Diskussion:Pelikane

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Ich habe vorläufig mal das Bild aus der englischen Wikipedia übernommen. Allerdings wäre es schöner, wenn diese (rel. moderne) Version des Pelikanmotivs durch ein älteres, die überlieferte Darstellung des "christlichen Pelikans" widergebendes Bild ersetzt werden könnte. Cartaphilus 17:59, 17. Apr 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Legenden / Bibel 2 Arten 3 Allgemeine Hinweise 4 Validierung

[Bearbeiten] Legenden / Bibel

Wie soll die Bibelstelle mit dem Pelikan lauten? Die Einheitsübersetzung von Ps 102,7 lautet "Ich bin wie eine Dohle in der Wüste, / wie eine Eule in öden Ruinen." Elberfelder: "Ich gleiche der Eule der Wüste, ich bin wie das Käuzchen in den Ruinen". --NeoUrfahraner 13:42, 29. Aug 2005 (CEST)

Vulgata 101:7 = "similis factus sum pelicano solitudinis factus sum sicut nycticorax in domicilio" (vgl. hier)

Nova Vulgata 102:7 = "Similis factus sum pellicano solitudinis, factus sum sicut nycticorax in ruinis." (vgl. IV (Psalmi 90-106) hier)

Lutherbibel in der Fass. v. 1912: "Ich bin wie eine Rohrdommel in der Wüste; ich bin gleich wie ein Käuzlein in den verstörten Stätten." (vgl. z.B. hier)

Elberfelder und Einheitsübersetzung haben diese Wortwahl offenbar nicht üernommen. Eigentlich seltsam, wenn man davon ausgeht, dass ursprünglich ein Kontrast von Wasservogel-Wüste beabsichtigt war, der mit Rohrdommel (wenn auch nur halbwegs) erhalten geblieben ist, während er bei Dohle dem Gegensatz Bergvogel-Wüste, und mit Eule demjenigen von Nachtvogel-Wüste weicht (gibt es überhaupt eine deutsche Übersetzung, die Pelikan schreibt?). Werde den Luther-Text nachtragen (was steht eigentlich in der aktuellen Fassung der Lutherbibel? :-/ ). Gruß --Cartaphilus 15:47, 29. Aug 2005 (CEST)

http://www.diebibel.de/ Luther 1984: "Ich bin wie die Eule in der Einöde, wie das Käuzchen in den Trümmern." Interessant ist natürlich auch noch die Frage, was im hebräischen Urtext steht. Der Blut-Volksglaube kommt an dieser Stelle anscheinend nicht vor, im Gegensatz zur Dante bzw. Thomas v. Aquin Stelle. Was steht eigentlich genau bei Jorge Luis Borges? Vielleicht sollte man die Zitate thematisch ein wenig besser ordnen. --NeoUrfahraner 16:53, 29. Aug 2005 (CEST)

Antwort zur Frage, was im hebräischen Urtext steht: Der hebräische Urtext spricht von einem Tier namens קאת (Qa´at), das auch an folgenden weiteren Stellen vorkommt: Leviticus 11,18, Deuteronomium 14,17 (nach diesen Stellen zu schließen, wegen der Nachbarschaft zu Storch und Reiher, ein Wasservogel), aber nach Jesaja 34,11; Zephanja 2,14 und unserer Psalmstelle zugleich in wüsten Gegenden vorkommt. Das war's. Öfter kommt das Vieh im AT nicht vor; und mein Hebräisch-Lexikon streicht die Segel, was die Identifikation angeht („ein Wasservogel“); im Übrigen verweist es auf die alten Übersetzungen (LXX, Vulgata). Die Übersetzung mit "Eule" könnte auch damit zusammenhängen, dass der/die/das Qa´at bei Jesaja und Zephanja zusammen mit anderen Eulenarten erwähnt wird.

Die "alten Übersetzungen" Septuaginta und (Nova) Vulgata übersetzen das hebr. Wort keineswegs konkordant (d.h. bei jedem Vorkommen gleich) und sind sich durchaus uneinig:

Lv 11,18 hat die LXX den Pelikan, die Vulgata einen "onocrotalus", die Nova Vulgata einen "nyctocorax",

Dt 14,17 hat die LXX einen "kataraktes" und die (Nova) Vulgata ein "mergulum",

Jes 34,11 spricht die LXX allgemein von "Vögeln" und die (Nova) Vulgata wieder von einem "onocrotalus",

Zeph 2,14 spricht die LXX vom Chamäleon (!!), während die Vulgata wieder den "onocrotalus" bemüht.

Nur an der Psalmenstelle sind sich alle einig: Pelikan. Weiß der Geier warum...

Ein interessanter Hinweis zum Schluss: Der hebr. Name des Tieres könnte etwas mit "speien, kotzen" zu tun haben - nur: das passt auf den Pelikan ebenso wie auf die Eulen mit ihrem Hervorwürgen von Gewölle.

--Kauko 21:06, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Im modernen Hebräisch (Ivrit) heißen die Pelikane שקנאים, wie man erkennt, wenn man dem Link zur hebr. Version des Artikels folgt. Das ist, soweit ich sehe, ein anderer Wortstamm als das oben genannte in der Bibel vorkommende Wort (קאת).
--Kauko 11:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ah, dann wurden es inzwischen überall irgendwelche "Eulenvögel" ;-) . Aber warum? Weil die Eule ein (eigentlich doch heidnisches :-/ ) Symbol für Weisheit sein soll (nach dem Motto: "Rufer in der Wüste... Eule in der Wüste"). Hmm, scheint wirklich eine Frage für die Bibelexegeten zu sein (werde mal unter Diskussion:Buch der Psalmen eine entsprechende Anfrage machen).

Borges' Eintrag unter "Pelikan" war übrigens der ursprüngliche Anlass dafür, dass ich den mythologischen Pelikan bei Wikipedia eingefügt habe. Entsprechend lehnt sich der Eintrag inhaltlich ein wenig daran an (ohne natürlich eine Kopie zu sein). Wesentlich Neues ist von dort also nicht zu erwarten ;-) . Gruß --Cartaphilus 17:42, 29. Aug 2005 (CEST)

Martin Buber hat übrigens "Ich ähnle der Dohle der Wildnis, bin wie der Kauz der Trümmer geworden". In The Holy Bible / Revised Standard Version, Collins 1973 steht "I am like a vulture of the wilderness, like an owl of the waste places" mit einer Fußnote bei vulture: "The meaning of the Hebrew word is uncertain". Die Fußnote erklärt wohl alles. --NeoUrfahraner 18:59, 29. Aug 2005 (CEST)

Und jetzt auch noch der Geier... "uncertain" sagt es wohl richtig. Dennoch wäre es interessant zu wissen, inwiefern die Sache unsicher ist. Eventuell sollte dann der Sachverhalt aus der Zitatangabe heraus in den Text übernommen werden (wie kamen zum Beispiel die "Lateiner" auf den Pelikan - bestand die Legende womöglich schon früher? Oder wurde da versucht, im Zuge der Herausbildung des christlichen Glaubens Jesus über das Bild des Pelikans ins Alte Testament zu drücken?). Hmmm... LG Cartaphilus 19:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Gute Frage. Die Vulgata ist christlich, da ist es denkbar, dass es christlich interpretiert wurde. Interessant wäre noch, was in der Septuaginta steht, das ist jedenfalls vorchristlich. Ich habe aber leider keine zur Verfügung. --NeoUrfahraner 20:10, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Septuaginta übersetzt mit Pelikan. --Osch 09:34, 1. Sep 2005 (CEST)

Danke. Es ist also keine christliche Interpretation. Hast Du evtl. den Original-Septuaginta-Text zum Zitieren bei der Hand? --NeoUrfahraner 11:26, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich hab den Link zum Text im Septuaginta-Artikel verwendet. --Osch 16:57, 1. Sep 2005 (CEST)

Den Link habe ich vorher ganz übersehen, danke. Und dass dort Pelikan steht, erkennt man auch ohne Wörterbuch ;-) --NeoUrfahraner 08:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Pelikan wird auch im Physiologus behandelt (nachzulesen z.B. hier und hier (auch zur Überlieferung nach Horus Apollon)) und war Symboltier der Rosenkreuzer und Wundärzte (vgl. hier - hoffe, der link funktioniert jetzt :-/ - ). Cartaphilus 19:59, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Arten

Ich habe die Artenzahl von neun auf sieben reduziert, in Übereinstimmung mit dem Handbook of the Birds of the World, vor allem aber mit Nelson 2005, das auf dem allerneuesten Stand sein dürfte. Der Chile-Pelikan ist demnach nur eine Unterart des Braunpelikans, und der Neuseeland-Pelikan ist nicht einmal das, sondern eine ungültige Bezeichnung für subfossile Funde des Brillenpelikans. Zum Glück gab's noch keine Artikel zu diesen vorgeblichen Arten. --Baldhur 21:37, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Allgemeine Hinweise

Meines Erachtens knapp vor der Validierung, die Summe der Kleinigkeiten hält mich im Monent noch davon ab.

1. "..zudem befindet sich unter der Haut ein System von Luftsäcken."

Luftsäcke "unter der Haut" wären für Vögel ganz außergewöhnlich. Ich will das nicht grundsätzlich bezweifeln, das ist aber so ungewöhnlich, das ich dafür ggf. eine Quelle sehen möchte.

"Die leichten Knochen und diese Luftsäcke bewirken, dass Pelikane trotz ihrer Größe ausdauernde Flieger sind; allerdings hindern sie die Vögel daran, große Tauchtiefen zu erreichen."

Alle Vögel haben Röhrenknochen und Luftsäcke. Wo liegen die anatomischen Besonderheiten bei Pelikanen gegenüber anderen Vögeln?

"Da die Muskulatur ein ständiges Flügelschlagen nicht erlaubt, wechseln lange Gleitphasen mit Flügelschlägen ab."

Das ist im Prinzip richtig, führt in der Konsequenz aber dazu, das Pelikane extreme Thermikzieher sind und während des Zuges nur im Notfall aktiv fliegen. Das könne man viell. noch mal klarer formulieren.

"Pelikane bewohnen vor allem die tropischen und subtropischen Zonen, auf dem amerikanischen Doppelkontinent auch gemäßigte Zonen. In Europa befinden sich die einzigen Vorkommen auf dem Balkan, wobei die Kolonien des Rosa- und Krauskopfpelikans im Donaudelta am berühmtesten sind."

Das ist so nicht richtig. Auch die Verbreitung von Rosa- und Krauskopfpelikan ist im Norden nicht tropisch, sondern gemäßigt bzw. mediterran. Europa reicht bis zum Kaspischen Meer, die Vorkommen auf dem Balkan sind also mitnichten die einzigen in Europa.

Das Foto der Rötelpelikane zeigt offensichtlich Jungvögel, das müsste ergänzt werden

"Gelegentlich wird auch ein größerer Fisch bis zu den Ausmaßen eines Hechts erbeutet."

Die Angabe ist so rel. sinnlos, auch Hechte können ja klein oder groß sein. Besser Maße angeben.

"Alter von acht Wochen ist das Daunen- durch ein Federkleid ersetzt."

Daunen sind auch Federn. "Federkleid" präzisieren.

"Ein Beispiel ist der Krauskopfpelikan, der noch in der Antike in den Mündungen von Rhein und Elbe brütete."

Den Begriff "Antike" hier vielleicht doch zeitlich eingrenzen und mit Quelle belegen.

Ich würde den Abschnitt Bestandsentwicklung und Gefährdung als eigenen Punkt nach oben nehmen und die Bedrohung durch Fischer mit reinnehmen, unter einem Oberpunkt "Mensch und Pelikane" sucht man danach nicht unbedingt. Das Kapitel Guano und so weiter würde ich mit "Wirtschaftlicher Nutzung" überschreiben oder auch nur mit "Nutzung". Grüße Accipiter 13:58, 21. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Luftsäcken und den Knochen: Quelle ist das HBW. Hiernach kommen die Knochen nur auf insgesamt 1 kg, was bemerkenswert wenig sei. Weiter heißt es: It helps, in conjunction with the extensive system of subcutaneous air-sacs, to make the pelican buoyant in the water. However, this bouyancy (...) precludes any possibility of the bird diving deep (...) Auch in Nelson 2005 wird das extrem leichte Skelett betont; die Knochen seien weniger dicht als bei Kormoranen und machten beim Nashornpelikan nur 7 % des Körpergewichts aus.

Verbreitung: Den Mittelmeerraum würde ich der subtropischen Klimazone zurechnen. Was die Verbreitung in Osteuropa angeht, hast du Recht.

Krauskopfpelikan in der Antike: Wiederum aus HBW, gesprochen wird hier von Roman times; in Nelson 2005 finde ich zu diesem Thema nichts.

Menschen und Pelikane: Dieses Schema habe ich in allen bisher bearbeiteten Vogelartikeln beibehalten und würde es gerne belassen, oder aber in allen Vogelartikeln ändern. Da die negativen Populationsentwicklungen von Menschen verursacht sind, halte ich die Überschrift auch nicht für so verkehrt.

Die anderen Punkte werde ich einarbeiten, soweit du das noch nicht getan hast.

An dieser Stelle nochmals Entschuldigung, dass ich deine Anmerkungen so lange übersehen hatte. Sprich mich einfach auf meiner Diskussionsseite an, wenn so etwas noch einmal vorkommen sollte. Böse Absicht war nicht im Spiel: Die Validierung hätte wenig Sinn, wenn ich Anmerkungen einfach ignorieren würde. --Baldhur 20:54, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hi Baldhur, nix für ungut. Ich schreibe meine Kommentare beim nächsten mal unter den Punkt Validierung. Zu einigen Punkten nochmal:

Luftsäcke usw.: Die zitierte Passage ist ülkig und da stecken so viele Fragezeichen drin, das ich das alles weglassen würde. (U.a. Was unterscheidet die denn nun von Vögeln, die genauso schwer sind und genauso gut schwimmen oder fliegen können, z.B. Höcker- oder Singschwänen? Warum sollte er tief tauchen wollen? Man muss ja als Fischjäger nicht tauchen, wenn man andere Techniken nutzen kann. Und anders herum: Der Braunpelikan kann aber doch tief tauchen! Hat der nun schwerere Knochen?)

Verbreitung: In Römischer Zeit ist ja schon mal wesentlich konkreter als "Antike"

Bedrohung: Bestandsentwicklung und Gefährdung kann was mit mit menschlicher Tätigkeit zu tun haben, muss aber nicht, oder zumindest nicht ausschließlich. Ist deswegen bei mir immer ein eigener Punkt "oberhalb" Nutzung. Accipiter 22:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt den letzten Luftsack-Satz entfernt. --Baldhur 20:51, 29. Okt. 2006 (CET)

:::: hab den beitrag überflogen. genau angeschaut hab ich mir bisher nur einleitung und beschreibung - da einige sachen geändert. in der einleitung muss auch der dehnbare schnabel umformuliert werden, denn der schnabel selbst ist ja nicht dehnbar. Scops 12:17, 21. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Validierung

Artikel validiert. Also, ich finde auch in exzellenten immer noch mal ein oder zwei Tippos, hier aber nicht: sprachlich einwandfrei und abwechslungsreich. Fachlich ist zwar meine Schwäche, ich könnte mir aber vorstellen, dass ein Taxobaum mir mehr Klarheit über die Stellung der Pelikan-Familie in den Vögeln geben könnte. Dies und eine etwas strategisch günstigere, aufgelockerte Anordnung der Fotos (ein Wappen zusätzlich?) würden m.E. dem Artikel noch guttun, hindern mich aber nicht daran, ihn als validiert zu betrachten. -- Ayacop 17:35, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mit den Bildern hast du Recht, da hatte ich mich noch nicht drum gekümmert. In der Systematik habe ich einen Verweis auf den Ruderfüßer-Artikel eingebaut. Unglücklich bin ich bei diesem Artikel mit den Zitaten am Ende, die noch aus einer früheren Artikelversion stammen und die ich so geerbt habe. Der Mythologie-Abschnitt ist ja ganz interessant, zumal man dieses Bildnis mit dem Pelikan, der sich die Brust aufreißt, ständig irgendwo wiederfindet, aber bei den Zitaten möchte ich mal wissen, was ihr darüber denkt: weg damit, einarbeiten oder so lassen? --Baldhur 21:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Zitate gehören dazu, ganz eindeutig. Vielleicht genügt es, das Erste dahingehend zu kürzen, dass nur die eine Übersetzung genannt wird, die Pelikan erwähnt, mit einer Bemerkung, dass die Übersetzung aber nicht eindeutig ist. -- Ayacop 09:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Artikel liest sich flüssig und leicht verständlich, ist volständig und meiner Ansicht nach fachlich korrekt. (bin aber kein Vogelexperte) Kleine Anmerkungen:

• ganz unten bei Merkmale kommt das Wort "oft" zweimal hintereinander. Ich finde das klingt nicht so toll. Vielleicht wärs möglich ein "oft" gegen ein anderes Wort ("manchmal" ect.) auszutauschen und vielleicht ein "und" zwischen beide Sätze zu packen.
• Verbreitung würde ich ein bisschen ausbauen. Klasse wäre eine ganz grobe Beschreibung der Nordgrenze in Asien, Amerika und Europa. Außerdem einige Hinweise auf die Verbreitung in Australien und Südamerika. Was ich diesbezüglich noch interresant fände: Leben Pelikane in Wüsten und Regenwäldern, sofern dort geeignete Gewässer vorhanden sind? Um einen groben Überblick über die Verteilung der Arten zu bekommen, fände ich auch gut bei Systematik hinter jede Art das grobe Vorkommensgebiet zu schreiben (Bsp:Brillenpelikan - Australien). Dann einfach noch einen Hinweis darauf unter Verbreitung einbauen.
• Zitate drinlassen, aber die Dopplung beim Ersten raushaun.

Ansonsten super Artikel und trotz der etwas spärlichen Infos bezüglich des Verbreitungsgebietes gilt der Arikel von meiner Seite her als validiert. Alati 17:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Danke fürs Lesen. Sachen wie das doppelte "oft" hättest du aber gerne selbst korrigieren dürfen ;-) --Baldhur 20:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mach ich normal auch aber ich war mir nicht sicher ob ein "manchmal" oder "meistens" auch noch fachlich korrekt ist. --Altai 21:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

Verbreitung ist ausgebaut. Da hier jetzt jede Art mit ihrer Verbreitung erwähnt ist, verzichte ich darauf, dies in der Artenliste zu erwähnen - okay? --Baldhur 21:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

O.K. Klasse!--Altai 01:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

hab jetzt den beitrag durchgesehen - einige kleinere (vor allem sprachliche) änderungen hab ich mir erlaubt (wenn es nicht passt, bitte wieder revertieren!) den hecht hab ich mit ausgewachsen versehen, zweifle aber nachträglich, ob das korrekt ist. für mich ist der beitrag informativ, und - soweit ich das beurteilen kann - fachlich in ordnung. von mir aus ist er also validiert.

• nicht ganz klar komm ich mit dem ausdruck dispersionszieher, denn das sind mehr oder weniger alle vögel. die europäischen und einige asiatische populationen haben weiträumige zugtraditionen bis hin zu langstreckenzügen, was für den rosapelikan ja auch erwähnt wurde. auch der nashornpelikan ist ein ausgesprochener zugvogel mit zum teil beträchtlichen zugdistanzen. ich glaube, das dispersive, das wahrscheinlich im englischen verwendet wird, ist nicht mit dem fachwort dispersion gleichzusetzen. Scops 10:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ja, korrekt, HBW nennt Nashorn- und Rosapelikane Teilzieher (partially migratory). Dagegen wird der Krauskopfpelikan als only dispersive rather than truly migratory beschrieben. Laut Karte sind die Brutgebiete z.B. im Donaudelta und in Griechenland, die Winterquartiere aber in anderen Gebieten des Balkan, z.B. Bulgarien. Ist Dispersionszug hierfür der falsche Begriff? --Baldhur 20:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

ich würde ihn in diesem zusammenhang nicht verwenden, da als dispersionszug oft fälschlicherweise die dismigration von jungvögeln bezeichnet wird, und diese zugbewegungen ja die gesamte population von kolonien umfasst - die brutkolonien werden ja zur gänze geräumt. Scops 06:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Formulierungen jetzt geändert. Hoffe, dass es so jetzt korrekt ist. --Baldhur 20:53, 29. Okt. 2006 (CET)