 nicht besser zu finden ist als Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland, vermutlich sogar schlechter. Stern 19:43, 22. Jun 2004 (CEST)

Als derjenige, der im EM-2004-Bereich diese Struktur angelegt hat, stehe ich selbst natürlich zu diesem Schrägstrich-Konzept. Selbstverständlich ging es mir dabei nur um die Ordnung, um das Erkennen einer Hierarchie. Es ist gar nicht beabsichtigt, jemandem auf diese Weise die Suche nach einem solchen Artikel zu erleichtern. Niemand würde dieses Wort-Strich-Ungetüm zu Russlands EM-Mannschaft als Suchbegriff eingeben (als lange Phrase aber schon mal gleich dreimal nicht!). Man würde solch eine Seite überhaupt nicht suchen. Es handelt sich halt lediglich um einen Artikel, der eine "Mutter" hat, zu dem man nur über eine höhergelegene Ebene gelangt.

Ich schließe mich aber Sterns Meinung an. Und wenn mir jetzt jemand sagt, dass niemand nach "Polen/Geschichte" suchen würde: Wer sucht denn nach "Geschichte Polens"? Oder war es "Die Geschichte Polens", "Polnische Geschichte", "Polens Geschichte"? Das sind sowieso Artikel, bei denen man wohl erst mal mit "Polen" anfängt und sich dann durchhangelt und durchwurschtelt. Und wenn das eh schon so ist, dann sollte man zumindest noch eine Hierarchie erkennen. Sehr sinnvoll halte ich es auch für Artikel der vielen Lokalpatrioten, die glauben, ihr 50-Einwohner-Kaff bräuchte unbedingt einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Der gehört meiner Meinung nach - wenn schon - unter GEMEINDE/GEMEINDETEIL - inkl. Link zur höhergelegenen Ebene.

Es gibt meiner bescheidenen Meinung nach bereits viel zu viele Artikel mit richtigen kurzen Sätzen oder zumindest solche, die für sich allein etwas total unbedeutendes beschreiben. Als ich den Beitrag Nauruisches Parlament gesehen hab, hat mich fast der Schlag getroffen. Bevor noch Begriffe wie "Deutschlands berühmteste weibliche Schauspieler mit Damenbart" auftauchen, sollte man vielleicht doch zu einer gemeinsamen Regelung kommen. --Sascha Brück 05:57, 5. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist, wann hörst du auf. Ist es jetzt Deutschland/Geschichte oder Europa/Deutschland/Geschichte oder Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder gar Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte/Mittelalter ? Ich hoffe du siehst das Problem, auch wenn es übertriebn ist. Aber zumindest das zweite Beispiel soll es schon mal gegben haben, aber wir gesagt: War vor meiner Zeit. --10:00, 5. Jul 2004 (CEST)

Schon jetzt sollten Artikel ja per Überschriften untergliedert werden. Sobald ein Abschnitt dann zu lang wird, lagert man eben aus. Da "Mittelalter" nicht zum Artikel "Sonnensystem" gehört, ist eine solche Hierarchisierung auch nicht zulässig. Denkbar wären aber "Sonnensystem/Weblinks" oder "Deutschland/Einwohnerentwicklung/Norddeutschland", falls es da genügen Infos gäbe. Stern 10:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Mich würde nochmal ganz konkret interessieren, welche Punkte damals dazu geführt haben, die Schrägstrichuntergliederung zu verbieten. Ich halte sie nach wie vor für sinnvoll, solange man nur Abschnitt in eigene Artikel setzt, die auch wirklich Abschnitte eines langen Artikels wären, wie "Zweiter Weltkrieg/Kriesschauplatz Pazifik" und eben nicht eine Untergliederung einer bloßen logischen Hierarchie folgen sollte, ohne zu beachten, dass die Abschnitte sich problemlos in den übergeordneten Artikel wieder einglieder lassen könnten ("Politik/SPD/Gerhard Schröder"). Natürlich ist die Grenze schwammig, aber man könnte ja angeben, dass maximal zwei Schrägstriche verwendet werden sollten. Stern 16:51, 11. Jul 2004 (CEST)

Gibt es denn keine weitere Kritik an meinem Vorschlag als "damals wurde es nicht für sinnvoll erachtet"? Ohne Beispiel oder so kann ich das Argument wie gesagt nicht nachvollziehen. Stern !? 20:46, 7. Aug 2004 (CEST)

Prinzipiell finde ich die Schrägstrich-Untergliederung gut, was ist denn nun damit? Mein gedankliches Problem liegt in der Abgrenzung von den Kategorien, was sollte als Mutter-Pfad verwendet werden und was als Kategorie?--FWHS 13:52, 26. Mär 2005 (CET)

Ich sehe bei der Gliederung mit Schrägstrichen das Riesenproblem, dass dabei alles andere als klar ist, wie im Einzelfall zu gliedern ist, z. B. "Politik/SPD/Gerhard Schröder" oder "Person/Politiker/Gerhard Schröder"? Selbst bei Beschränkung auf einen Schrägstrich ist das nicht immer eindeutig. Wir halsen uns hier wieder so ein Problem auf, wie wir es inzwischen mit den Kategorien haben, die ich auch mit sehr gemischten Gefühlen sehe. Jeder, der versucht, seine Dateien auf der Festplatte in einem ordentlich strukturiertem Baum unterzubringen, damit er sie immer rasch wiederfindet, kennt das Problem, wenn er was abspeichern will, was dummerweise thematisch in 2 verschiedene Ordner passen würde. Ich bin im Moment daher eher dafür, solche Strukturen nur durch Verlinkung zu regeln. So was wie die "Geschichte Polens" ließe sich dann im Zweifelsfall immer über den Artikel "Polen" finden. --Wolfgangbeyer 15:46, 26. Mär 2005 (CET)

Möglichkeit der Eingabe

Ich weiss ja, dass das viel Arbeit macht, aber sollte man nicht die Möglichkeit haben, die Sonderzeichen der Sprachen, die lateinisch geschreiben werden, irgendwie einfacher einzigeben - also diese einfach unter den schon vorhandenen hinzuzufügen. - Samhain 15:17, 6. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie habe ich die Frage nicht ganz verstanden. Wo genau fehlt Dir denn eine konkrete Eingabemöglichkeit? Wir hatten erst eine sehr ausführliche Diskussion über Sonderzeichen, die dazu geführt hat, dass Sonderzeichen in Artikelnamen verwendet werden sollten. Stern 16:53, 11. Jul 2004 (CEST)

Namen von Ethnien

Zum wiederholten Male diskutieren wir bei einem Artikel über eine Ethnie, diesmal Diskussion:Delawaren, ob die Namen von Ethnien eingedeutscht werden und somit das Plural-s oder Plural-n erhalten sollen. Also [Zulu] oder [Zulus], [Bantu] oder [Bantus], [Shoshone] oder [Schoschonen], [Apatche] oder [Apatschen], [Delaware] oder [Delawaren]. Im Falle der [Delawaren] haben wir folgende Pro und Contra extrahiert:

• Pro Eindeutschen (Delawaren): Duden, Brockhaus, Meyers Konversationslexikon (ältere Ausgabe), ältere Fachliteratur, vereinzelt neuere Fachliteratur, z.T. Romane (Karl May, Cooper).
  • (Anmerkung zur Literatur: [Delawaren] und Huronen kommen u. a. in den deutschsprachigen Ausgaben der Lederstrumpf-Erzählungen James Fenimore Coopers vor. Soviel ich weiß, gibt es in Karl May Romanen keine Delawaren. Hoss 21:46, 30. Jul 2004 (CEST))
• Contra Eindeutschen (engl: Delaware): Bertelsmann Universal-Lexikon, gängige Fachliteratur, gängige populärwissenschaftliche Indianerlexika, z.T. Romane, eindeutschen ist in der Ethnologie meist verpönt.

Als Ethnologe bin ich gegen Eindeutschen von Stammesbezeichnungen, ausgenommen bei einigen wenigen, die sich auch in der Ethnologie eingedeutscht durchgesetzt haben (z.B. Irokesen, Seminolen). Ich wäre froh, wenn wir dies hier ein für allemal festlegen können. -- Napa 09:03, 29. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Als dritte Möglichkeit kann auf die Eigenbezeichnung der jeweiligen Ethnie zurückgegriffen werden, im Falle der Delaware [Lenape]. Einige sind mittlerweile auch im deutschen Sprachraum recht geläufig (z.B. [Dineh] für [Navajo]), die meisten sind aber für deutsche Zungen kaum aussprechbar. -- Napa 09:15, 29. Jul 2004 (CEST)

Aus Gewohnheit würde ich auch "Shoshone" gegenüber "Schoschonen" bevorzugen, ganz einfach weil in allen aktuellen Zusammenhängen stets von "Western Shoshone", "San Carlos Apache" etc. pp. die Rede ist und die eingedeutschten Varianten altbacken wirken. Aber letztendlich finde ich's irrelevant, solange die nötigen Redirections existieren.

Wichtiger ist für mich allemal die Frage von Fremd- vs. Eigenbezeichnungen. Dort wo eine - oftmals negativ konnotierte - Fremdbezeichnung einer im Englischen/Deutschen verwendbaren Eigenbezeichnung gegenübersteht, sehe ich es als Selbstverständlichkeit, die letztere zu verwenden, also etwa Sámi statt "Lappen", Chanty statt "Ostjaken", Diné statt "Navajo" oder Lakota statt "Sioux". So habe ich vor einigen Tagen eigenmächtig Berber nach Amazigh verschoben, weil sämtliche politischen AktivistInnen, die ich bei der UNWGIP kennengelernt habe, sich selbst als Amazigh bezeichnen.

Schwieriger wird's, wenn Fremd und Eigenbezeichnung nicht dieselbe Personengruppe umfassen, also etwa "Zigeuner" vs. "Sinti und Roma" (Es gibt ja auch Cale, spanische Gitanes, und weißichwas für sonstige Gruppen die unter dem erstgenannten Begriff zusammengefasst werden.) --Jrohr 14:29, 30. Jul 2004 (CEST)

Grundsätzlich ist es sicher sinnvoll, die politisch korrekten Eigenbezeichnungen zu verwenden (Bemerkung am Rande: die Lakota sind nur ein Teil der Sioux, da braucht es also beide Artikel), mit Redirects von den weiteren Alternativen aus. Etliche Eigenbezeichnungen sind für uns kaum aussprechbar, resp. auch bei der jeweiligen Ethnie nicht mehr in Gebrauch, da sollten wir die wissenschaftlich korrekte Schreibweise übernehmen. --Napa 11:35, 31. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung der Namenskonventionen

• Viele Stammesbezeichnungen wurden von den Feinden der entsprechenden Ethnie gegeben und haben eine negative oder abschätzige Bedeutung. Z.B. Apache ist ein Zuni-Wort, das Feind bedeutet. Deshalb sollten nach Möglichkeit die Eigenbezeichnungen verwendet werden, in obigem Beispiel Inde. Wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen. Die Plural-s oder -n sind in den meisten Fällen unüblich (z.B. die Zulu statt die Zulus).
  • Dieser Vorschlag steht während einer Woche hier zur Diskussion. Sollten bis dahin keine Einwände kommen, werde ich den Absatz so in die Namenskonventionen einfügen. --Napa 09:03, 7. Aug 2004 (CEST)
    • pro --Anathema <°))))>< 09:16, 7. Aug 2004 (CEST)
    • pro Stern !? (ist zwar kein Meinunsgbild hier, will aber auf diesem Weg meine Zustimmung signalisieren)
      • lach' - deswegen müssen gefälligst franzosen und briten zukünftig "deutsch" in ihre wikis aufnehmen und als hauptartikel verwenden. Das ding mit "abschätzig" ist auch nicht schlecht, als wenn im deutschen sprachraum etwas abschaetziges unter apache verstanden würde, oder das slawische wort 'nemezski' für die deutschen dort derzeit als 'hirntaub' verstanden wuerde. Obwohl, wenn ich mir diesen vorschlag so anschaue.... Guidod 09:27, 7. Aug 2004 (CEST)
      • 1. ist deutsch keine Ethnie, ebensowenig wie Deutsche, 2. spricht nichts gegen eine Übersetzung, wenn die üblich ist, und 3. hättest du wohl auch keine Freude, wenn die Deutschen in einem fremdsprachigen Artikel als (übersetzt) Gummihälse oder so bezeichnet würden. -- Napa 09:39, 7. Aug 2004 (CEST)
      • Eben, es gibt »Německo«, das heißt »Tauber« oder so ähnlich – Ichs Meinung. ☏ 22:13, 26. Mär 2005 (CET)