Wikipedia Diskussion:PND/Fehlermeldung
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[Bearbeiten] Sinn von Fehlermeldungen
- Wenn wir so weiter machen, wird uns die DDB - oder wie sie dann gerade heissen mag - womöglich antworten, dass die PND nicht Lebensdaten anhäufen, sondern lediglich Autoren unterscheiden helfen soll; Hauptzweck ist ja noch viel weniger: die Arbeitserleichterung für Katalogisierer. --888344
- Das mag ja sein, aber ist die DDB nicht an eine korrekte Datenbasis interessiert? Woher weißt du das? Also nicht dass du mich missverstehst, ich weiß es nämlich nicht, vermute aber mal, dass für Korrekturen dankbar sein. Wenn nicht, können sie die E-Mail ja nach /dev/null verschieben. --Raymond 22:05, 19. Apr 2006 (CEST)
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- Lebensdaten und vor allem Sterbedaten sind essentiell für bibliothekarische Einträge. Denn danach bemisst sich, ob ein Werk gemeinfrei ist oder nicht (das kann auch für die Digitalisierung von Beständen wichtig sein). --AndreasPraefcke ¿! 10:27, 20. Apr 2006 (CEST)
- Das klingt plausibel; jedoch bietet in Deutschland das Bibliothekswesen kein Instrument, um Urheberrechtsfragen zu klären. Dazu müssten die Impressum-Vorschriften mehr fordern. --888344
- Lebensdaten und vor allem Sterbedaten sind essentiell für bibliothekarische Einträge. Denn danach bemisst sich, ob ein Werk gemeinfrei ist oder nicht (das kann auch für die Digitalisierung von Beständen wichtig sein). --AndreasPraefcke ¿! 10:27, 20. Apr 2006 (CEST)
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- "aber ist die DDB nicht an einer korrekte Datenbasis interessiert?" Mit Ausnahmen halt. Ist ein Geburtsdatum exakt bekannt, wird es zum Geburtsjahr geschrumpft. Usw., na ja, lies halt selbst im u. a. Link. --888344
Habe die Diskussion über Sinn und Zweck von Fehlermeldungen auf die Diskussionsseite verschoben. --Kolja21 23:24, 20. Apr 2006 (CEST)
Die Aussage, "Lebensdaten und vor allem Sterbedaten sind essentiell für bibliothekarische Einträge", stimmt nicht ganz. Die LoC nimmt die Sterbedaten beispielsweise nur in Ausnahmefällen auf, damit sich die Ansetzungsform nicht ändert. Trotzdem gibt es keinen vernünftigen Grund, warum man Fehler in einer Normdatei nicht korrigieren sollte. Durch die Verlinkung wird es sogar dringend notwendig, denn beide (Wikipedia und PND) verlieren sonst an Glaubwürdigkeit, frei nach dem Motto: Frage zwei Experten und du erhälst zwei sich widersprechende Antworten. --Kolja21 23:38, 20. Apr 2006 (CEST)
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- Na gut, ich ändere es: "Sterbedatum ist für mich essentiell in diesen bibliothekarischen Einträgen". Denn ich hab mir schon öfter überlegt, ein Buch/einen Text zu digitalisieren und z. B. bei Wikisource einzustellen. Wenn der Autor weder in den üblichen Nachschlagewerken noch z. B. im WBIS mit Todesjahr gelistet ist, ist es für den Normalmenschen schlichtweg unmöglich, das rauszufinden. Eine Personendaten-Normdatei ist prädestiniert dafür, in genau diesem Fall hilfreich zu sein. --AndreasPraefcke ¿! 13:19, 23. Apr 2006 (CEST)
- Da wiki ein Selbstbedienungsladen ist, kann sie keine sehr hohe Glaubwürdigkeit in Anspruch nehmen; z. B. ist im Artikel über die DDB bzw. Nationalbibliothek, an dem sicherlich schon ganz viele Kenner mitgearbeitet haben, der Sammelauftrag falsch dargestellt durch Verwendung der Begriffe Schriftgut und Publikation=Veröffentlichung. Selbstverständlich sind auch Handschriften Schriftgut und Werbeprospekte Publikationen; Fahrkarten, Bierdeckel und Stimmzettel werden auch nicht gesammelt. - "Motto: Frage zwei Experten und du erhälst zwei sich widersprechende Antworten" Deshalb ist in den PND-Redaktionsregeln sogar eine Reihenfolge der nachzuschlagenden Quellen angegeben; wenn man Pech hat, geht's trotzdem schief. --- Das von den "5 %" habt ihr sicherlich auch gelesen. Ein venünftiger Grund, Fehler in einer Normdatei nicht zu korrigieren, könnte Zeitmangel sein; oder eine Prioritätenliste, die Anderes für noch wichtiger hält. --- Für mich persönlich bedeutet das: Solange eine nicht individualisierte PND-Nummer gute Treffer liefert, werde ich sie in wiki-Artikeln weiterhin aktiv benutzen; solange eine individualisierte schlechte Treffer liefert, werde ich sie nicht benutzen und vielleicht in die Fehlermeldung setzen oder an die DDB mailen; solange die Ausbeute hinsichtlich "Literatur über ..." schlecht ist, werde ich einzelne Werke ergänzen und wegen Irreführung nicht die Formulierung "über" beim PND-Link benutzen. --888344
Diese nicht-individualisierten sind völliger Kappes, und ergeben einfach keine sinnvolle Nutzung aus der Wikipedia heraus. Schau dir mal das hier an: Diskussion:Herbert_A._Frenzel. Wie soll man bei sowas sinnvoll auf eine nichtindividualisierte Datei verlinken? --AndreasPraefcke ¿! 13:22, 23. Apr 2006 (CEST)
- Wäre Frenzel nicht individualisiert, müsste man wohl die Tn-Datensätze der einzelnen Namens-Ansetzungsformen hernehmen - und würde viele falsche Treffer kriegen. Ich bin nicht dagegen, individualisierte PND in der wikipedia zu verwenden; es setzt leider voraus, dass es sie gibt. Ich bin aber dafür, nicht individualisierte nach Prüfung der Treffermenge zu verwenden, falls es keinen individualisierten gibt. Deiner Auffassung, dass sie immer völliger Kappes sind, schließe ich mich nicht an.-Ich bin für's Individualisieren und helfe dabei mit. --888344
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- Mir sind viele Fälle dafür bekannt, dass man über einen nicht individualisierten PND-Eintrag zu sehr guten Literaturanagben kommt; es hängt einfach davon ab, wieviele Träger des Namens in der DDB mit ihren Werken verewigt sind. Ist es nur einer, ist die Nutzung aus der wikipedia heraus sehr sinnvoll. Sind es mehrere, aber fast alle gehören zum "richtigen", hat man auch noch eine brauchbare Nutzung. Schöner wäre, wenn schon jetzt alle Datensätze individualisiert wären.- Ich sage doch nicht, dass die Nutzung von Tn-Datensätzen in wikipedia immer zu guten Ergebnissen führt, das ist noch nicht mal bei Tp-Datensätzen immer der Fall. Es setzt nämlich voraus, dass auch alle Werke der gemeinten Person mit diesem PND-Datensatz verbunden sind.- Nach dem PND-Konzept wird eines bei der Verlinkung in der wikipedia immer störend bleiben: Man möchte eine übersichtliche, vollständige, automatisch aktualisierte Liste der verschiedenen Werke eines Autors mit geringstem Aufwand bekommen; man bekommt jedoch mit geringstem Aufwand nur eine unübersichtliche Liste von Ausgaben, Auflagen, usw. Dazu kommt das problem der "Literatur über ..".- Ob jemand daran arbeitet, wie man die verschiedenen gelisteten Ausgaben, Auflagen, Übersetzungen usw. desselben Werkes zu diesem schrumpfen kann, weiss ist nicht. Im Erfinden imme neuer Nummerierungssysteme, die irgendetwas eindeutig identifizieren sollenm, sidn Bibliothekare ja groß. --888344
an Praefcke. "Eine Personendaten-Normdatei ist prädestiniert dafür, in genau diesem Fall hilfreich zu sein" Mag sein, aber nicht diejenige, die sich derzeit "PND" nennt. --888344
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- Ja, man kann auch mit nicht individualisierten PND-Einträgen zu Literatur kommen, aber die verknüpfung von Eindeutigen Wikipedia-Artikeln mit (potentiell) mehrdeutigen PND-Nummern ist vergleichbar schlecht wie Begriffsklärungsseiten, auf denen unterschiedliche Themen behandelt werden anstatt die einzelnen Bedeutungen in eigene Artikel auszulagern. -- Nichtich 10:47, 26. Apr 2006 (CEST)
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[Bearbeiten] Zwischenstand
Hallo Raymond, mal als Zwischenmeldung ein großes Lob! Gerade die Doubletten, die du in der letzten Zeit entdeckt hast, müssen in jedem Fall von der PND-Redaktion korrigiert werden, denn eine eindeutige Zuordnung zu ermöglichen, ist ja gerade das Ziel der Personennamendatei. Viele Grüße --Kolja21 00:01, 28. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Meldung an die DDB
Wurden eigentlich die Einträge von April bereits an die DDB gemeldet? Wer hat das bisher gemacht? Und wohin genau? Der Mai ist jetzt auch abgeschlossen, man könnte also wieder melden. Erkläre mich auch gerne bereit das zu übernehmen, aber unter http://www.ddb.de/kontakt/index.htm habe ich nichts passendes gefunden. Oder? --Raymond Disk. 19:56, 1. Jun 2006 (CEST)
- Barbara Pfeifer ist bei Der Deutschen Bibliothek für die PND zuständig [1]. Ich habe bei ihr angefragt, ob es in der PND-Redaktion einen möglichen Ansprechpartner für die betreffende Wikipediaseite gibt und die aktuelle Liste beigefügt. Am 10. April erhielt ich folgende Antwort: "Vielen Dank für die Meldung der Fehler. Ich werde Sie bereinigen. Ich bin die Ansprechpartnerin für PND-Korrekturen. Ich werde Ihr Anliegen intern besprechen und mich dann nochmal melden." Seitdem hat sich leider nichts getan. --Kolja21 03:26, 2. Jun 2006 (CEST)
- Bin auf das Feedback gespannt. Eigentlich müssten sie sich freuen, dass Wikipedia ihre Arbeit unterstützt. --Kolja21 02:44, 3. Jun 2006 (CEST)
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- Wir haben vorgestern eine weitere E-Mail der DNB erhalten, in der mitgeteilt wurde, das unsere Fehlerliste April/Mai 2006 abgearbeitet sei. Ich habe nun unsere Liste mit dem Datenbestand der DNB gegengeprüft und die wirklich erledigten gestrichen. Allzuviel ist es nun auch nicht... Wir erhalten aber noch mit separater E-Mail unsere Liste kommentiert von den Mitarbeitern zurück, dann weiß ich mehr und werde dies hier kundtun. --Raymond Disk. 19:30, 10. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Kontakt mit der DNB
Heute haben wir eine weitere E-Mail erhalten, deren Veröffentlichung uns hier freundlicherweise erlaubt wurde:
Von: "Pfeifer, Barbara" <B.Pfeifer@d-nb.de> An: "Wikimedia Support Team" <info-de@wikimedia.org> Betreff: AW: [Ticket#2006060610008389] Korrekturmeldungen zur Personennamendatei Erstellt: 11.08.2006 06:59:23 Lieber Herr Spekking, die Doppeleinträge haben wir noch nicht korrigiert, da ich die Überprüfung der Lebensdaten von zwei Praktikanten in dieser Woche durchführen ließ. Ich werde mich den Fällen demnächst widmen. Diese Meldungen sind für uns sehr interessant, da nur durch diese Hinweise und die tägliche Arbeit bei der Katalogisierung die Datenbank nach und nach bereinigt werden kann. Zur Verlinkung vom OPAC zu Wikipedia hatte ich intern schon einige Gespräche und wir hoffen, dass dieses Angebot in den nächsten Monaten realisiert werden kann. Des weiteren wollen wir auch die Literatur von und über eine Person gerne unterscheiden. Hierzu bin ich im Moment mit Herrn Jakob Voss im Gespräch wie auch zur Verlinkung von Körperschaften. Als Ergänzung zur Überprüfung von Lebensdaten. Wir hatten in einigen Fällen die von Ihnen genannten Daten in einem Bemerkungsfeld (dass leider im OPAC nicht zu sehen ist) abgelegt. Bei vielen Personen stehen unterschiedliche Daten in Nachschlagewerke und Vorlagen. Vielen Dank für Ihre Mühe, herzliche Grüße Barbara Pfeifer
--Raymond Disk. 10:16, 11. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Besseres Verfahren
Hallo! Ich habe erfahren, dass sich in Kürze jemand bei der DNB sich dransetzen wird, um die ganzen Fehler einzuarbeiten. Für die Zukunft wäre aber ein geregelteres Verfahren, z.B. per Webformular besser. Deshalb meine Frage: Welche Arten von Fehlermeldungen (Doppelter Datensatz, fehlendes Datum, falsches Datum etc.) an die DNB kommen denn so vor und welche Angaben werden dazu benötigt? -- Nichtich 22:00, 1. Okt 2006 (CEST)
- Hi Jakob, angelegt wurde die Seite, um falsche Zuordnungen, wie bei Eduard Ziehen (Schriftsteller) zu melden. Die meisten Meldungen beziehen sich aber mittlerweile auf fehlerhafte Lebensdaten. In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, ob die PND-Redaktion, wie das beispielsweise die LoC tut, intern ihre Quellen notiert, dann ließen sich Tippfehler leicht ändern. Anderenfalls wäre die Korrektur mit einem gewissen Rechercheaufwand verbunden. (Meistens stimmen die Angaben in Wikipedia, aber verlassen kann sich die Redaktion darauf natürlich nicht.) --Kolja21 01:11, 2. Okt 2006 (CEST)
- PS Falls die DNB daran interessiert ist, sich bei der Zuordnung "herrenloser" Bücher helfen zu lassen, würde sie hier auf begeisterte Mitarbeiter stoßen. Nicht individualisierte Datensätze fallen einem bei der Überprüfung zu Dutzenden auf und mittlerweile gibt es dafür ja auch eine eigene Vorlage unter Wikipedia:PND. (Es wäre in jedem Fall hilfreich, wenn das Webformular neben der PND auch ein Feld für die Buchsignatur hätte.) --Kolja21 02:01, 2. Okt 2006 (CEST)
- PPS Und noch einen Schritt weiter gedacht. Vielleicht kannst du bei der DNB anregen, dass im Online-Katalog neben Lebensdaten und Beruf auch die PND angezeigt wird. Bei reinen Namensdatensätzen könnte man die PND weglassen oder mit dem Klammerhinweis "(nicht individualisiert)" versehen. --Kolja21 02:17, 2. Okt 2006 (CEST)
- Ups... glatt übersehen die Fragestellung hier. Folgende Rubriken hatte ich bisher an die DNB gemeldet:
- Doppeleinträge - also zwei oder mehr individualisierte PND für eine Person
- Falsche Lebensdaten
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- Da es vor allem bei älteren/historischen Personen nicht immer eindeutige Lebensdaten vorhanden sind, wäre die Einblendung eines vorhandenenen Kommentarfeldes hilfreich. So brauch man die PND-Redaktion nicht auf Abweichungen hinweisen, wenn sie bereits davon wissen.
- Fehlende Lebensdaten
- Falsche Zuordnung von Werken zu einer individualisierten PND
- Falsche sonstige Fakten (Kleinkram, z.B. Mann statt Frau usw.)
- --Raymond Disk. Bew. 23:17, 6. Okt 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Aktueller Kontakt mit der DNB
Folgende E-Mail hat mich erreicht:
Von: ___ <___@d-nb.de> An: raimond.spekking@gmail.com Cc: "Pfeifer, Barbara" <B.Pfeifer@d-nb.de> Datum: 02.11.2006 11:11 Betreff: Korrekturmeldungen zur Personennamendatei Lieber Herr Spekking, Ich bein seit dem 1.Oktober als studentische Aushilfe für Frau Pfeifer tätig. Unter anderem bearbeite ich die Korrekturmeldungen der Wikipedia. ch möchte Ihnen nun mitteilen, dass wir Ihre Liste heute abgearbeitet haben. Unsere Daten sind nun in Ordnung. Für Sie bedeutet das, dass einige Links überprüft und gegebenenfalls aktualisiert werden müssten. In den Fällen, in denen dublette Datensätze zusammengeführt wurden, kann sich die Identifikationsnummer unseres Satzes geändert haben und ein vorhandener Link führt nun ins Leere. Wo Buchtitel umverknüpft wurden, müsste überprüft werden, ob der Wikipedia-Artikel mit der individualisierten Person, der die Titel zugeordnet wurden, verknüpft ist. Sind Sie damit einverstanden, dass Sie und Ihre Leute das übernehmen? Es würde uns entlasten und für Sie gleichzeitig eine Art Kontrolle. In Zukunft werde ich Ihre Internetseite "Fehlermeldungen" beobachten und im Wochenrhytmus bearbeiten. Da ich nur Dienstags und Donnerstag in der DNB bin, senden Sie bitte immer auch eine Kopie Ihrer Mails an Frau Pfeifer. Mit freundlichen Grüßen, PS: Und bitte wundern Sie sich nicht, wenn Sie Korrekturen in den Geburts- und Sterbejahren nicht immer erkennen können. In den meisten Fällen haben wir Ihre Korrekturen zwar übernommen, aber wenn wir unseren Quellen vertraut haben, haben wir Ihre abweichenden Daten in ein Extrafeld (Alternatives Geburts-/ Sterbedatum) übernommen, das Sie nicht sehenkönnen.
Also Leute, frisch ans Werk und Fehler eintragen ;-) --Raymond Disk. Bew. 07:54, 7. Nov. 2006 (CET)
- Ah, endlich. Ein Lob auf deine Geduld / Hartnäckigkeit! --Kolja21 02:10, 8. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Kontakt DNB Dezember 2006
Von: <___@d-nb.de> An: raimond.spekking@gmail.com Datum: 19.12.2006 10:00 Betreff: Korrekturen Dezember Lieber Herr Spekking, Da heute mein letzter Arbeitstag vor Weihnachten ist und ich erst am 9.1. wieder im Büro bin, schicke ich Ihnen bereits den ersten Teil der Dezember-Korrekturen. Wenn sich zwischen den Jahren viel Neues auf Ihrer Seite ansammelt, aktualisiere ich die Meldung am 9.1., wenn nicht, würde ich die neuen Korrekturmeldungen im Januar mitbearbeiten und ihnen mit den regulären Januarmeldungen am ersten Dienstag im Februar schicken. Zu Ihrer Frage nach dem Vorgehen in den Fällen, in denen bei uns zu einer Person, von der wir aber einen Titel haben, kein PND-Satz zu finden ist: Sie können uns diese Fälle gerne melden. Es hängt aber vom Einzelfall ab, ob wir dann einen PND-Satz anlegen können. Ich wünsche Ihnen schöne Feiertage und ein gutes neues Jahr.
--Raymond Disk. Bew. 23:52, 20. Dez. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Anmerkung
Huch, man lernt immer dazu. Ich wusste gar nicht, dass es diese PND/Fehlermeldungs-Seite gibt, und habe schon seit längerer Zeit immer kompliziertere Probleme, die mir bei PNDs aufgefallen waren, an einen sehr freundlichen Mitarbeiter bei der DNB gemeldet, der die dann auch immer kurzfristig bearbeitet hat!
Es ist übrigens nicht wahr, dass - wie oben jemand schrieb - die Daten "eingedampft" werden. Dass man in der DNB-Suchmaske nur wenige Daten sieht, heißt nicht, dass sie nicht in Wirklichkeit wesentlich umfangreicher erfasst werden.
Der Satz von Karl Hilgenreiner der unvollständig gewesen war, wurde auf meine Bitte vom zitierten DNB-Mitarbeiter korrigiert. In der Suchmaske der DNB stellt er sich nun so dar: Datensatz bei der DNB zu Karl Hilgenreiner, tatsächlich erfasst sind aber die folgenden Daten:
Eingabe: 0103:27-01-97 Änderung: 1210:30-11-06 11:51:52 Status: 9999:99-99-99 005 Tp 011 /z/a/f 012 /zv 013 /7 023 00172912 027 I 100 Hilgenreiner, Karl 300 |a|1867-1948 300 |d| 22.02.1867-09.05.1948 310 |c|Friedberg/Hessen 310 |d|Wien 310 |t|Dr. phil.; Dr. theol. 310 |u|katholischer Moraltheologe und Politiker; Theologiestudium am Germanicum +und an der Gregoriana in Rom; 1891 Priesterweihe; 1888 Dr. phil., 1892 Dr. +theol.; 1898 Berufung als außerordentlicher Professor für Kirchenrecht und +christliche Gesellschaftslehre an die Deutsche Universität in Prag, dort ab +1905 ordentlicher Professor; trat gegen die Los-von-Rom-Bewegung auf; 1919 +Mitverfasser des Programms für die "Deutsche Christlichsoziale Volkspartei", +1920-1939 Senator dieser Partei, 1927 Reichsparteiobmann; 1944 in deutscher +Haft, 1946 in tschechischer Haft; danach Emigration nach Wien; Mitarbeiter an +der Katholischen Akademie in Wien 310 |w|m 315 |a|!040465179!^[I|s|Politiker^[N 315 |c|Moraltheologe 450 Universität <Prag> 811 XA-CZ 899 Hilgenreiner, Karl: Die römische Frage nach dem Weltkriege. - 1915
Das sieht doch nach was aus, oder? Gruß, --ThomasO. 01:43, 20. Feb. 2007 (CET)
- Danke, die Angaben finde ich spannend. Die Daten zur Biografie sind umfassender als ich dachte, nur die Quellenangabe, wie sie die Library of Congress verwendet, fehlt offensichtlich. Jetzt müssten wir nur noch die Möglichkeit haben, den vollständigen Datensatz abzufragen ;-) --Kolja21 02:47, 20. Feb. 2007 (CET)
Wow, das klappt ja wirklich. Danke für den Sesam-öffne-dich! --Kolja21 23:32, 24. Mär. 2007 (CET)
