Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Georgisch

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Inhaltsverzeichnis 1 Kursivschreibung 2 Transkription 3 Kompromissvorschlag Namenstranskription 4 Aleksandre Qasbegi

[Bearbeiten] Kursivschreibung

Hallo, ich halte die Kursivschreibung der georgischen Schriftzeichen nicht für sinnvoll, da die Lesbarkeit in normaler Schreibweise wesentlich besser ist und sich die Zeichen auch so deutlich vom übrigen Text abheben! Daher würde ich diese Regel gerne aus der Namenskonvention entfernen, wenn nichts dagegen spricht! Gruß Juhan 19:15, 19. Mär 2006 (CET)

Im Gegensatz zur Diskussion zum Kyrillischen stimme ich Dir hier zu. Die Zeichen unterscheiden sich so stark von der Lateinschrift, daß eine weitere Hervorhebung nicht erforderlich ist. Gruß, Feinschreiber ?+! 12:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Ist das denn in der Typografie üblich? Ich bin davon ausgegangen, dass wir hier generell nicht zwischen fremden Schriften unterscheiden dürfen. Auch die kyrillische Schrift unterscheidet sich ja durchaus stark von der lateinischen, dennoch ist sie hier kursiv gesetzt. Stern 20:39, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die Kursivsetzung der kyrillischen Schrift genauso für fragwürdig, aber beim Georgischen bin ich noch stärker dafür, diese Vorschrift rauszunehmen, weil sie der Lesbarkeit nur schadet! --Juhan 21:49, 23. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten hier unbedingt einen Typografen fragen, was üblich ist, eh wir vorschnell handeln. Ansonsten klingen die Argumente plausibel. Ich persönlich habe jedoch keine erhöhten Probleme beim Lesen kursiver Schriftzeichen. Eventuell solltet Ihr auch überlegen, ob die Standardschrift Eurer Browser evtl. zu klein eingestellt ist. Stern 21:53, 23. Apr 2006 (CEST)

Im Kyrillischen haben wir uns gerade darauf geeinigt, die Kursivschreibung wegzulassen! Sie wird bei allen anderen Schriftsystemen auch nicht verwendet, außer bisher bei Kyrillisch, was dann für Georgisch übernommen wurde. Außer hier in der Wikipedia habe ich wirklich noch nirgendwo kursiv geschriebene georgische Buchstaben gesehen! Also üblich scheint dies nicht zu sein! Wärst du mit einer Änderung einverstanden? --Juhan 12:36, 24. Apr 2006 (CEST)

Die kursive Schreibweise schafft mehr Übersichtlichkeit. Sie sollte bleiben. Die eigentliche Frage ist für mich, weshalb Benutzer:Juhan in mindestens 22 Artikeln ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22]) Änderungen der Kursivschreibung vorgenommen hat, bevor die Frage hier ausdiskutiert wurde. Er simuliert hier eine demokratische Debatte, während er in den Artikeln vollendete Tatsachen schafft.

-- ChrisM 10:26, 30. Apr 2006 (CEST)

"Vollendete Tatsachen", wie du bezüglich der Kursivschreibung schreibst, gibt es in der Wikipedia übrigens nie! Ich habe die Kursivschreibung bei einigen Artikeln entfernt, an denen ich ohnehin gerade kleinere Korrekturen vorgenommen habe. Es wäre daher toll, wenn du meine Änderung nicht einfach zurücksetzt, sondern die Kursivschreibung manuell wieder einsetzt, wenn du das für nötig hältst!

Trotzdem mit freundlichem Gruß

Juhan 19:05, 30. Apr 2006 (CEST)

Für die Diskussion um die korrekten Transkriptionen georgischer Namen, siehe: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Georgisch#Transkription --Juhan 12:14, 4. Mai 2006 (CEST)

So wie ich es sehe, haben wir momentan zwei pro-Stimmen, eine neutrale und eine contra-Stimme in der frage, ob man die Kursivschreibung georgischer Namen weglassen sollte. Das ist einfach zu wenig für eine Entscheidung! Interessiert sich niemand sonst für das Thema? Bitte beteiligt euch an der Diskussion! Ich würde gerne ein Meinungsbild erstellen, weiß aber leider nicht, wie das geht! Kann vielleicht jemand Abhilfe schaffen? Danke! Gruß Juhan 12:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte das Thema nun noch einmal aufgreifen!

Das georgische Alphabnet ist inzwischen wirklich das letzte Buchstabensystem, das in der deutschsprachigen Wikipedia noch kursiv geschrieben wird, und dies ja, wie Stern oben schrieb, nur, weil er bei der Erstellung der Namenskonventionen für Georgisch dereinst die Regeln für das Kyrillische übernommen hatte.

Die Kursivschreibung für das kyrillische Alphabet wurde in der Wikipedia bereits abgeschafft und ich halte es wirklich für sinnvoll, hier beim Georgischen nachzuziehen, denn es gibt in meinen Augen keinen Grund für eine Kursivschreibung der Schriftzeichen, die sich auch in nomaler Schreibweise bereits deutlich vom lateinisch geschriebenen Text abheben. Die Kursivschreibung erschwert nur die Lesbarkeit!

Gruß Juhan 12:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Da sich nun gar keiner mehr für das Thema zu interessieren scheint, habe ich die Regel zur Kursivschreibung jetzt eigenmächtig entfernt, aus Gründen der besseren Lesbarkeit, vor allem aber aus Gründen der Kontinuität im Vergleich zu den Konventionen für andere Schriftsysteme! Gruß Juhan 17:07, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Transkription

Das gleiche gilt für Juhans Versuch, sämtliche georgischen Namen zu transliterieren, statt sie zu transkribieren, wie es in der Namenskonvention vorgesehen ist. Auch da gibt er in der Diskussion:Georgisches Alphabet vor, über die Frage der richtigen Schreibweise von Namen diskutieren zu wollen, während er in den Artikeln vollendete Tatsachen schafft. Viele georgische Namen sind seither für Deutsche weder aufzufinden noch aussprechbar. Die schlimmsten Beispiele sind Qasbegi (vorher Kasbegi), Aleksandre Qasbegi (vorher Alexander Kasbegi), Kakuza Tscholoqaschwili (vorher: Kakuza Tscholokaschwili), Dawit Gamqrelidse (vorher: David Gamkrelidse) und Aleks Aleksischwili (vorher Alex Alexischwili). Schlimm auch, wie er den aserbaidschanischen Namen Raul Usupow in Raul Usupowi georgisiert [23] oder Grigori Konstantinowitsch Ordschonikidse in Grigol Ordschonikidse umtauft [24]. Beide sind unter diesen Namen völlig unbekannt. In allen genannten Fällen wäre es auch mit Georgische Sprache|georgisch oder gebürtig gegangen. Sollte Juhan seinen eigenmächtigen Veränderungslauf nicht stoppen, werde ich den Vermittlungsausschuss einschalten. -- ChrisM 10:26, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo ChrisM, ich neige nicht zu Beleidigungen, aber das muss ich dir jetzt mal ganz direkt sagen: Du gehst mir mit der Wiederholung der ewig gleichen Argumente langsam auf den Keks! Wie unter Diskussion:Georgisches Alphabet#gh und q zu sehen ist, ist dein Vorwurf der Transliteration eindeutig widerlegt und ich wurde von dem Betreuer der Georgisch-Namenkonventionen, Benutzer:Stern, zu den Änderungen aufgefordert! Dass du als "Beweis" den Link zu einer anderen Dikussion anbringst, diesen aber zur Tarnung anders benennst, ist absolut daneben! Dass die Artikel nach den Änderungen nicht mehr auffindbar sind, stimmt übrigens absolut nicht! Ich habe alle Weiterleitungen korrigiert! Trotzdem mit freundlichem Gruß Juhan 19:05, 30. Apr 2006 (CEST)

Da Juhan keine Artikel schreibt, sondern seine Aufgabe in Änderungen an bestehenden Artikeln sieht, kommen seine Fehler stets einem Flächenbrand gleich. Er sollte erst einmal abwarten, wie sich Diskussionen entwickeln, bevor er Artikel massenweise umtauft und verschiebt. Weil er stets Gegenargumente vorträgt, heißt das nicht, dass Diskussionen beendet wären oder andere widerlegt seien. Stern hat eine Schiedsrichterrolle abgelehnt. Er hat vorgeschlagen, "einfach noch abzuwarten. Vielleicht meldet sich im nächsten Jahr jemand in diese Diskussion, der den Streit beenden kann. Selbst wenn es die Mehrheit der deutschen Medien falsch macht, könnte man ihnen ja solange folgen, bis wir es wirklich besser wissen als sie." [25] Bereits früher hatte er vermerkt: "Ich denke, wir sollten für die Wikipedia einen Standard auswählen, der für den deutschsprachigen Normalbürger gewohnt ist." [26] Da kann ich ihm nur beipflichten: Aleksandre Qasbegi, Kakuza Tscholoqaschwili, Dawit Gamqrelidse, Aleks Aleksischwili, Raul Usupowi, gar Grigol Ordschonikidse sind exklusive Wortschöpfungen von Juhan, die sonst niemand benutzt. -- ChrisM 15:55, 1. Mai 2006 (CEST)

"Möglicherweise ist das q wirklich geeignet. Bei Micheil wundere ich mich wirklich, da Micheil eindeutig durch Transkription ableitbar ist. Wegen der weitverbreiteten Ablehnung Russlands durch Georgier sollten wir gerade hier vorsichtig sein, jedoch ist das ja in unserer Transkriptionstabelle bereits berücksichtigt. Ich bitte Dich, in der Kategorie:Georgien und weiteren betroffenen Kategorien die Artikel (es sind nicht so viele) konsequent mit einem q auszustatten, falls Du die Tabelle änderst. Stern 12:41, 15. Apr 2006 (CEST)"

Dein Wissen über georgische Namen scheint überschaubar zu sein, denn sonst hättest du nicht diesen Quatsch mit den angeblich französischen Transkriptionen geschrieben! Die Georgier sagen tatsächlich "Aleksandre", da habe ich mich inzwischen erkundigt! Wie du auf die Form "Demetre" (statt "Dimitri") kommst, von der du auf meiner Diskussionsseite geschrieben hast, ist mir völlig schleierhaft! Diese Form ist nämlich wirklich französisch. Auf Georgisch heißt es "Dimitri" (დიმიტრი)! Raul Usupowi ist aserbaidschanischstämmig, in der Tat, aber ein georgischer Bürger und Politiker. Wenn du die aserbaidschanische Schreibweise ausfindig machst, kannst du den Artikel gerne umbenennen. "Usupow" ist jedenfalls eindeutig eine Transkription aus dem Russischen, denn die Endung w gibt es nicht bei aserbaidschanischen Namen, die ja von Haus aus in lateinischer Schrift geschrieben werden. Was soll dort eine russische Transkription, wo er doch ein aserbaidschanischstämmiger Georgier ist?

Ein wenig unpassend finde ich in dieser Diskussion übrigens, dass du bereits widerlegte Vorwürfe (Transliteration, Neuschöpfung, etc.) an dieser Stelle erneut vorträgst, in der Hoffnung, es findet sich jemand, der unsere andere Endlos-Diskussion noch nicht gelesen hat. Deshalb hier noch einmal für alle neu hinzugekommenen: Ich bin der Meinung, dass man die Transkriptionstabelle für die Georgische Sprache, die unter Georgisches Alphabet zu finden ist, konsequent bei der Umschrift von georgischen Namen anwenden soll, denn sonst hätte man sich die Tabelle sparen können, wenn jeder georgische Namen im Deutschen einfach so schreibt, wie er sie am häufigsten in der Bild-Zeitung gelesen hat. Ein Suchproblem entsteht dank der Weiterleitungen nicht! Mahmūd Ahmadī-Nežād habe ich zum ersten Mal hier in der Wikipedia gelesen. Trotzdem ist diese Form korrekt und die in den Zeitungen meist verwendete Form "Ahmadinedschad" entspricht nicht der iranischen Aussprache! Eine Weiterleitung existiert und jeder kann den Artikel ohne Probleme finden!

Um einen Kompromiss zu finden: Du kritisiertest, dass ich bisher keine Artikel verfasst hätte. Dies trifft nur auf Georgien zu, da ich mich mit der dortigen Politik nicht gut auskenne, da bist du mir um Längen voraus! Bezüglich anderer Länder habe ich dagegen schon zahlreiche Artikel verfasst und noch mehr ausgebaut! In Bezug auf Georgien ergänzen wir uns eigentlich und dies ist insgesamt produktiver als endlose Diskussionen um Namensschreibweisen! Du kennst dich in der georgischen Politik aus und ich beherrsche das georgische Alphabet (das habe ich schon in der 11. Klasse gelernt, allerdings nicht im Unterricht, sondern während desselben von einer georgischen Mitschülerin ;) ) und die Transkription. Insofern brauchen wir uns eigentlich nicht länger in die Quere zu kommen! Bei Namen von schon seit langer Zeit under anderen Schreibweisen in Deutschland bekannten Georgiern bin ich im Einzelfall durchaus kompromissbereit! Ich bleibe aber dabei, dass unsere Transkriptionstabelle die Grundlage bilden sollte! Ausnahmen bestätigen die Regel! Gruß Juhan 20:34, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kompromissvorschlag Namenstranskription

Ich habe mich inzwischen sachkundig gemacht und stimme Juhan zu, dass auf georgisch die Vornamen "Konstantine" statt "Konstantin", "Aleksandre" statt "Aleksander", "Demetre" statt "Dimitri", "Iwane" statt "Iwan", "Sergo" statt "Sergei" und manchmal sogar "George" statt "Giorgi" üblich sind. Die Endungen auf "e" sind nicht stumm, sondern werden mitgesprochen. Und das nicht erst seit der Unabhängigkeit 1990, sondern schon zuvor. Unzweifelhaft ist auch, dass Georgi Konstantinowitsch Ordschonikidse als Grigol Ordschonikidse geboren wurde. Entschuldige Juhan, wenn ich Dir Unrecht getan habe. Rein akademisch liegst Du richtig.

Es bleibt aber die Frage, ob wir in der deutschen Wikipedia nicht doch so schreiben sollten, wie es in den deutschen Medien üblich ist. Bei Tiflis tun wir das schon lange. Das Beispiel der georgischen Hauptstadt zeigt, dass es bei Namen für die deutsche Transkription nicht ausreicht, jeweils richtig transkibierte Buchstaben aneinanderzureihen. Das ganze Wort muss den deutschen Sprachgewohnheiten entsprechen. Und da ist "Konstantin" oder "Alexander" phonetisch näher am deutschen Sprachgebrauch als alles andere. Das gleiche gilt für die Verwendung des "q", wo ich mit Stern überhaupt nicht übereinstimme. "Qasbegi" und "Gamqrelidse" können von Deutschen phonetisch nicht nachgebildet werden, daher sollten wir es besser lassen und an der Stelle ein "k" schreiben.

Wikipedia ist ein Projekt, das der Allgemeinheit dienen soll. Wir müssen immer an die Nutzerfreundlichkeit denken. Wenn man Namen, die täglich in den Medien auftauchen, nur noch über umständliche Verweise bei der deutschen Wikipedia findet, sollte uns das nachdenklich machen. Georgien kann man so in keinem Falle verständlich machen. Es bleibt für Deutsche dann das Land der Hinterwäldler mit den unaussprechlichen Namen.

Warum können wir als Artikelnamen denn nicht die in den deutschen Medien geläufigen Namen verwenden und dahinter in Klammern setzen: "georgisch ყაზბეგი, Quasbegi" oder "gebürtig გრიგოლ ორჯონიკიძე, Grigol Ordschonikidse"? Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie liefert dazu bereits Muster. Auf diese Weise wäre es für Deutsche nutzerfreundlich und würde gleichermaßen akademischen Maßstäben genügen. -- ChrisM 13:19, 7. Mai 2006 (CEST)

Naja, das Problem ist momentan einfach, dass die meisten deutschen Medien für Nachrichten aus allen Ländern der Ex-Sowjetunion auf russische Quellen zurückgreifen. Dies schon einfach aus dem Grund, dass nur wenige Georgisch oder die Turksprachen sprechen Dieses Problem wurde mir von einem Redakteur der FAZ auch bestätigt und man ist sich dessen durchaus bewusst, scheut aber momentan den Aufwand für eine wirkliche Umstellung. Lediglich im Fall der Ukraine hat sich einiges getan und man liest heute öfter mal "Wolodymyr" statt dem russifizierten "Wladimir". Nach und nach geht der Trend weg vom Russischen keine Frage, aber eben langsam. Und dies ist für mich der Grund, dass gerade eine Enzyklopädie wie die Wikipedia auf eine akademische Umschrift der Originalschreibweisen achten sollte. Man sollte unseren Einfluss in diesem Bereich nicht unterschätzen! Die Redaktion des Fischer-Weltalmanach hat nach uns gemerkt, dass man in Aserbaidschan, Turkmenistan und Usbekistan heute lateinisch schreibt. Der Fischer-Weltalmanach ist ein viel zitiertes Stadardwerk und in sofern steht der Durchbruch dieser Schreibweisen bevor. Wir können wirklich stolz sein, dass wir die ersten waren, die sie eingeführt haben! Was ich damit sagen will ist, dass das was in den Medien üblich ist, ständig Änderungen unterliegt. Wenn wir bei unseren Schreibweisen bleiben, werden sie sich über kurz oder lang durchsetzen, einfach aus dem Grund, dass sie korrekt sind. Wenn wir uns der Mehrheit anschließen, die in diesem Punkt nicht ganz richtig liegt, verschiebt sich dieser Wandel nach hinten, bis irgendwann einmal ein schlauer Zeitungsredakteur darauf kommt. Wir können diesen Prozess beschleunigen, denn sehr viele nutzen die Wikipedia. Wir werden sogar in wissenschaftlichen Werken, die ich im Zuge des Studiums lese, zitiert, eben weil wir besser sind als manch andere Quellen! Insgesamt trete ich daher dafür ein, auch auf den ersten Blick ungewöhnliche Schreibweisen beizubehalten, wenn sie korrekt sind! Durch die Weiterleitungs-Funktion hat niemand ein Problem die Artikel zu finden, lernt aber durch die für ihn neue Schreibweise viel dazu und eben mehr, als wenn sie nur einmal eingeklammert im Einleitungssatz steht! Der Ortsname "Tiflis" ist ein Sonderfall. Er ist ein deutsches Exonym, etwa wie "Moskau", und wird im Artikelnamen verwendet, da es die Häufigkeitsklasse 14 beim Wortschatz Deutsch unter http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ hat und damit die Grenze von 15, die in den Namenskonventionen festgelegt ist, unterscheidet. Läge das Exonym über dieser Grenze, würden wir "Tbilissi" schreiben, was der Transkription des georgischen Namens entspricht. Das deutsche Exonym würde dann in Klammern angegeben. Ähnlich könnte man bei dem Ort Qasbegi verfahren! Chris, du sagtest, dir gefalle das q insgesamt nicht! Mein Argument für das q ist, die Verwendung in den Transkriptionen aller anderen Sprachen der Region, die diesen Laut beinhalten. Wir schreiben zum Beispiel "Aqtöbe", nicht "Aktöbe" oder gar "Aktobe", wenn man die russische Tranrkitpion verwenden würde. Oder auch "Al-Aqsa-Moschee", nicht "Al-Aksa-Moschee", was man in vielen Zeitungen liest. Dies zum Grundsätzlichen! Im konkreten Fall bin ich keineswegs gegen Ausnahmen, etwa auch bei Ordschonikidse. Allerdings würde ich ihn dann auch zusätzlich in die "Kategorie:Russe" einfügen, wenn man schon die russische Transkription für den Artikelnamen verwendet. Gegen eine generelle Eindeutschung von Namen wende ich mich deshalb, weil sie meist inkonsequent erfolgt! Wenn wir aus "Konstantine" "Konstantin" machen, aus "Aleksandre" "Alexander", dann müssten wir aus "Giorgi" auch "Georg" machen und das führt dann wirklich zu weit! Wo ist also die Grenze? In der Regel werden in der Wikipedia grundsätzlich Personennamen nicht übersetzt, außer bei Herrschern. Ein Ukrainer namens "Olexandr" wird also nicht zu "Alexander". Ich denke, so sollte man bei Georgiern auch verfahren, zumindest grundsätzlich! Wie immer gilt aber: Ausnahmen bestätigen die Regel! Grigol Ordschonikidse oder auch Aleksandre Qasbegi könnten so eine Ausnahme sein. @ChrisM: Deine Entschuldigung nehme ich natürlich an und möchte mich meinerseits auch bei dir entschuldigen, wenn ich dir in dem ein oder anderen Diskussionbeitrag zu nahe getreten bin! Mit freundlichen Grüßen Juhan 19:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Wie schon geschrieben: Rein akademisch mag Juhan Recht haben. Es ist bei Wikipedia aber nicht so, dass bei der Benennung von Artikeln die akademische Schreibweise Vorrang hat, sondern die in Deutschland gebräuchliche. Das erleichtert den Nutzern den Einstieg. Die von Juhan gewünschte Schreibweise kann in einer Klammer unmittelbar hinter dem Namen auftauchen, eigeleitet mit dem Wort georgisch oder im Falle Ordschonikidse gebürtig. Letzteres sieht die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ausdrücklich so vor. -- ChrisM 02:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, in den von mir angesprochenen Ausnahmen halte ich deinen Vorschlag für durchaus sinnvoll, keine Frage! Mir geht es eher um die generelle Regel. Ich denke, man sollte dann von Fall zu Fall dikutieren, etwa unter Diskussion:Aleksandre Qasbegi. In manchen Fällen bieten sich auch russifizierte Namensformen an, wenn eine Person etwa ausschließlich in Russland Berühmtheit erlangte und eher als georgischstämmiger Russe anzusehen ist, denn als Georgier. Vor diesem Hintergrund habe ich übrigens den Artikel Michail Kalatosow umbenannt. Vorher war der Vorname in georgischer Form, jedoch der russifizierte Familienname angegeben. Außerdem habe ich ihn zusätzlich als "Russe" kategorisiert. Gruß Juhan 12:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Mir geht es ebenfalls um die generelle Regel. Nach meiner Auffassung sollen georgische Namen grundsätzlich so geschrieben werden, wie die in Deutschland am meisten verwendete Schreibweise ist. Die georgischen Buchstaben und ihre Transliteration/Transkription sollen, mit den Worten georgisch oder gebürtig versehen, in Klammern dazugesetzt werden. Die meistverwendete deutsche Schreibweise kann empirisch bei Google ermittelt werden. Was meinst Du und was meint Stern? Auch die Meinung von Olaf2 und anderen an Georgien interessierten Benutzern würde mich interessieren. Ich bitte um kurze Äußerung. Vielleicht können wir uns ja einigen. -- ChrisM 09:48, 11. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich hier auch etwas zu sagen darf: Es empfiehlt sich eine Orientierung an den in der Wikipedia geltenden Konventionen für die Sprachen in kyrillischer Schrift. Hier beziehe ich mich insbesondere auf Ausnahmen sowie Personennamen. Da diese Sprachen eine weitere Verbreitung haben, als das Georgische, sind hier bereits erprobte und ausdiskutierte Regelungen gefunden worden. Sich an google oder anderen in dieser Hinsicht unsicheren Quellen zu orientieren ist eher ein fragliche Vorgehensweise. Auch „gebräuchliche“ Transkriptionen in den Medien rühren allzu oft von der englischen Transkription her. Ich erinnere nur an die Diskussion über Tschernobyl. Auch hier wurde eine dem allgemeinen Sprachgebrauch angemessene Lösung gefunden. --ST ○ 11:12, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich bin kein Freund der Google-Methode und halte die konsequente Anwendung unserer Transkriptionstabelle für die sauberste Lösung, da Schreibweisen sonst häufig willkürlich englisch transkribiert werden. Mit den kyrillischen Schriften klappt eine solche Regel seit langem sehr gut. Im Georgischen geht es hier im Internet stärker durcheinander, weil so wenige Georgischkenntnisse vorliegen. Inwiefern die Transkriptionstabelle abgeändert werden sollte (z. B. q) ist hierbei eine andere Frage. Stern 15:22, 11. Mai 2006 (CEST)

Ok. Ich akzeptiere das Votum von Stern und Steschke. Allerdings muß das georgische q (QAR) wieder als k transkribiert werden. Niemand in Deutschland weiß, daß wenn er q ließt, er einen Kehlkopflaut zwischen ღ und ხ (wie das Knarren der Tür) bilden soll. Geschweige denn, daß er in der Lage wäre, diesen Laut tatsächlich zu sprechen. Auch das georgische gh (GHAN) muß wieder als g transkribiert werden. In Deutschland weiß niemand, daß bei gh ein Rachen-R zu bilden ist. Außerdem müssen Georgier, deren Lebenswerk international mit einer russischen oder englischen Schreibweise ihres Namens verbunden ist, auch so benannt werden. Erst in Klammern darf es dann heißen: gebürtig, georgisch <georgischer Name>. Das sollte beispielsweise für die KP-Funktionäre Stalin und Grigori Konstantinowitsch Ordschonikidse, den Choreographen George Balanchine, die Sängerin Katie Melua und den Filmregisseur Dito Tsintsadze gelten. -- ChrisM 10:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Da die Entscheidung soweit klar zu sein scheint, möchte ich nur noch einmal kurz auf die Transkriptionen q und gh eingehen (wobei es vielleicht sinnvoll wäre diese Diskussion unter Diskussion:Georgisches Alphabet weiterzuführen: Ich hatte schon in verschiedenen Diskussionen meine Argumente für diese Transkriptionen geschrieben, wiederhole sie hier aber noch einmal kurz. Für die gh-Transkription bin ich deshalb, da sie keineswegs völlig unbekannt ist. Nicht wenige deutsche Muttersprachler sprechen diese Kombination instinktiv korrekt aus (so ist es mir auch gegangen, als ich das erste mal "Surab Noghaideli" auf der Webseite des Auswärtigen Amts las). Die meisten Leute haben englische Sprachkenntnisse und können Namen wie etwa "Callaghan" korrekt aussprechen. Auch der türkische Name "Erdogan" wird in den Nachrichten meist korrekt ausgesprochen. Im schlimmsten Fall kann es passieren, dass jemand gh als normales g spricht, aber dies würde er mit Sicherheit tun, würden wir von Haus aus statt gh einfach g schreiben! Insofern besteht bei der Transkription zumindest eine nicht geringe Chance, dass der Laut korrekt ausgesprochen wird! Eine falsche Aussprache kann etwa auch die Transkription ch hervorruven, wenn der Laut etwa weich gesprochen wird, wie in "ich". Völlig ausschließen kann man dieses Risiko nie, nur minimieren und daher sehe ich das gh als die geeignetere Transkription an! Das q wird als deutsche Transkription für diesen Laut in diversen Sprachen verwendet, von Arabisch bis Kasachisch. Daher bin ich für die Verwendung auch im Georgischen, schon der Einheitlichkeit wegen! Auch hier kann es schlimmstenfalls passieren, dass ein Deutscher ohne Georgischkenntnisse einfach k spricht (eine Aussprache wie in "Quatsch" kann man aufgrund des fehlenden u ausschließen), was er aber bei einer Transkription als k ohnehin tun würde. Denjenigen, die sich jedoch sprachlich für die Region interessieren, hilft diese Transkription ungemein bei der Unterscheidung der verschiedenen k-Laute! Ich denke, man sollte die Möglichkeiten, die das deutsche Latein-Alphabet bietet, in der Transkription auch ausschöpfen! Dass die Schreibweisen mit q bei georgischen Namen bisher in Deutschland kaum verwendet werden, liegt eher daran, dass oft aus dem Russischen transkribiert wird, und dort werden die spezifisch georgischen Laute ohnehin schon "unterschlagen"! Gruß Juhan 21:27, 13. Mai 2006 (CEST)

Juhan bleibt uns die Antwort schuldig, ob er die Deutschen zu einem Kehlkopflaut zwischen ღ und ხ (wie das Knarren der Tür) und einem Rachen-R erziehen kann. Da ihm das unmöglich ist, sind alle Versuche in dieser Richtung sinnlos und tragen nur zur Verwirrung bei. Selbstverständlich denkt man in Deutschland bei einem Q an eine Aussprache wie Quatsch. Einen anderen Sinn macht dieser Buchstabe im Deutschen nicht. Wenn Juhan dabei an das Knarren einer Tür denkt, hat er eine besonders lebhafte Fantasie. Wenn ich das Wort Qasbegi lese, würde ich es als Kwasbegi aussprechen. -- ChrisM 12:25, 14. Mai 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Version der Transkription, wie wir sie hier entwickelt hatten, orientierte sich an der Schreibweise von Georgiern, wie sie in deutschen Medien üblich ist. Das Problem war, dass es so eine Tabelle noch nicht gab! Da wir sie in der Wikipedia für wichtig erachteten, eben weil Google zu unzuverlässig war, haben wir sie damals selbst entwickelt. Hierzu hatte ich damals viele sehr bekannte georgische Namen verwendet, von denen ich sicher sein konnte, dass sie in deutschen Texten eine etablierte deutsche Schreibweise hatten (z. B. Schewardnadse). Danach habe ich die Buchstaben der Transkriptionstabelle nach und nach ermittelt. Tilman Berger hat sich auf die Suche gemacht, das Ganze auch sprachwissenschaftlich abzusichern und war dafür in der Unibibliothek. Ich schließe nicht aus, dass wir damals q und gh zu wenig betrachtet haben, da das wirklich eine knifflige Arbeit war. Ich schlage daher vor, dass Juhan einmal Beispiele mit Namen, die nach seiner Meinung mit q statt mit k geschrieben werden müsste, den k-Varianten gegenüberstellt und die Google-Treffer daneben schreibt, die aber jwls. ansonsten einer Art deutschen Transkription folgen. Dasselbe für gh. Ich sperre mich nicht gegen eine Änderung, solange sie empirisch sozusagen wirklich abgesichert ist und dann auf Dauer Klarheit schafft. Das Qasbegi/Kasbegi-Beispiel unten ist ja bereits ein exemplarischer Fall. Wichtig ist, dass man herausfindet, ob nicht doch eine englische Transkription zwischen den Google-Treffern ist, sodass am besten Namen, die sowohl q als auch sch (also typisch deutsche Folgen) enthalten, nimmt. Stern 13:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich habe das mal gemacht und immer nur in der Kategorie "Seiten auf Deutsch" gesucht! Hier die Ergebnisse: Qasbegi 30 - Kasbegi 574 (sowohl Ortschaft als auch Person unter den Treffern), Gamqrelidse 115 - Gamkrelidse 703, Tscholoqaschwili 36 - Tscholokaschwili 78, Zqaltubo 8 (bisher nur Wikipedia-Treffer) - Zkaltubo 14. Noghaideli 413 - Nogaideli 876. Die Ergebnisse sprechen bisher zwar endeutig gegen die Transkriptionen mit gh und q, doch möchte ich darauf hinweisen, dass beisielsweise ein georgischer Basketballspieler namens Gamqrelidse, der in Österreich spielt, überall unter eben dieser Transkription zu finden ist. Ich sehe momentan vor allem eine große Uneinheitlichkeit in der Transkription georgischer Namen, wofür auch spricht, dass die Schreibweisen "Tsqaltubo" (134) und "Tskaltubo" (161) wesentlich häufiger autauchen, als ihre eigentlich korrekten Pendants mit Z. Der Unterschied an Trefferzahlen zwischen den Schreibweisen mit q und k ist demgegenüber ausgesprochen gering! "Trendsetter" werden wir bei diesem Ort ohnehin sein, egal ob wir ihn nun mit q oder mit k schreiben! In vielen Quellen wurde eben nicht transkribiert, sondern irgendwo abgeschrieben! Gruß Juhan 20:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Mit dem "Trendsetter" hast du wohl recht :-). Das erhöht jedoch auch unsere Verantwortung. --ST ○ 21:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Darum ist es auch wichtig, dass wir das hier diskutieren. "Ts" statt "Z" kenne ich bspw. bei russischen Transkriptionen immer dann, wenn statt der Transkription eine Transliteration oder vor allem eine englische Transkription verwendet wurde. Die Q-K-Problematik gibt es vermutlich im Englischen genauso. Der Google-Test ist leider ja besonders im Georgischen nur sehr eingeschränkt möglich und vermutlich auch nur bei sehr (!) bekannten Georgiern. Selbst seriöse Zeitungen haben vermutlich keine Ahnung, wie man schreiben soll, also im Zweifel wie auf Englisch. Was ich noch nicht erwähnt hatte (auch wenn das Q/K und GH/G) nicht entschärft, wohl aber Z: Wir haben uns damals sehr an der Transkription des Russischen orientiert (auch aus historischen Gründen, da viele georgische Ortsnamen ihren Umweg wohl über das Russische ins Deutsche nahmen). Da das russische Z, das deutsche Z und das georgische Z gleich ausgesprochen werden, wäre in Analogie zum Russischen die Transkription mit Ts im Georgischen schwer nachvollziehbar. Leider haben wir diese Möglichkeit bei den fraglichen Zeichen nicht. Hier ist es jedoch wieder wichtig zur generellen Idee von Transkriptionen (im Gegensatz zu Transliterationen) zurückzukehren: Sie sollen gewissermaßen Laien die Aussprache annähernd ermöglichen. In der DDR wurde das Russische Ж mit Sh transkribiert, um es vom Ш zu unterscheiden. Offenkundig wird der Laie dieses Zeichen jedoch -- eine deutsche Aussprache der lateinischen Zeichen vorausgesetzt -- nicht wie gewünscht aussprechen, da man Sh nun einmal im Deutschen nicht wie J in Journal ausspricht. Die DDR-Transkription trug hier somit ausnahmsweise beim Ж die Zeichen einer Transliteration. Heute wird Ж mit Sch transkribiert. Das trifft zwar das J in Journal nicht ganz, aber auch der Laie kann es halbwegs verständlich lesen (sozusagen Schurnal). Warum erzähle ich das? Bei den beiden fraglichen Zeichen im Georgischen ist es doch letzlich das Gleiche. Will man also analog zur russischen Transkription ausschließlich auf den Laien zugehen und Elemente von Transliterationen, die den Laien verwirren (im Deutschen gibt es Q nur in Verbindung mit QU, einzeln verwirrt es) weglassen, so müsste man in dieser Analogie auch auf Q und GH verzichten. Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, sollten sich ggf. hier auch Sprachwissenschaftler äußern. Gerade wegen der Verantwortung unserer leider notwendigen Pionierarbeit. Stern 23:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel Al-Qaida uns ein wenig weiterhilft! Neben der interessanten Erläuterung zeigt er auch, dass die Schreibweise mit q durchaus für diesen Laut gängig ist!

Zwei Schwergewichte der deutschen Medienlandschaft verwenden diese Schreibweise bei Al-Qaida, nämlich die FAZ und der Spiegel!

Gruß Juhan 21:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Al-Quaida ist eine falsche Analogie. Es wird in Deutschland nur deshalb richtig ausgesprochen, weil die Printmedien zuvor jahrelang Al Kaida gedruckt hatten. -- ChrisM 10:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Nein, nein, nicht "Quaida", sondern "Qaida", also ohne "u"! Umm Qasr wäre auch so ein Beispiel oder die Al-Aqsa-Moschee.

Zu der Kombination "gh" fällt mir jetzt spontan Afghanistan ein.

Gruß Juhan 17:57, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, es ist klar, worum es geht. Juhan muß endlich aufhören, hier sein Steckenpferd zu reiten und zugunsten der Allgemeinheit zurückstecken. -- ChrisM 16:02, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aleksandre Qasbegi

Mitte April 2006 wurde ohner vorherige Diskussion die Schreibweise des guten alten Alexander Kasbegi krass verändert. Statt Alexander Kasbegi nun Aleksandre Qasbegi. Nun bin ich kein Georgisch Experte. Kasbegi war aber der zumindest in der DDR-Literatur die geläufige Schreibweise. Gleiches gilt für den gleichnamigen Ort und den im Wortstamm verwandten in der Nähe des Ortes gelegenen Berg. Die DDR-Literatur war bei solchen Transkriptionen eigentlich immer recht pingelig. (Ich habe noch einen Atlas aus der Zeit, der für deutschprachige Leser nur schwer nutzbar ist, da die Orte immer weitgehend in Landessprache erscheinen (Bejing statt Peking etc.)). Können mir georgisch-deutsch Transkriptionsexperten helfen? Was ist richtiger? Kann die lesbarere Form wieder hergestellt werden?--Olaf2 17:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Olaf2, die Änderung stammt von mir, da ich in Übereinstimmung mit Benutzer:Stern (siehe Diskussion:Georgisches_Alphabet#gh_und_q) in der Transkriptionstabelle unter Georgisches Alphabet statt der dreimaligen Transkription k für stark voneinander abweichende Laute die Transkription q eingeführt habe, die auch in der Transliteration verwendet wird. Die Transkription q für den entsprechenden Laut ist bei allen Sprachen der Region üblich, etwa den Turksprachen. Bisher wich nur die Transkriptionstabelle Georgisch davon ab. Daher die Änderung! Aufgrunddessen kommt man dann zu Qasbegi (so wird es gemäß der Transliteration auch in Georgien geschrieben). "Alexander" ist eine Eindeutschung des Vornamens, der auf Georgisch "Aleksandre" lautet. Dass in der DDR-Literatur und der deutschen Literatur überhaupt "Alexander Kasbegi" geschrieben wird, ist vermutlich darauf zurückzuführen, dass man nicht aus dem georgischen Alphabet, sondern aus dem kyrillischen transkribiert hat. Das Russische kennt den georgischen q-Laut nicht, man schreibt daher к, was wiederum als k im Deutschen wiedergegeben wird. Ebenso werden die Namen automatisch ins Russische übertragen, sofern das möglich ist, "Aleksandre" wird also zu "Aleksandr" (oder eingedeutscht transkribiert dann "Alexander"), "Micheil" wird zu "Michail", "Iosseb" (Stalins Vorname) zu "Jossif". Beim vorliegenden Fall kommt man transkribiert nach unseren Transkriptionsregeln wie gesagt auf "Aleksandre Qasbegi", daher habe ich den Artikelnamen entsprechend der Transkription geändert, vor allem um der Einheitlichkeit willen. Allerdings möchte ich dein Argument nicht von der Hand weisen, da der Mann hierzulande in der Tat unter dem eingedeutschten Namen bekannt ist. Gegen eine Rückumbenennung habe ich daher nichts, wäre allerdings dafür, an die georgische Schreibweise anschließend die deutsche Transkription gemäß unserer Tabelle anzugeben, wie etwa im Artikel Katie Melua, wo die anglisierte Namensform als Artikelname verwendet wird! Gruß Juhan 20:53, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme Olaf2 zu und habe oben einen Kompromissvorschlag unterbreitet. -- ChrisM 13:22, 7. Mai 2006 (CEST)