Diskussion:Transsexualität/Archiv 2006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Du hast neue Nachrichten auf deiner Diskussionsseite.

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der URL-Zeile deines Browsers (Beispiel: [[Diskussion:Transsexualität/Archiv 2006#Abschnittsüberschrift]])

- 2006 - aus „Archiv 2003 bis 2005“

Hierher verschoben von “Diskussion:Transsexualität/Archiv 2003 bis 2005“.

Keine Beiträge Juni bis August 2006
- siehe ggf. Versionsgeschichte (Archiv 2003 bis 2005)

Was soll der Wirrwarr ???

In einer Wikipedia Darstellung der Transsexualität sollte man sich meiner Meinung nach auf gültige und anerkannte Konzepte und Definitionen beschränken, anstatt in epischer Breite jede Kritik an dem Begriff und Varianten sowie utopische Sichtweisen einiger Betroffener darzustellen.

Wikipedia ist ein Informationsmedium mit deren Hilfe sich auch nicht Betroffene einen Überblick verschaffen wollen. Da es für Außenstehende generell ziemlich ausgeschlossen ist, daß Phänomen zu verstehen, verwirren die ganzen hier dargestellten Begriffe nur. Ganz abgesehen davon, daß ich die Transgender-Konzepte für gesellschaftspolitischen Schwachsinn halte, weil sie weder in irgend einer Form unsetzbar sind, noch eine Rollenaufweichung wirklich im Interesse ECHTER Transsexueller ist. Von den sogenannten Tans ..... sind die wenigsten wirklich transsexuell; diese Behinderung kommt in Wirklichkeit nur sehr selten vor.

Echte TS haben in der Regel eine sehr klare Vorstellung von ihrem Geschlecht und sind nicht irgendwie "dazwischen". Ihre Behinderung besteht lediglich im Vorhandensein eines unpassenden Körpers, der zum permanenten Fehlverständnis der Umwelt führt. Allein DAS ist Auslöser oder Verstärker für psychische Leiden. Die Behinderung besteht lebenslang fort und kann durch die Behandlung nur gemildert werden.

Daniela N

Begriff ist Quatsch

Übrigens ist nirgendwo im TSG die Rede von "glauben"; sondern vom Empfinden des anderen Geschlechts. Das ist etwas ganz anderes und trifft es meiner Meinung nach. Glauben kommt nur im Volksmund vor.

Nichtbetroffene und Homophile ...

... sollten sich eigentlich mal aus der Begriffsdefinition heraushalten. Transsexualismus wird nie jemand verstehen, der nicht selbst betroffen ist. Es kann auch keiner erklären, was ein Brötchen ist, der noch nie eines gegessen hat. Daher verstehe ich das nicht warum hier so viele in völliger Abwesenheit von Empathie herumeditieren.

Weder Homosexuelle noch Emanzen haben die geringste Ahnung davon was Transsexualität oder sogenanntes "Transgender" ist oder bedeutet. Es wird Zeit, daß Betroffene sich endlich aus der Schwulenbewegung rausziehen und eine eigene Position / Bewegung aufbauen. Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun und Transsexualismus ist etwas VÖLLIG anderes als Homosexualität. Das scheinen selbst einige Betroffene nicht zu verstehen, die sich mit bunten Tunten, Luise Koschinski und Co auf dem CSD und ähnlichen Veranstaltungen herumtreiben. Das führt immer nur dazu das wir hinter vorgehaltener Hand belächelt, geduldet, aber wirklich nie in unserer wahren Rolle akzeptiert werden.

Es wird Zeit, daß wir unsere Begriffshoheit von den Homosexuellen wieder zurückerobern.

DanielaN

Wenn Nichtbetroffene sowieso nicht verstehen werden, was Transsexualismus ist, wieso machst du dir dann die Mühe, ihn überhaupt zu erklären? Ich habe gedacht, als Leser kommt man zur Wikipedia, um etwas zu verstehen, was man vorher nicht verstanden hat. Ist das nicht der Sinn einer Enzyklopädie? Damit beschimpfst du schonmal fast jeden Benutzer der Wikipedia als dumme Außenstehende ohne Recht auf Verständnis oder Mitsprache. Weder Betroffene noch Nichtbetroffene haben die Deutungs- oder Erklärungshoheit über ein Thema, sei es nun Transsexualismus oder beispielsweise eine chronische Krankheit wie Rheuma. Der Außenstehende ist nicht betroffen, hat also nicht die persönliche Erfahrung. Der Betroffene hat zwar die persönliche Erfahrung, aber eben auch nur die. Er kennt also nur einen einzigen Fall, nämlich sich selbst; was ihn somit gegenüber den anderen Betroffenen auch zum Außenstehenden macht. Wenn wir nach diesem Prinzip vorgingen, dann könnten wir fast die gesamte Wikipedia löschen. --subsonic68 18:23, 29. Jan 2006 (CET)

Na der Punkt ist einfach, daß Nichtbetroffene TS nicht verstehen KÖNNEN. Ein Arzt kann einen Schnupfen verstehen oder auch Rheuma, aber niemals TS. Es sei denn er ist es selbst. --DanielaN 21:39, 30. Jan 2006 (CET)

Begriffskritik ergänzt

Einen internen Link korrigiert, Begriffskritik ergänzt und einen externen Link korrigiert (Forum nimmt keine Mitglieder mehr auf)

--DanielaN 21:02, 17. Jan 2006 (CET)

Korrekt

"Der Begriff wird seit einigen Jahren auch deswegen stark kritisiert, weil die Kriterien für Transsexualität auf einem binären Geschlechtsbild beruhen (siehe Heteronormativität und Transgender) und sich zu stark auf die Möglichkeiten der medizinischen Veränderung des Körpers und zu wenig auf die sozialen Umstände beziehen."

Wobei das absolut korrekt ist, dann TS ist m.E. ein rein körperliches Problem. Halt im falschen Körper geboren.

Wäre die äußere körperliche Angleichung nicht so stümperhaft wie bei der auf das Genitale beschränkten deutschen Behandlung, sondern etwas ganzheitlicher ALLE sekundären Geschlechtsmerkmale umfassend wie z.B. bei thailändischen Operateuren üblich, gäbe es für die meisten Betroffenen gar kein Problem mehr. Damit wäre viel mehr erreicht und die Sozialversicherungssysteme geschont, als sich der Illusion einer gesellschaftlichen Akzeptanz von Transsexualität hinzugeben und die Betroffenen bis zur Rente durchzufinanzieren, weil sie nie wieder einen Job bekommen.

Wir sind Deutschland - Das Land der Trümmertransen !

--DanielaN 21:13, 17. Jan 2006 (CET)

Nochwas fällt mir grad ein. Bei einigen Betroffenen existiert der Verdacht, daß diese körperliche Teilbehandlung durchaus beabsichtigt ist, weil sie zur Stigmatisierung und leichten Erkennbarkeit der Betroffenen führt. So wird verhindert, daß Transsexuelle in der Masse verschwinden und sie können die Gesellschaft und vor allem die Männer in ihr nicht mehr "bedrohen". --DanielaN 21:23, 17. Jan 2006 (CET)

Intersexualität gehört gar nicht da hin

Ihr solltet mal die inhaltlichen Zusammenhänge nicht übersehen. Leider wird Intersexualität als Verweis immer wieder hineineditiert obwohl man da nun wirklich nichts zur Begriffskritik der Transsexualität findet. Das zeigt wieder die Konfusion auch unter Euch Wikipeten .... Intersexualität ist eine rein körperliche Geschlechtsabweichung (Hermaphroditen), während Transsexualität bzw. Transidentität eine NICHT-Körperliche Abweichung nämlich ein komplett falscher (aber biologisch eindeutiger) Körper zur Seele ist. Daher gehört das da nicht hin und ich schmeiss es jetzt wieder raus.

--145.253.3.202 19:09, 18. Jan 2006 (CET)

Verlinkung auf Foren

Bevor hier ein Krieg ausbricht: In Wikipedia:Weblinks steht ziemlich eindeutig:

"Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht."
"Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet."

Abgesehen davon, dass ich anderer Meinung bin, gibt es also keine allgemeine Regel, dass Links auf Foren grundsätzlich verboten sind. Warum auch? Sie stellen eine wichtige Informationsquelle dar, gerade für solche heiklen Themen. Wie gesagt: Wer wichtige Informationsquellen löscht, sollte gute Argumente haben und nicht pauschalisieren, sondern mal die Regeln auch genau lesen, auf die man hinweist! Um es deutlich zu sagen: Hört bitte auf mit dem Löschen, das bringt für niemanden einen Vorteil! -- 84.129.67.39 01:15, 19. Jan 2006 (Signatur nachgetragen von Georg Messner 01:49, 19. Jan 2006 (CET))

Trans-Forum: schon mal sicher nicht, da muss man sich erst anmelden um lesen zu können.
Transsexuell-Forum: genau das gleiche wie bei Trans-Forum
Souled würde noch am Besten gehen, sehe ich aber nicht als vom Feinsten.

Grüße, ElRakı ?! 01:26, 19. Jan 2006 (CET)

1. Falsch.
2. Geschütze Bereiche braucht man schon aus Schutz vor solchen Pubertierenden wie hier, die ohne Nachdenken ihre vermeintliche Autorität durchdrücken müssen.
3. Ist das noch lange keine Begründung für eine Löschung.

-- 84.129.115.155 01:39, 19. Jan 2006 (Signatur nachgetragen von Georg Messner 01:50, 19. Jan 2006 (CET))

Der Artikel hat bereits acht Weblinks. Wikipedia ist keine Linksammlung. Stefan64 01:47, 19. Jan 2006 (CET) (der aus der Pubertät übrigens schon ziemlich lange raus ist)

Anmerkung:Bei Trans-Forum ist nur bei, für das Thema unwischtigen, Bereichen ohne Anmeldung das lesen wichtig. Die Foren sind einfach nicht vom Feinsten. Grüße, ElRakı ?! 01:54, 19. Jan 2006 (CET)

Ist es nicht gerade interessant für Leute, die sich bei dem ganzen Wirrwarr tiefer informieren wollen hier ein Spektrum zu haben auch über verschiedene Ansätze, die nunmal unter Betroffenen herrschen. Wir haben doch von den offenen Transgender-Ansätzen bis hin zu klassisch Transsexuellen alles dabei gehabt. Eine Anmeldung ist schnell gemacht und es sind ja in der Regel auch einige wenige Bereiche für Gäste lesbar. Gerade bei so einem heiklen Thema, wo sich viele auch gar nicht trauen einen Psychologen oder Arzt zu fragen ist doch JEDE Informationsquelle wichtig. Ich wäre schon ein paar Jahre länger auf der richtigen Seite, wenn es in den 70/80ern schon Internet gegeben hätte. Außerdem sag mir mal welche Foren denn vom Feinsten sein sollen ? Mit goldenem Hintergrund oder wie beurteilst Du das ? --DanielaN 10:06, 19. Jan 2006 (CET)

Zu erst Mal die Antwort auf deine Frage: Foren sind für mich praktisch nie vom Feinsten. Ein Grund dafür ist auch, weil sich die Inhalte immer ändern und nicht wirklich überprüfbar sind. Nachdem (meines Wissens) auch keine Webseiten akzeptiert werden, bei denen man sich erst anmelden muss, gelten die gleichen Regeln für die Foren. Und ich brauch keine Foren hier, wo ich (ohne Anmeldung) nur zu Plauderecke, Off Topic oder ähnliches ohne Themenbezug Zugang habe.

Die Links sollten zum informieren da sein und für nichts adneres, da sind Foren einfach ungeeignet. Die anderen Weblinks sollten für Betroffene auch ausreichen. Grüße, ElRakı ?!

Interessant... DU meinst also, du kannst das besser entscheiden als andere. Aus deiner persönlichen subjektiven pauschalisierten Meinung heraus versperrst du kranken Menschen einen wichtigen Weg zur Hilfe. Vielen Dank. 84.129.42.203 Unterschirft nachgetragen, vergleiche [1]

Ja, ich meine es... und anscheinend auch Stefan64, Georg Messner, Xocolatl und Hansele... Aber wenns dir Spaß macht kannst du mir auch alleine die Schuld geben, da die Reverts bzw. Einwände der genannten bei dir anscheinend nicht zählen. Grüße, ElRakı ?! 16:36, 19. Jan 2006 (CET)

Die sind doch mit Sicherheit alle krank genug, um das beurteilen zu können. (Ironie) Deshalb machen Sie auch alle mit beim lustigen Trans-Begriffe-Raten. Gabs da nicht mal ne Fernsehsendung ? Was bin ich für ein Trans oder so ? --DanielaN 18:33, 19. Jan 2006 (CET)

Bitte unterlass persönliche Angriffe - die sind hier nicht gerne gesehen. Die Wikipedia ist kein Verzeichnis für Hilfsorganisationen und Hilfeangebote, sie ist überhaupt kein Webverzeichnis sondern eine Enzyklopädie. Darin liegt dann auch der wohlbegründete Grund, Links auf Foren, Blogs etc. nicht aufzunehmen. Näheres kann man in Wikipedia:Weblinks wie auch der Diskussion dazu nachlesen. Und natürlich immer auch in Frage stellen - das sollte aber zuerst dort gemacht werden. Aus dem gleichen Grund sollte auch die Anzahl der Weblinks begrenzt bleiben, es wird eine Richtgröße von max. 5 Links angegeben. Das soll keine Informationsbeschränkung sondern ein Zwang zu Qualität sein - das Ziel ist, dass die Autoren gezwungen sind, wirklich die besten und informativsten Links auszuwählen. Wobei auch hier der enzyklopädische Gedanke im Vordergrund steht: über das Thema (hier also Transsexualität) weiter zu informieren - nicht aber unbedingt, Hilfeangebote aufzulisten. --Hansele ^(Diskussion) 08:54, 20. Jan 2006 (CET)

Warum so zimperlich ? Andere Mods hier wie Barb und der Pfadfinder werfen doch mit ganz anderen persönlichen Beleidigungen um sich. Aber die werden dafür halt nicht gesperrt; DAS ist der Unterschied. Da denken Neue leicht das mußte hier so sein. Außerdem war das meinerseits nur eine ironische Anspielung darauf, daß Mods die nicht im Thema stecken in vielen Fällen hier "aus Prinzip" oder vielleicht auch nur Rechthaberei Dinge immer wieder zurückeditieren. --DanielaN 09:10, 20. Jan 2006 (CET)

Wo bitte habe ich dich persönlich beleidigt? --Barb 12:04, 20. Jan 2006 (CET)

Och, in Deiner "Eigenen Diskussion" an reichlich Stellen. Nur ein Beispiel Die Nutzerin/der Nutzer hat offenbar psychische Probleme, die er/sie in der Wikipedia abläßt. Sind aber noch krassere Sachen dabei. Ich habs mir mal kopiert für den Fall der Fälle und vielleicht mach ich spaßeshalber mal nen Sperrantrag. An einigen Stellen ist unklar ob ich, Tanja oder wir beide gemeint sind. Aber ist auch egal denn Beleidigung ist Beleidigung und dokumentiert Kommunikationsverhalten. Habs auch an Tanja geschickt. :-) Hier iss der Krampf: Gender und so DanielaN 13:54, 20. Jan 2006 (CET)

Dann rekapituliere bitte mal dein Verhalten in diversen Löschdiskussionen. Den Eindruck, den ich da sehr stark bekommen habe, habe ich einem anderen Nutzer mitgeteiltm, der mit Dir ebenfalls heftige Probleme hat. Tanja K. ist - sofern du es nicht selbst bist - keine Nutzerin. --Barb 15:32, 20. Jan 2006 (CET)

Aha ... das gibt Dir also das Recht zu Beleidigungen jeglicher Art. Ich muß sagen; Tanjas Kommentar auf Deiner Seite von heute nachmittag ist voll ganz gerechtfertigt. Den gleichen Eindruck von Dir habe ich auch. Was der Pfadfinder und seine Freunde für Probleme mit TS haben ist Schwulentypisch; die Denke die dahintersteckt faschistoid. Deshalb werden wir auch die Grenzen wieder klarer ziehen. --DanielaN 15:37, 20. Jan 2006 (CET)

Zu „daß Mods die nicht im Thema stecken in vielen Fällen hier "aus Prinzip" oder vielleicht auch nur Rechthaberei Dinge immer wieder zurückeditieren“ von DanialaN möchte ich anmerken, dass ich hier in keiner Weise als Admin gehandelt habe, sondern als ganz normaler Benutzer. Das würde ich ohne meinen Adminstatus genauso machen. Außerdem verstehe ich nicht, wieso du nach meinen Begründungen - die du ablehnst - ein Handeln aus Prinzip siehst, aber okay. Auf das hier muss auch nicht geantwortet werden, sollte nur ein Kommentar sein, zwischen Handeln als Admin und als normaler Benutzer zu unterscheiden. Grüße, ElRakı ?! 03:17, 23. Jan 2006 (CET)

Eigene Kategorie "Transsexuell" und raus bei Transgender !

Dann könnten wir die Dinge, die ICD F64.0, d.h. die echten Transsexuellen, respektive das Transsexuellengesetz betreffen hier unter einer eigenen Kategorie führen.

Nur weil irgendwelche Homos und Emanzen sich überlegt haben, daß wir jetzt zu den Transgender-Tunten gehören, müssen wir uns das hier bei Wiki bieten lassen. Das ist ja ein so schön einfaches Bild, wie es die Medien und Frau Müller von nebenan auch haben.

Die Transgender-Artikel können dann alle unter "Homosexualität". Da gehören sie doch auch hin, denn sie machen eh gemeinsame Sache mit den Schwulen.

--DanielaN 16:02, 20. Jan 2006 (CET)

Links

Fast alles zum Thema Weblinks:

Trans-Eltern

Warum wurde der Link zu "Trans-Eltern" entfernt? Aber der Transgender-Link "Transmann" dringelassen??? Finde ich jetzt ziemlich unfair, was soll das?

links, warum?

warum

sind in der linksammlung gleich 2 einträge von der gleichen domain vertreten?
ist/sind eine/zwei? "private" homepage/s angegeben, die bestenfalls nur einen persönlichen eindruck wiedergeben kann/können?
wird eine neutrale datensammlung (http://transray.com/) zu thema rausgeworfen?

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.62.4.159 (Diskussion • Beiträge) Georg Messner 06:46, 23. Feb 2006 (CET))

Keine Ahnung. Nimm von mir aus alle Änderungen vor, die du argumentieren zu können glaubst, aber sei auf heftigen Widerspruch und schmierige persönliche Angriffe vorbereitet. Um die Weblinks auf dieser Seite hat es schon mal einen Änderkrieg gegeben, und die Beteiligten sind alle nach wie vor aktiv. --Georg Messner 06:45, 23. Feb 2006 (CET)

Vorschlag Weblinks

Zum Thema Links habe ich folgenden konkreten Vorschlag. Wir haben entsprechend den Konventionen hier nur wenig Platz. Daher hier in der Wiki Konzentration auf Meta-Informationen, die es den Nutzern ermöglichen, schnell an weitergehende Infoss zu kommen.

Daher schlage ich also folgendes vor:

HBIDGA
Trans-FAQ
www.transray.com - eine neutrale und umfassende Datenbank unmittelbar zum Thema, deuschsprachig. Wird permanent gepflegt. Wenn die fehlt, würde ich wieder das Wort Kunstfehler verwenden.
transsexualisme: chronologie et bibliographie de 1910 à 1972
Weiterführende Links

Bei den Weiterführenden Links stelle ich mir eine bibliographisch strukturierte Linksammlung vor, die einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt und ggf. Wiki-ähnlich oder von einem kleinen Team betrieben wird (regelmäßige technische Verifikation der Links halte ich für erforderlich). Auf dieser Seite wäre dann auch ein Platz für ALLE Verbände, vielleicht sogar mit ein paar Worten Kurzbeschreibung zu den Zielen (1 Satz).

Die weiterführende Linksammlung kann ausserhalb der Wikipedia liegen. Sollte sie es nicht sogar?

beate_r 12:39, 28. Feb 2006 (CET)

finde ich gut. ebenso der vorschlag gruppierungen zu bilden, wie zb hier: Aufmerksamkeitsdefizitstörung. auch da sind mehr als fünf links untergebracht und übersichtlich ist es ebenfalls. möglicherweise wird dann auch platz für verschiedene strömungen im bereich geschlechtswechsel ... --Nina Scholz 14:38, 1. Mär 2006 (CET)

Wo ist der alte Artikel nur hin?

Schade, früher habe ich den Artikel gerne für Outings verwendet, dass ist jetzt ja so ziemlich unmöglich geworden, mehrere Dinge im Artikel sind falsch oder zumindest deutlich POV.

Mal von oben durchgegangen: Die Einleitung ist viel zu lang, man sieht das Inhaltsverzeichnis nicht mehr, ohne zu scrollen!

Unter Verlauf könnte wenigstens erwähnt werden, dass es auch vergleichsweise sehr junge Transsexuelle gibt, die während, gegen Ende oder unmittelbar nach der Pubertät aktiv werden. Es gibt uns, wir werden immer mehr und man behandelt uns auch sehr erfolgreich. Allein deswegen ist eine Erwähnung gerechtfertigt.

Der Abschnitt über Kontroversen ist imho deutlich zu lang. Außerdem ist die Aussage über homosexuelle Transsexuelle schlicht und ergreifend falsch oder sollte zumindest belegt werden, meiner Erfahrung nach ist der Anteil bei etwa 30% und viele Betroffene betrachten sich als bisexuell und leben das durchaus auch aus.

Die Weblinks sind mehr als nur ein Witz, warum wird auf einen Zentralrat der Transsexuellen verlinkt, der von sich selbst sagt, [das] transsexuelle Leben definieren zu wollen und die Oberhoheit über den Begriff des Transsexualismus zurück gewinnen (Beides Zitate aus den Zielen entspr. Seite), aber die DGTI nicht?

Bei den restlichen Teilen ist es durchaus so, dass sie früher einmal auch deutlich besser zu lesen waren.

Leute so geht das nicht, die WP soll neutral und objektiv berichten, nicht das Gewäsch irgendwelcher Betroffenen verbreiten. Ein Kompromißvorschlag: Wir holen einen nichtbetroffenen Admin, der versucht hier etwas Ordnung reinzubringen, jeder der mit dem Thema zu tun hat ist viel zu subjektiv um alleine an dem Artikel zu schreiben. Die WP richtet sich an alle Menschen, nicht an einen winzigen Teil, der den Überblick über die Grabenkämpfe einiger Betroffener haben (den hab ich nämlich auch nicht)

Sophie --84.56.130.204 10:12, 23. Feb 2006 (CET)

Schon mal H.K.A. "die" Vorsitzende des DGTI gesehen ? Dieser Ein-Mann-Verband ist nicht nur bedeutungslos, sondern wer den Vorsitzenden sieht, weiß auch gleich, daß der keine TS vertreten kann. Mal ganz abgesehen von seinem physischen Zustand. Da wäre ich eher dafür Trans-Eltern mit zu verlinken. Dann kann sich dann jeder selbst ein Bild machen ob dr zu der orthodoxen oder zu den liberalen TS will. Beide Lager haben ihre Berechtigung und ihre Anhänger. Besonders bei den nicht internet-aktiven. Das wird oft unterschätzt. Auf jeden Fall sollten KEINE Nicht-TS-Organisationen wie die DGTI verlinkt werden. --145.253.3.202 16:46, 23. Feb 2006 (CET)

Ich kann mich Sophie nur anschließen. Ich habe meine Behandlung auch vor dem 25. Lebensjahr erfolgreich abgeschlossen. Und meine Eltern haben mich zu nichts gezwungen, da ich schopn sehr früh eine eigene Wohnung hatte, um mich von deren Fesseln und Vorstellungen zu lösen. Hat mir gut getan, sonst hätte ich mein Ziel nicht so schnell erreicht. Man kann das Thema jugendliche TS nicht einfach totschweigen.

Man sollte sich hier wirklich nur auf die Möglichkeiten der Behandlung/Anpassung konzentrieren, wie man an sie "rankommt" und wie sie rechtlich abgesichert sind. Alles andere ist Meinungsmache, für die Wiki kontraproduktiv und interessiert den Bürger nicht. Er will wissen was machbar ist und nicht in Grabenkämpfen einbezogen werden.

Ein kleiner Denkanstoß für die "Bios" hier:

Ich weiß sehr wohl, daß man mit 16 Jahren noch ziemlich jung ist. Aber dann erklären Sie mir mal bitte eins: Mit 16/17 Jahren ist man in der Marktwirtschaft beschränkt geschäftsfähig, man traut ihnen also schon das Abschließen von diversen Geschäften zu bzw. die Abgabe von diversen Willenserklärungen z. B. der Kauf eines 125 ccm Motorrades, welches mit der neuen Führerscheinregelung ab 16 Jahre gefahren werden darf und das sogar auf der Autobahn als vollwertiges Mitglied im Straßenverkehr da man mit einer Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h für die Autobahn zugelassen ist; und mit 16 Jahren ist es vom Gesetzgeber gestattet, Geschlechtsverkehr zu haben bzw. sexuelle Beziehungen zu führen, man ist sogar mit Erlaubnis der Eltern heiratsfähig, und ab 18 traut man Jugendlichen zu, verantwortlich mit Politik umgehen zu können, weshalb sie auch mit 18 das Wahlrecht bekommen, und mit 18 darf man sich selbstständig machen und eine eigene berufliche Existenz gründen, man ist mit 18 ein vollwertiges Mitglied im volkswirtschaftlichen wie auch betriebswirtschaftlichen Prozeß, gleichzeitig will man jungen transsexuellen Menschen aber weiß machen, daß sie für ihre Geschlechtsidentität keine Eigenverantwortung übernehmen können, keine Entscheidung zur Geschlechtsanpassung fällen können und überhaupt nicht gut genug entwickelt seien? Ist das nicht ein Paradoxon?

Denkt mal drüber nach!

Hajo

Liebe 145.253.3.202

Vielleicht hast du es bemerkt, ich vertrete keines der beiden von dir genannten Lager. Meines Erachtens sind die Theorien die beide produzieren nicht mehr als ein paar unzulässige Verallgemeinerungen der persönlichen Situation und der Versuch diese auf alle anderen anzuwenden. Ich habe keine Lust mich hier oder irgendwo anders herumzuzanken, ich brauche keine wilden Theorien um mein Leben auf die Reihe zu kriegen, mit mir wahrscheinlich der Großteil aller Betroffenen (Zumindest unter den TMs und den jungen TFs).

Alles was ich will ist ein vernüftiger, unparteiischer Artikel in der Wikipedia, der eben der Qualität der Wikipedia gerecht wird. Unparteiisch heißt in diesem Fall, dass der Artikel auf keines der Lager eingeht höchstens in einem Abschnitt diese erwähnt. Unparteiisch heißt auch, dass junge TS nicht totgeschwiegen werden. Wie man zu uns steht ist ziemlich egal, wir existieren und nur das interessiert die Wikipedia. Unbelegte Theorien haben in der Wikipedia eigentlich nichts zu suchen und es gibt wirklich wichtigeres über das Thema zu berichten.

In diesem Sinne, wo bekommen wir jemand Unparteiischen her?

Sophie --84.56.130.204 18:18, 23. Feb 2006 (CET)

PS: Hab den Artikel mal bei Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eingetragen, ich hoffe es kümmert sich jemand drum. Sophie --84.56.130.204 18:36, 23. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch der Meinung es müssen beide Lager abgebildet werden. Helma Kathrin hat mit TS wirklich nichts am Hut, aber den Vorschlag Trans-Eltern mit aufzunehmen als Gegengewicht zum Zentralrat finde ich gut. Natürlich ist der Zentralrat gegen Jugendlichen-Behandlung, aber dennoch gibt es immer Ausnahmen. Was der ZR kritisiert sind primär Auswüchse mit zu früher Behandlung wo auch der Verdacht der "Richtungsgebung" besteht. Und das finde ich o.k. Es gibt aber auch Zentralratsmitglieder wie meine Frau, die zum Beispiel nicht kategorisch gegen eine pubertätsverzögernde Therapie sind. Da ist dann jemand auch vor 24 "fertig". Das das geht glaube ich auch. Und ich selbst war auch mit 25 mit "allem durch". Allerdings die andere Richtung. Ich bin mit 19 bei meiner Frau eingezogen. --Altkanzler 21:08, 23. Feb 2006 (CET)

Es geht nicht darum was jemand meint, sondern was ist, und Fakt ist nun einmal dass es Jugendliche gibt und sie behandelt werden. Ob das irgendein seltsamer Zentralrat, von dem ich im Gegensatz zur dgti noch nie etwas gehört habe passt oder nicht, ist eigentlich recht egal. Sonst gründe ich morgen den Zentralrat transsexueller Jugendlicher und fordere, dass die Behandlung nach 25 verboten wird... Wie gesagt, diese Lager umfassen beide nur einen sehr geringen Anteil aller Betroffenen, sie sind im Artikel deutlich überrepräsentiert. Die dgti stellt immerhin den Ergänzungsausweis, der ja recht weit verbreitet ist, aus. So unwichtig können sie also wohl nicht sein, oder? Diese Lagerdiskussion geht mir ziemlich auf die Nerven und zwar beide Seiten. Für Transsexualität braucht man keine Theorien auch muss man die transsexuelle Lebensweise nicht definieren, ja ich wehre mich dagegen wie gegen jeden anderen Versuch meine Lebensweise zu definieren und damit meine Freiheit in Frage zu stellen. Die Theorien könnten ja in einem Absatz kurz angerissen werden, aber mit dem Thema haben sie doch nichts zu tun.

Meine weiteren Kritikpunkte, wie die viel zu ausführliche Einleitung, sind dann also angenommen?

Sophie --84.56.130.204 21:47, 23. Feb 2006 (CET)

Völliger Unsinn, der Zentralrat hat sich nur gegen eine Behandlung vor dem 18. Lebensjahr entsprechend den geltenden Gestezes ausgesprochen. Aber unsere Positionen befinden sich auch auf allen Ebenen nicht außerhalb einer Änderungsmöglichkeit. Das hängt vom demokratischen Meinungsbildungsprozess innerhalb der Organisation ab und ich kann nur jeden dazu aufrufen, sich daran zu beteiligen. Doch ist es unredlich den ZTD daran festzumachen. Im Übrigen entspricht es der Natur der Sache, dass eine zwei Wochen alte Organisation noch nicht so bekannt ist - aber erste Zeichen sind klar gesetzt. Doch ist es unerträglich ständig die Einmischung ausgewiesener Transgender hier mitansehen zu müssten. Auch die Verlinkung der privaten Seite von Milena, die zudem noch einen Kontakttreff enthält, kann nicht als seriös bezeichnet werden. Der ZTD dagegen hat sich ein Programm gegeben, dass es in dieser Qualität noch nicht gab und versteht sich als Interessenvertretung nicht irgendwelcher abseitigen Erscheinungen, sondern gerade der konsequent lebenden Transsexuellen. Ihn bewusst heraus zu lassen, wäre ein politischer Akt der Unterdrückung pluralistischer Optionen, gar eine objetive transexuellenfeindliche Aktion. Tanja Krienen, Vorsitzende des ZK des ZTD.

Hallo Tanja Krienen. Ok, die private Homepage von Milena kommt raus. Da hast Du wohl recht, dass auch dies eher nicht den Standards von Wikipedia:Weblinks entspricht. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum es eine "transexuellenfeindliche Aktion" ist, wenn in einer Enzyklopädie eine "zwei Wochen alte Organisation" die "noch nicht so bekannt ist" (Dein Zitat) nicht verlinkt ist. V.a., weil doch auch sonst keine anderen Verbände verlinkt sind, selbst wenn sie um einiges älter sind. Ich sehe da also kein Problem und bitte um Aufklärung. Ach ja, und es wird auch Dir zugute kommen, wenn Du Dich an die Wikiquette hältst. --Davidl 16:49, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo David! Danke! Auch "transsexuell.de" muss unbedingt heraus - es handelt sich um die Homepage eines durchgeknallten "Rückkehrers" der nie TS war und allerschlimmste Verwirrung stiftete. David, bitte: wir haben uns auf die nicht existierende Fahne geschrieben, wieder an klare ursprünglichen Definitionen der TS zu erinnern, weil es für uns unerträglich ist, dass dieser Bereich - wie auch auf dieser Site - ständig mit der Transgenderthematik verwischt wird. Ich habe mehrfach in diesen Tagen den Transgendern eine "friedliche Koexistenz" angeboten, inklusive der "gegenseitigen Nichteinmischung". Mehr möchte ich nicht. Wenn aber Leute, die auch ausdrücklich von sich sagen, dass sie nicht TS sind dauernd ihre (zum Teil sexuell motivierten) Definitionen in unserem Bereich einbringen, führt das zu einem schrägen, schiefen, schrillen Bild der TS, dem wir nicht entsprechen wollen und auch objektiv nicht entsprechen, weil wir uns als nichts anderes als konsequent im "Gegengeschlecht" lebende Menschen verstehen. Deshalb ist also die Herabnivellierungen unseres Status als "dazwischen" "unbestimmt" etc genau so hässlich, als sagte mir dies ein Spießer, ein bewusster Provokateur, der meinen Zustand nicht akzeptiert. Ich bitte dich also um die Aufnahme des ZTD Links, auch weil ich denke, dass es derzeit keine Organisation gibt, die ein schlüssiges Konzept und eine durchdachtere Vorstellung von diesem Bereich entwickelte. Alle Verantwortlichen leben seit Jahren so, wie sie es vorhatten und treten mit ihren Biographien, mit ihrer Erfahrung für diese Auffassungen ein, siehe www.tanjakrienen.de Schöne Grüße, Tanja Krienen

www.tanjakrienen.de? ( Wikipedia-Eintrag - ausführliche Version - Tanja Krienen - gibt es seit 31. Dez. 2005 nicht mehr in Wikipedia ). Unlauterer Wettbewerb (für z.B. Buchbestellung)? -64.246.18.83 06:43, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Tanja, den Link transsexuell.de werde ich mir mal genauer anschauen, wenn ich Zeit hab. Beate hatte unten ja auch Zweifel angemeldet. Dabei kommt es aber natürlich nicht auf die Betreiberperson an, sondern auf die verfügbaren Informationen: Gibt es etwas, was diesen Link auszeichnet, so dass er hier nötig ist - gutes Literaturverzeichnes, Onlinepaper, neutrale und ausführliche Informationen o.ä.? Was den ZTD-Link angeht habe ich aber noch meine Zweifel. Dabei geht es mir nicht um die Berechtigung eueres Anliegens, dass will ich nicht beurteilen. Kann ich auch gar nicht, dafür fehlt mir das intellektuelle aber auch emotionale Wissen über TS. Es geht mir vielmehr um den Anspruch dieser Enzyklopädie, neutral zu sein. Ich versuche es mal mit einer Analogie. Im Artikel Deutscher Bundestag kann man genau zwei Strategien in Bezug auf die Parteien fahren. Entweder es werden alle im Bundestag vertretene Parteien verlinkt, oder gar keine. Würde nur eine Partei verlinkt (oder auch genau eine nicht), dann wäre dies in einer Weise wertend, die hier nicht erlaubt ist. Ganz ähnlich sieht es im Artikel TS aus. Entweder die Vielfalt der Positionen der TS-Verbände wird in der Linkliste abgebildet oder die Verbände werden rausgelassen. Ersteres hat den Vorteil, dass man sich die Streitereien erspart, welche Verbände nun relevant sind und außerdem die Linkliste nicht aufbläht. Grüße, --Davidl 15:26, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo David, ich verstehe was du meinst, aber dennoch wirst du leicht feststellen, dass dieser Link auf die Seite dieses NICHT-Transsexuellen, ganz klar diffuse, uneinheitliche Positionen vertritt, nicht zuletzt Sadomasochismus propagiert. Ich halte dies sogar für jugendgefährdend. Also, ich weiß nicht genau, wie das bei Wiki läuft, falls ihr einmal persönlich mit Leuten reden wollt, um euch ein Bild zu machen und näheres erfahren möchtet - 0034/965564430, schöne Grüße, TK

Die sogenannte DGTI ist eine selbsternannte Institution. Der Ergänzungsausweis ist Unfug. Damit hat es sogar schon richtig Ärger an der Grenze gegeben. Weil das kein anerkanntes Dokument ist. Jede Bescheinigung vom Psycho ist bessser als dieser Phantasieausweis. Transsexualität zu erklären ist nunmal nicht so einfach, weil außer uns Betroffenen, das absolut niemand versteht. Sie mal nicht so blauäugig. Außerdem da ich aufgrund Deiner Jugend vermute, daß Du ein gutes Passing hast, warum in Gottes Namen fühlst Du Dich von so einem teiloperierten Mann in Frauenkleidern wie dem Vorsitzenden der DGTI vertreten ? --84.187.36.148 22:56, 23. Feb 2006 (CET)

Mit dem letzten Statement habe ich folgendes Problem: sowas kann meiner Meinung nach eine Berechtigung in einem TS-Forum haben. Nur - was trägt ein derartiges Statement hier zur Verbesserung des vorliegenden Artikels bei? Sollten wir uns mit derartigen öfentlichen Wertungen nicht zurüchalten und auf Sachthemen konzentrieren?

Kurze Anmerkung zur DGTI: die DGTI ist kein bischen mehr oder weniger selbsternannt als alle anderen TS-Gruppen auch. Sie ist keineswegs eine One-Woman-Show, und ich finde es nicht angemessen wie weiter oben geschehen, Transsexuellen öffentlich das empfundene Geschlecht abzusprechen, egal wie gut oder auch schlecht das Passing ist.

Weiter zur DGTI: dieser Verein ist in jedem Fall von "zentraler" Bedeutung und lange etabliert, dazu überreginal organisiert. Darin unterscheidet er sich doch recht deutlich vom ZTD, der sich ja erst vor ein paar Tagen konstituiert hat. Ob "gut" oder "schlecht" sei hier vollkommen dahingestellt, ob der Ergänzungausweis was taugt oder nicht, gehört ebenfalls nicht hierher; wichtig für eine lexikalische Berücksichtigung erscheint mir die Zentralität der Bedeutung zu sein.

Ach so, IMHO sollte jemand, der etwas wie in der obigen Anmerkung schreibt, auch den Mumm dazu haben, zu seiner Identität zu stehen. YMMV

Die Anmerkung weiter unten über die Zoophilie und die anderen Paraphilien sollten in der Tat gelöscht werden; das sehe ich genauso. Die Urheber begeben sich auf das Niveau von M. Bailey -> Autogynäkophilie beate_r 00:29, 24. Feb 2006 (CET)

Transsexualität vs. Transgender?

Viele Transsexuelle lehnen es allerdings ab, als Transgender bezeichnet zu werden, um sich von den Nichttranssexuellen zu distanzieren, die diese Bezeichnung für sich in Anspruch nehmen – dazu gehören etwa Menschen, die sich als asexuell, androgyn oder „genderqueer“ betrachten, oder Zoophile, BDSMer und Fetischisten, die die herkömmliche Unterteilung der Menschheit in Männer und Frauen deshalb ablehnen, weil sie keine Rücksicht auf ihre jeweilige Paraphilie nimmt.

ab "- dazu gehören" steht in dem oben genannten Beitrag großer Quatsch. Weder Fetischisten noch BDSMer gehören per se zu Transgendern. (Natürlich gibt es Transgender, die Fetischisten oder BDSMer sind, aber ebenso gibt es auch Lehrer, Polizisten oder Transsexuelle die Fetischisten oder BDSMer sind). Vor allem die Verbindung von Transgender und Zoophile ist eine Extreme Frechheit und Beleidigung. ab - dazu sollte der gesamte Part gelöscht werden.--213.39.192.117 01:34, 24. Feb 2006 (CET)

Zoe, Du kannst (und solltest) Deine Beiträge signieren, indem Du einfach ~~~~ hinten an Deinen Beitrag setzt. Das wird mit dem Speichern dann in Deinen Nutzernamen und Zeitangabe umgewandelt. Für mich ist also ~~~~ = Davidl 00:53, 24. Feb 2006 (CET)

sorry vergessen--213.39.192.117 01:34, 24. Feb 2006 (CET)

Änderungen

So, ich habe jetzt zwei Änderungen gemacht:

A) Der Zentralratsweblink ist draußen, aber ich habe auch keinen anderen Verband verlinkt. Die Konventionen für Weblinks finden sich unter Wikipedia:Weblinks. Ich denke nach dieser Richtlinie ist klar: Wenn ein Verband verlinkt wird, müsste es soetwas wie ein anerkannter Dachverband sein. Soetwas gibt es aber nicht, oder?

B) Ich habe einen Teil zur Trasgenderkritik rausgenommen. Die Sorge von Transsexuellen, vereinnahmt zu werden, sollte hier erwähnt sein und ist es auch. Allerdings ist die Liste von androgyn bis zoophil doch sehr suggestiv. Vielleicht kommen wir ja auf eine neutralere Formulierung.

Ich habe den Artikel jetzt übrigens auch wieder für IP's freigegeben. Macht mir aber keinen Scheiß ;-). Grüße, --Davidl 00:53, 24. Feb 2006 (CET)

Nochwas: Bei einem so umstrittenen Thema sollte auch im Interesse der Seriösität mit Quellen gearbeitet werden, siehe Wikipedia:Quellen. Wenn ihr also eine Position darstellt, gebt dazu doch am besten eine Fußnote mit Literatur an. Das geht wie folgt: Mit {{Ref|XYZ}} wird XYZ erzeugt. An den Ende des Artikels kann dann in einem eigenen Abschnitt mit {{Fußnote|XYZ|Maxima Mustertransvestit: '''Vom Mustermann zur Musterfrau'', San Francisco, 1999, ISBN 1234567}} dies Vorlage:Fußnote erzeugt werden. Statt "XYZ" solltet ihr eine sinnvolle Abkürzung verwenden. Danke, --Davidl 01:05, 24. Feb 2006 (CET)

Erstmal danke an Davidl, ich wusste doch, dass die WP hier eine Lösung finden kann. Was ist eigentlich mit Homosexualität und Transsexualität? Meiner Erfahrung nach sind die alles andere als unkoreliert. Nur ist meine Erfahrung keine Quelle und die unzähligen Forenumfragen sind wohl auch nicht repräsentativ. Nur als Erleichterung für die in Statistik weniger bewanderten eine Korelation ist noch lange keine Kausalität, also nur weil zwei Ereignisse nicht unabhängig sind bedingen sie einander nicht. Hat jemand hierfür seriöse Quellen, was tun wir wenn nicht? Sophie --84.56.134.198 07:38, 24. Feb 2006 (CET)

David: Was bitte soll denn ein anerkannter Dachverband sein ? Vor allem wer erkennt den an und wodurch ? Deine Begründung finde ich arm. Entweder es müssen ALLE Links raus oder ALLE etablierten Interessengruppen, DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern rein. Das zweite fänd ich deutlich besser. Denn überall dort kann man sich über TS informieren. Ob die jeweilige politische Coleur einem dann passt kann der Betroffene oder Interessierte vor Ort entscheiden. --145.253.3.202 10:47, 24. Feb 2006 (CET)

Naja, ein anerkannter Dachverband wäre etwa, wenn DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern alle einer allgemeinen Organisation angehören würden, um bestimmte Lobbyarbeit zu machen. So wie der DGB etwa ein Dachverband für verschiedene Gewerkschaften mit unterschiedlichen Interessen ist. Wenn es den nicht gibt, dann müssen wir halt schaun, was wir machen. Von mir aus könnten DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern als drei Verbände rein, aber dann würde wohl mittelfrristig jemand seinen vierten, fünften und sechsten Verband hier reinsetzten wollen und meine Reverts zu Recht beklagen: "Warum dürfen DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern und mein Verband darf nicht?" Hätte ich da irgend ein gutes Argument in der Hand? Eine riesige Linkliste mit x Verbänden ist aber durch die Richtlinien (nochmal Wikipedia:Weblinks: +- Fünf, nur die insformativsten) ausgeschlossen. Da der Artikel nun auch nicht Transsexuellenverband (schreibt den jemand von euch?) sondern Transsexualität heißt, glaube ich auch, dass gut gemachte Informationsseiten über Transsexualität eh wichtiger sind, als Verbandsseiten. Es kann gut sein, dass da bislang nicht die besten im Artikel stehen, helft mir doch da einfach, ihr kennt euch sicher besser aus. Grüße, --Davidl 11:19, 24. Feb 2006 (CET)

Ja, die die jetzt drinstehen sind auch Quatsch. Ich persönlich sehe es so: Es gibt diese liberale Transgender-Linie und die eher konservative, nenn sie Heteronormativ wie neuerdings der Zentralrat sie vertritt. Beide haben die Berechtigung wobei ich glaube, daß die liberale Linie stärker in Internet-Kreisen vertreten ist, während die orthodoxe Linie ganz stark bei den Inaktiven und bereits Integrierten anzutreffen ist. Da werden wir uns noch drüber wundern, was die noch an Zulauf bekommen. (Was ich persönlich nicht so gut finde) Für die Integrierten ist der dritte Geschlechts-Gedanke ein Kropf und denen kommt ein Zentralrat wie gerufen. Es ist ja auch so, daß eigentlich streng genommen, TS nur ganz temporär während der Wechselphase - wenn überhaupt - Transgender ist. Das Ziel ist aber von vornherein NICHT Transgender zu sein, sondern klargeschlechtlich. Von daher finde ich das mit der eigenen Kategorie schon gut. Ich bleibe bei meinem Vorschlag DGTI, Trans-Eltern und Zentralrat. Von mir aus kann der Kram raus, der da jetzt steht. Der ist eh unwichtig. Dann wären noch 2 Plätze frei für welche, die ich vergessen hab. Heiko --145.253.3.202 15:00, 24. Feb 2006 (CET)

Die Links: Was meinen denn die anderen dazu? Wäre eine Nennung von DGTI, Trans-Eltern und Zentralrat ein repräsentativer Querschnitt?

Homosexualität und Transsexualität: Ja, die Frage nach bestehender oder nichtbestehender Korrelation ist ein typischer Fall für Quellenangaben. Und hast auch recht, Deine Forenerfahrung kann da leider nicht reichen :-). Vielmehr bräuchte es einer anerkannten Fachpublikation. Das gilt allerdings in beide Richtungen - für die Behauptung, wie für die Bestreitung einer Korrelation. Mein Vorschlag: Entweder hier wird ne Quelle gennant, oder wir klammern diesen Teil erstmal aus. Vielleicht hat jemand Lust etwas bei PubMed zu recherchieren. --Davidl 15:29, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Davidl, nur kurz, die Trans-Eltern Seite sieht sich mehr in der Mitte, also weder super liberal noch super konservativ. Oder besser gesagt, ein wenig links von der Mitte, aber eher zur Mitte hin tendierend. Sie sind gerade dabei etwas auszuarbeiten, daß alle möglichen TS-Meinungen in ihrer Schnittmenge anspricht und auch den sogenannten Transgender gerecht wird. Ist zwar ein schwieriges Unterfangen und ob es von Erfolg gekrönt ist sei einmal dahingestellt, aber allein der Versuch sich den Kopf zu zermartern und einen Konsens zu finden ist allemal der Rede wert. Zum Thema jugendliche TS. Sie unterstützen jene jugendlichen TS, die eindeutig therapeutisch diagnostiziert sind. Und Jugendlichen, die unsicher sind, empfehlen sie, sich an einen kompetenten Therapeuten zu wenden. Sie lassen also im Hinblick jugendlicher TS nichts "ausufern". Lieben Gruß Hajo76 --Hajo76

Zur Frage der Repräsentativität der Verbände: wie kann eine seit gerade mal zwei Wochen aus einem kleinen TS-Foru heraus gegründeter "Verband" wie der ZTD repräsentativ sein? Müßte er diese Repräsentativität nicht erst einmal ein Zeitlang unter Beweis gestellt haben, dass er keine Eintagsfliege ist? Gerade bei der in Insider-Kreisen ja bekannten Mentalität einiger Mitglieder sehe ich durchaus die Gefahr, dass sich die Gruppe im Laufe der kommenden ein, zwei Jahre heillos zerstritten haben könnte. Vorschlag: wenn der ZTD es schafft, im Laufe des, sagen wir mal, nächsten Jahres seinen Einfluß merklich zu vergrößern, dürfte er die Kriterien erfüllt haben, die an die Aufnahme des ZTD in ein Lexikon gestellt werden müssen.

Zur Frage der DGTI: die DGTI ist in gewissem Sinne etabliert und momentan wohl noch am ehesten so etwas wie zentrale Interessenvertretung für Transsexuelle. Das spräche für ihre Aufnahme. Dagegen spräche meiner Meinung nach allerdings, dass das Material auf der DGTI-Website zum grossen Teil hoffnungslos veraltet ist und auch auf Hinweise von aussen nicht aktualisiert wird (->genannte SHGs exisitieren z.T. nicht mehr, jüngere Gruppen werden nicht aufgenommen).

Ähnliches gilt leider Gottes auch für www.transsexuell.de. Deshalb würde ich vorschlagen, diese Seite herauszunehmen. Sie wird bei der Recherche über die Suchmaschinen ohnehin rasch gefunden.

Ansonsten halte ich das Fehlen der HBIGDA-Site für einen Kunstfehler.

Wenn es um gut gepflegte Seiten Betroffener geht: was haltet Ihr davon, die deutsche Fassung von Lynn Conways Seiten aufzunehmen, vielleicht auch www.genderwunderland.de - wegen der äusserst umfassenden Literaturliste zum Thema, und dafür den Verweis auf den Vortrag von Walter Greiner wegzulassen (der steht auf genderwunderland)? beate_r 21:39, 24. Feb 2006 (CET)

1) Die HBIGDA-Seite habe ich mir angeschaut und scheint mir tatsächlich die bislang höchste Qualität zu haben. -> Kommt rein.

2) Genderwunderland.de - wäre das nicht besser für den Artikel Transgender?

3) Repräsentativität und ZTD: In gewisser Weise hast Du da natürlich recht. Aber meine Frage nach Repräsentativität bezog sich nicht nur auf die Wichtigkeit der konkreten Verbände. Vielmehr hatte ich auch an folgendes gedacht: Wenn TS-Verbände verlinkt werden, dann müssten die genannten Verbände wohl so verschieden sein, wie die TS-Szene. Gibt es denn einen anderen Verband als den ZTD, der eine ähnliche Abgrenzungposition vertritt? Insgesamt tendiere ich aber eher dazu, die Verbände rauszulassen. Führt ja doch nur zu Stress.

4) Ich habe den mir nochmal den Artikel durchgelesen, ist doch im Wesentlichen ganz in Ordnung, oder? --Davidl 22:54, 24. Feb 2006 (CET)

Das ist doch nicht Euer Ernst hier ein Bild von Hirschfeld zu posten in dem Zusammenhang oder ? Für den gab es Transsexualität doch dar nicht. Wer ist denn auf den Quatsch gekommen ? Raus damit. --84.187.34.10 23:33, 24. Feb 2006 (CET)

Immer mit der Ruhe, es gibt keinen Grund, sich aufzuregen :-). Ich bin auf den "Quatsch" gekommenen und habe auch noch nicht ganz verstanden, warum der ja vorhandene Abschnitt über Hirschfeld nicht auch mit einem Bild von ihm illustriert werden darf. Aber vielleicht hast Du auch noch bessere Vorschläge für Bilder in dieser Textwüste. --Davidl 23:48, 24. Feb 2006 (CET)

Genderwunderland: mhm, die Site beschreibt das Thema übergreifend, spricht von Transgendern im Sinne des Überbegriffs über alle, die einen Leidensdruck in Richtung Transition verspüren, aber wohl doch mit starkem und unmittelbaren Fokus auf Transsexualität in engeren Sinne und den Fragen der Selbstdefinition im Zuge der Transition. Wie sehen das andere - mein Blick ist möglicherweise dadurch getrübt, dass ich zuviel weiss, und dass ich durch meine persönliche Situation zu nah dran bin.

Das komplette Weglassen der Verbände wäre zur Zeit vermutlich wirklich die beste Lösung. Ggf. könnte man dann später, wenn die Wogen sich etwas gelegt haben, analog zum englischen Artikel eine eigene Seite mit Verbänden und Selbsthilfe-Organisationen im deutschsprachigen Raum aufsetzen. Die sollte dann allerdings so sorgfältig recherchiert und auch dauerhaft gepflegt (!) sein, dass sie Anspruch auf zumindest weitgehende Vollständigkeit und Aktualität erheben kann, und dementsprechend konsequenterweise auch Raum für ZTD und transident.ch bieten müsste.

Mit dem Bild von Hirschfeld habe ich übrigens keinerlei Problem.

beate_r 15:39, 25. Feb 2006 (CET)

Den Text habe ich ein klein wenig überarbeitet. Das betrifft vor allem ein paar sprachliche Feinheiten, die keinerlei oder so gut wie keine inhaltliche Auswirkungen haben. Ein paar Dinge möchte ich hier jedoch erwähnen:

Mit der hier verwendeten Definition des Begriffs Transvestit habe ich ein Problemchen: er wird hier komplementär zur Transsexualität verwendet, gleichzeitig jedoch eingeschränkt auf Menschen, die sich trotz des Tragens gegengeschlechtlicher Kleidung als dem körperlichen Geschlecht zugehörig empfinden. Das steht in ewisser Weise in Widerspruch dazu, dass weiter unten ausdrücklich erwähnt wird, dass Transsexuelle in der Lebensphase vor ihrer Transition häufig transvestitische Phasen durchlaufen, andererseits stimmt die hier angenommene Begrifflichkeit auch nicht mit der Beschreibung auf der Seite zum Transvestismus überein. Hier sollte meiner Meinung nach für Konsistenz gesorgt werden. Geändert habe ich an dieser Stelle bisher nichts.
Im Abschnitt "Verlauf" wird auf Symptome hingewiesen, die bereits vorpubertär auftreten. Gerade bei spät transitionierenden sind diese Symptome jedoch häufig kaum unterscheidbar von den Symptomen, die vorpubertär bei einigen Transvestiten auftreten. Daher habe ich "überwiegend meisten" durch "zahlreiche" ersetzt; Änderungsbedarf besteht aus sprachlichen Gründen ja ohnehin. Ok?
In bezug auf die sexuellen Präferenzen bei MzF-TS gibt es deutliche Anzeichen, dass bei allen spät transitionierenden eine gewisse Präferenz zur Beibehaltung der sexuellen Orientierung besteht; besonders, wenn die Betroffenen vor der Transition als heterosexuelle Männer gelebt haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie nach der Transition lesbisch sind, deutlich erhöht. Aus diesem Grund habe ich die Aussage über die Wahrscheinlichkeit der sexuellen Orientierung von transitionierten Frauen ersatzlos gestrichen. Ok?
Vermisst habe ich eine Zusammenfassung der medizinischen Massnahmen, die bei MzF-TS üblich, sinnvoll oder möglich sind. Sollte hier ggf. noch etwas ergänzt werden?

beate_r 18:33, 25. Feb 2006 (CET)

Beate das mit dem merkwürdigen TV-Begriff liegt an Hirschfeld. Deshalb finde auch ich Hirschfeld hier unangebracht. Zu der Zeit gab es keine TS und ähnlich wie Adler und Freud ("psychische Androgynität") fasste Hirschfeld auch alle TS-erscheinungsformen und TV. Viele Menschen (ich meine mehr als 50 %) glauben immer noch daß es das gleiche ist. Daher unter anderem auch unser Wunsch nach mehr Abgrenzung. Die Medien haben das ganze auch nicht transparenter gemacht. Ich halte die ganze historische Herleitung hier für blöd und verwirrend und finde sie solle raus, bis wir was besseres haben. Das es bei "Spätwechslern" gleichartige Symptome gibt, sehe ich auch so. Das ist aber dann nur "vermeindlich TV" quasi wieder besseres Wissen oder als unterbewußte Verdrängung ...."ich bin doch nicht so". --DanielaN 21:16, 25. Feb 2006 (CET)

Die medizinischen Maßnahmen für BEIDE Richtungen sollten in den Artikel über Geschlechtsangleichende OP unter der Kategorie TS. Zur Geschlechtsangleichung gehört nicht nur das Genital. --DanielaN 00:17, 26. Feb 2006 (CET)

Daniela, dadurch, dass Du den Abschnitt über die historische Entwicklung des Begriff hinausnimmst, löst Du den von mir aufgeführten Widerspruch nicht auf; denn der bezieht sich ausdrücklich auf die Selbstkonsistenz innerhalb des Artikels und der Konsistenz zum Artikel über Transvestismus. Diese Widersprüchlichkeiten löst Du nicht dadurch auf, dass Du den Abschnitt über die Historie des Begriffs Transsexualität entfernst.

Der Knackpunkt ist die Festlegung von Transvestismus ausschliesslich auf Personen, die sich fest im Ursprungsgeschlecht fühlen. Das wird in der Fachwelt durchaus nicht einheitlich gesehen: auf der einen Seite hat bereits H. Benjamin erkannt, dass es Menschen gibt, die eben gerade kein eindeutiges Geschlechtsempfinden besitzen (Typ IV auf seiner Skala), auf der anderen Seite gibt es allerdings Behandler, die eben diese Auffassung bestreiten. An dieser Stelle muss jetzt berücksichtigt werden, dass der Begriff Transsexualität im deutschen Sprachgebrauch enger gefasst ist als im angelsächsischen Sprachraum. Im deutschen bezieht er sich i.W. auf die Menschen, die von H.B. in den Typen V und VI klassifiziert werden, während die Betroffenen des Typs IV hier zumindest zum größeren Teil noch unter das Label Transvestiten fallen.

Daher schlage ich vor, den Widerspruch dadurch aufzulösen, dass die Aussage über die Transvestiten folgendermassen modifiziert wird:

"Menschen mit eindeutigem körperlichem Geschlecht, die sich als Angehörige des anderen Geschlechts kleiden, bei denen jedoch keine eindeutige psychosoziale Umkehr des Geschlchtsemfindens vorligt, sind in der Regel nicht transsexuell, sondern Transvestiten."

Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass ein historischer Abriss über die Entwicklung des Begriffs in einem Lexikon Pflicht ist. Daher sollte der entsprechenden Abschnitt meiner Meinugn nach wieder eingefügt werden.

Was ich noch betonen möchte: das, was ich oben über die Abgrenzung zwischen TV und TS geschrieben habe, entspricht durchaus nicht in allen Punkten meiner persönlichen Meinung, sondern versucht wiederzugeben, was nach meinem Dafürhalten im deutschen Sprachraum dominierend zu sein scheint - egal, ob es mir passt oder nicht. Gerade weil ich selbst betroffen bin, halte ich es für wichtig, zu versuchen, so gut es geht von der Binnensicht der eigenen Betroffenheit zu abstrahieren.

So, und jetzt bitte ich die anderen Beteiligten um ihr Wort. beate_r 03:10, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Beate; der Satz ist gut, den würde ich auch so unterschreiben. Natürlich könnte man die Historie reinnehmen, wenn ich auch noch nicht weiß wie, weil der ganze Abriss meiner Meinung nach verwirrend für Außenstehende war. Nur natürlich ohne Bild von Hirschfeld. Der Artikel ist zwar so bunter, aber es entsteht deutlich der Eindruck Hirschfeld hätte den Begriff geprägt, was ja nun eindeutig - im heutigen Verständnis - nicht der Fall ist. --DanielaN 13:39, 26. Feb 2006 (CET)

Ok, hab das gerade gemacht, jedoch das "psychosozial" im Sinne besserer Lesbarkeit rausgelassen. beate_r 14:07, 26. Feb 2006 (CET)

Übersichtsabschnitt

Ja, eine Verbesserung und Ergänzung des Geschichtsabschnitts finde ich auch besser als ein Streichen. In einem guten Artikel sollte schon erklärt werden, wo der Begriff zuerst aufgetaucht ist und wie er sich dann entwickelt hat. Ich fände es auch nicht schlecht, wenn im Geschichtsabschnitt noch ein Absatz zur weiteren Entwicklung im 20. Jahrhundert dazukäme. Einer, der erklärt, wie sich die Akzeptanz der TS entwickelt hat und wie es etwa zur Einführung des TS-Gesetzes kam. Aber das macht ihr Fachfrauen mal lieber unter euch aus :-).
Wenn ihr etwas bei der Zusammenfassung der medizinischen Maßnahmen vermisst, dann ergänzt es. Grundsätzlich sollte es bei Wikiartikeln so aus sehen: Ein allgemeines Lemma wie TS sollte eine umfassende aber nicht zu detaillierte Zusammfassung der Teilthemen enthalten, die dann in den Unterartikeln weiter ausgeführt werden. Das spricht aber nicht dagegen, dass der aktuelle Abschnitt "medizinische Maßnahmen" noch etwas länger wird.
Das Hirschfeldbild kann von mir aus draußen. Die Sorge, dass das Bild suggeriert, Hirschfeld hätte als erster das Phänomen TS korrekt beschrieben, kann ich schon verstehen. Hat jemand von euch eigentlich ne Idee, wie der Artikel neutral und informativ illustriert werden könnte? Wenn nicht, ist das natürlich auch nicht tragisch. Es gibt auch gute Artikel ohne Bilder.
Und noch eine Bitte. Ich habe gesehen, dass es einen sehr ausführlichen Artikel zur Transsexuellengesetz gibt, aber gar keinen Artikel zum österreichischen Transsexuellenerlass. Traut sich jemand von euch zu, hier zumindest einen kleinen Artikel zu schreiben? Im Sinne von: "Wurde im Jahre X beschlossen und enthält die Regelungen A, B und C."

Grüße, --Davidl 14:55, 26. Feb 2006 (CET)

zum transsexuellen-erlass: http://transray.com/db/db.php?i=2.3847 --Nina Scholz 20:31, 26. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich gerade eine andere kleine Lücke geschlossen habe (die Rohversion über David O. Cauldwell -> hat jemand ein Photo von ihm? Ist jemand zur Qualitätssicherung bereit?), und auch ein wenig Zeit für derartige Dinge, kann gerne auch übernehmen.

Bin übrigens auf eine sehr umfassende französische Literaturliste zu wissenschaftlichen Publikationen über Transsexualität gestossen: http://pierrehenri.castel.free.fr/chronobiblioTS1.htm. Sollten wir die nicht ebenfalls mit aufnehmen oder ist "fremdprachiges" in der Wikipedia weniger erwünscht? beate_r 16:12, 26. Feb 2006 (CET)

hm, auch für dich eine deutschsprachige literaturübersicht: http://transray.com/db/list.php (3929 publikationen, filme, radiobeiträge, etc) --Nina Scholz 20:31, 26. Feb 2006 (CET)

Bei Bildern müssen hier aber unbedingt die Bildrechte beachtet werden. Den Link finde ich sehr gut, auch wenn natürlich eine deutschsprachige Bibliographie auf gleichem Niveau zu bevorzugen wäre. --Davidl 16:32, 26. Feb 2006 (CET)

Ähm .... ich weiß ja nicht was in den französischen Artikeln drinsteht. Ich halte das nicht für so gut, weil es vielen anderen ähnlich geht. Dazu kommt, daß die Begrifflichkeit sogar international unterschiedlich gefasst sein kann.

Schau Dir mal den Link an. Der ist auch für Leute ohne Französischkenntnisse interessant. Die Literatur ist nach Jahren geordnet und meist sogar in Deutsch oder Englisch. --Davidl 18:52, 26. Feb 2006 (CET)

Den Link auf transsexuell.de habe ich fürs erste mal auskommentiert, also nicht gelöscht; die URL steht also noch im Source-Code; sie kann jederzeit wieder aktiviert werden. Jetzt haben wir also den Konventionen entsprechend wirklich nur noch 5 Weblinks.

Weitere Änderungen sollten m.E. im Rahmen eines Gesamtkonzepts für die Links durchgeführt werden. Vielleicht nimmt ja mal jemand die Diskussion hier zum Anlass, ein Projekt aufzusetzen, in dem Verbände, SHGs, Foren, sonstige Informationen und vielleicht einige ausgewählte private Websites aufgelistet und koordiniert gepflegt werden? Muss das denn hier innerhalb des Lexikons geschehen? Wenn so eine Seite mal online, inhaltlich weitgehend vollständig und vor allem neutral ist, auch die Pflege und die Finanzierung langfristig sichergestellt sind (der Traffic wird nicht unerheblich sein), dürfte sie wohl die Kriterien für die Aufnahme hier erfüllen, und die ganze Diskussion, ob jetzt Link A rein, Link B raus und Link C vielleicht doch besser durch Link D ersetzt werden sollte, wäre hinfällig. Was meint Ihr? beate_r 12:45, 27. Feb 2006 (CET) – (Fehlende Signatur von Beate_r ergänzt. -ParaDox 07:53, 28. Feb 2006 (CET) [2])

Für mich o.k. -- DanielaN 22:14, 27. Feb 2006 (CET)

David; bitte achte darauf, daß Alex nicht hier Kategorien, die wir mühevoll ausdiskutiert haben untergräbt. Das ist reines Machtgehabe und typischer für die radikale Szene. Ich habe gerade ihre Änderung zurückeditiert, daß Geschlechtsangleichende OP jetzt unter Transgender stand und nicht unter Transsexualität. Das ist doch Quatsch weil gerade Transsexuelle Operationen machen. Also gehört es da hin. Ich hab nach diesem langen Konsenz auch keinen Bock auf einen Editwar nur weil Alex jetzt aufgewacht ist. --DanielaN 22:33, 27. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber wie grade euer Verein so lautstark beklagt, bekommen eben nicht nur 150%ige TS GOs, und von daher macht es überhaupt keinen Sinn, diesen Artikel von TG nach TS zu packen. Solltet ihr mal Erfolg damit haben, die GOs nur für 150%ige zu erlauben, macht es vielleicht Sinn, den Artikel stattdessen in diese Kategorie einzuordnen -- vorher nicht.

Und bezeichne doch irgendwelche Kategorien oder sonstige Änderungen nicht als "mühevoll ausdiskutiert" die dir Leute zugestanden haben, weil du so laut gebrüllt hast. Erstens ist das was anderes als "ausdiskutiert", und zweitens ist dies die WP - da muß man ständig mit Änderungen rechnen.

Oh, und tut mir leid, daß ich dich enttäuschen muß und "aufgewacht" bin - aber solange du und deinesgleichen noch keine Erschießungskommandos für alle nicht-150%igen durchgesetzt haben, fürchte ich, daß ihr damit leben müßt, daß Leute nicht nur andere Meinung sind, sondern es glattwegs wagen, diese auch zu äußern. Selbst nicht binär-denkende Transenschwuchteln wie ich. -- AlexR 23:22, 27. Feb 2006 (CET)

Daniela, nur weil eine Diskussion (hier!) "ruht", bedeutet eben nicht mehr als das. Daraus etwas festgeschriebenes abzuleiten, ist m.E. reines Wunschdenken. -ParaDox 08:06, 28. Feb 2006 (CET)

Wir hatten hier eigentlich einen anderen Diskussionsstil gefunden. Ich nehm mir die Freiheit und editiers einfach zurück. --DanielaN 00:52, 28. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich habe ich die Änderung wiederhergestellt - ich stelle fest, daß deinerseits genau 0 Argumente kamen. Und mit so vielen Argumenten blieb mir leider nix anderes übrig. -- AlexR 01:12, 28. Feb 2006 (CET)

Kamen von Dir denn Argumente ? Ich hab keine gelesen. Welche Transgender werden denn operiert ? Und warum werden plötzlich nur nich Transgender operiert und TS nicht mehr. Weil dann müßte es ja zumindest unter beiden Kategorien stehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DanielaN (Diskussion • Beiträge) AlexR 11:07, 28. Feb 2006 (CET))

Genau niemand hat behauptet, daß TS nicht mehr operiert würden; siehe Diskussion:Geschlechtsangleichende Operation. Und da TS nunmal, auch wenn dir/euch das nicht passt, ein Spezialfall von TG ist, ist es unsinnig, beide Kategorien reinzusetzen. Oh, und unterschreib deine Beiträge bitte in Zukunft. Es reicht, wenn ich dir inhaltlich hinterherputzen darf; simple Unordentlichkeit aufzuräumen ist hier eigentlich nicht unbedingt mein Anliegen, jedenfalls nicht im Moment, und schon gar nicht deine. -- AlexR 11:07, 28. Feb 2006 (CET)

Du nutzt Deine Admin-Stellung hier rigoros aus um diese Tunten-Standpunkte durchzusetzen die allen schaden. Es gibt auch Frauen wo nicht jeder Idiot auf der ersten Blick sieht, daß es sich um eine Umoperierte handelt. Die benötigen keine liberale bunte Gesellschaft. Je bunter sich das vermischt, desto höher sind die Anforderungen an ein Passing, wenn jemand darunter leidet, "dazwischen" gesehen zu werden. Das kapiert Ihr, die sich mit ihrer Sichtbarkeit arrangiert haben, einfach nicht. Und der Begriff Transgender ist so toll etabliert nunmal nicht. Allenfalls in Insiderkreisen. Frag mal "den Mann auf der Straße" .. der zeigt Dir nen Vogel. Selbst die achso hippe Anglizismen-Jugend kennt ihn nicht. Aber mach Deinen Scheiss hier ruhig weiter. Wir werden Euch eh überholen. Kocht im eigenen Saft in Euren Lamentier-Sekten und erklärt unschuldigen Neulingen die bunte Genderwelt. Transenfaschistoid finde ich solche Absolutheitsansprüche von manchen "SHGs" ! (Vorwurf fairerweise präzisiert) --DanielaN 12:09, 28. Feb 2006 (CET)

Hmmm ... wo genau habe ich jetzt meinen Admin-Status ausgenutzt? Solltest du die Stelle finden, mußt du das unbedingt melden - ist nämlich nicht gerne gesehen. Weswegen ich in dieser Debatte auch nirgendwo auf Admin-Funktionen zurückgegriffen habe.

Was das Argument angeht, daß irgendwelche bunden Vögel es den "richtigen TS" schwerer machen würden ... sorry, aber das ist wirklich euer Problem (falls es denn stimmen sollte, was ich eher nicht annehme). Nicht, daß die Liberalisierung der Geschlechtsrollen erst mit der Transgender-Bewegung angefangen hätte ... Besteht doch gleich darauf, daß wieder Rockzwang für Frauen eingeführt wird, oder so. Und ob ihr eine "buntere" Gesellschaft benötigt oder nicht, ist wirklich euer Problem - nur weil ihr sie nicht braucht und wollt, könnt ihr kaum darauf bestehen, daß alle anderen sich daran halten, was ihr meint daß euch nützt. Sorry, aber was macht euch so viel wertvoller oder besser oder sonstwas, damit ihr, um vermeitliche Vorteile (die ich übrigens für äußerst zweifelhaft halte) zu erhalten, anderen Leuten das Recht absprechen könnt, ihr Leben zu leben. Ihr verweigert anderen Leute genau die Rechte, die ihr für euch so lautstark einfordert. Tscha, Pech für euch, daß - völlig unabhängig von irgendwelche Transgendern - wir in so einer Gesellschaft dann doch nicht leben. Ich empfehle Auswandern nach Saudi-Arabien oder Nord-Korea, da soll es gerüchteweise sowas noch geben. Oh, und wo ich grade bei "Rechtsstaat" bin - Beleidigungen sind übrigens nicht nur schlechter Stil, sondern strafbar. -- AlexR 12:31, 28. Feb 2006 (CET)

Duhu Alex, sag mal, was hat den Röcke tragen eigentlich mit Transsexualität zu tun? Und warum wird hier "eine Ideologie gegen die andere" diskutiert? Und was haben Regenbogen mit Transsexualität zu tun? Und mas hat die "Liberalisierung der Geschlechterrollen" mit TS zu tun, wenn es da doch lediglich um eine Unstimmigkeit zwischen Geist und Körper handelt? --Kim 02:22, 08. Mär 2006 (CET)

Na dann brauch ich Dir das ja nicht mehr zu sagen, was ? Soll ich mal Deine sammeln ? Nö keine Lust ! Achja ... wie heißen eigentlich die neuen Geschlechter die Ihr kreiert ? Gibt es da schon Namen dafür. Geschlechtsmutanten wär ja wieder ne Beleidigung oder nicht ? Wie ist denn dann die Anrede ? Herr/Frau kann es ja nicht sein, oder vielleicht gerade die Variante mit Schrägstrich dazwischen. Wir danken Euch in aller Ergebenheit für das Stiften neuer Verwirrung. --DanielaN 13:44, 28. Feb 2006 (CET)

Also was ich da so heute gelesen habe (also in der Definitionsseite) klingt doch ganz gut, oder? Was ich mir jetzt noch wünschen würde, wenn man aus dem "Fühlen" im Zusammenhang mit der Sache um die es geht ein "Wissen" machen könnte. Aktuelle Untersuchungen (u.a. durch einige Genetiker) zeigen ja, dass es bei Transsexualität nicht unbedingt um ein "Fühlen" (also was nicht bweisbares( geht, sondern, dass sich TS durchaus beiweisen lassen könnte. Darum wäre doch "Wissen" bessr, oder? Also ich z.B. WEISS, dass ich eine Frau bin. Wo wäre da das Problem aus "sich subjektiv aber als Angehöriger des jeweils anderen Geschlechts empfindet. " einen Satz zu machen, der das Wort "objektiv" (also nach Wikipedia "gegenständlich, wirklich, tatsächlich; unabhängig vom einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend") enthält? Es geht ja nun lediglich darum das körperliche Geschlecht seinem eigenen, tatsächlichen (und auch von aussen durch Dritte) beobachtbaren anzugleichen... Solange betroffene TS sich den Schuh, des Subjektiven anziehen braucht man sich nämlich nicht wundern, wenn es mit der Akzeptanz hapert. Objektivität ist es dann, wenn alle was davon haben - auch die Menschen, mit denen man als Betroffene/als Betroffener zu tun hat. So gesehen ist TS tatsächlich existent und nicht nur ein Gefühl. --Kim 23:52, 01. Mär 2006 (CET)

Hi Kim [84.157.113.158]: „... tatsächlich existent und nicht nur ein Gefühl? Hmmm... ob du, Kim, objektiv existierst, sehe ich nicht als bewiesen an. Könntest ja sonst-wer sein, der/die diese „Identität“ nur strategisch einsetzt. Anyway, als nächstes verlangen womöglich Leute, die z.B. heiraten wollen, voneinander einen genetischen (oder zumindest biochemischen) Beweis für ihre Liebe... -ParaDox 05:18, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn ich nicht existieren würde, könnte ich wohl kaum meine Finger zum Tippen von Texten auf meiner Tastatur benutzen. So, das nur am Rande. Jetzt zurück zum eigentlichen. Wie wär es denn, wenn man den Satz "Transsexualität oder Transsexualismus liegt vor, wenn ein Mensch körperlich eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht angehört, sich subjektiv aber als Angehöriger des jeweils anderen Geschlechts empfindet." durch folgenden zu ersetzen: "Transsexualität oder Transsexualismus liegt vor, wenn ein Mensch eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht angehört, wegen seines Körpers aber vom Aussenstehenden subjektiv als Angehöriger des jeweils anderen Geschlechts angesehen wird."?

--Kim 20:52, 05. Mär 2006 (CET)

Ähhh ... nein. Fangen wir mal damit an, daß die Meinung der Aussenstehenden so subjektiv ja nun wiederum auch nicht ist - bei den meisten Kindern (98-99+%)passt die Feststellung, die nach dem Blick zwischen die Beine gemacht wird, ja denn doch. Und würde sich das Zutreffen dieser Definition nicht irgendwann ändern, nämlich spätestens nach dem Wechsel? Oder wäre man nicht mehr transsexuell, irgendwie, wenn andere Menschen anfangen, den Körper zu ignorieren, bzw. eh nix mehr davon wissen? Auch das mit dem "eindeutig" einem Geschlecht anzugehören ist so eine Sache - subjektiv mag das ja völlig eindeutig sein, aber "eindeutig" suggeriert doch ein wenig mehr als rein subjektive Sicherheit -- eine rein subjektive Sicherheit, welche dazu noch von einem nicht grade unbeträchtlichen Teil der Bevölkerung nicht grade geteilt wird. Wenn du also so argumentieren willst, dann mußt du schon irgendwie ausdrücken, daß transsexuelle Menschen sich subjektiv eindeutig einem Geschlecht zugehörig fühlen, und nicht postulieren, daß sie das auch objektiv sind, denn es gäbe da noch mehr als üblicherweise bestimmend angesehene Faktoren als die Geschlechtsidentität. (Und ich fürchte, die von dir angeführten Untersuchungen sind nicht nur mir nicht bekannt; und man kann wohl davon ausgehen, daß sie bekannt wären, so sie existierten.) Plus, in deiner Definiton wären viele IS mit eingeschlossen, die aber nach gängigen Definitionen ausgeschlossen sind.

Bliebe zusammenfassend nur mal wieder drauf hinzuweisen, daß die Wikipedia deskriptiv ist, und nicht präskriptiv. Mit anderen Worten, wir beschreiben, und schreiben nix vor. Das schließt auch Defintionen, welche den gängigen völlig widersprechen, aus, bzw. gehören sie (bei entsprechender Verbreitung) bestenfalls in einen Unterabschnitt. Und das völlig unabhängig davon, welche Definition du oder ich oder sonstwer als "richtig" empfindet. -- AlexR 22:03, 5. Mär 2006 (CET)

Weisst Du, was das lustige daran ist? Dass ja gerade die Definition von TS als "psychisches Phänomen" genau von ebenso einer subjektiven Betrachtungsweise ausgeht... Dass es sich um ein psychisches Phänomen handelt ist bisher weder bewiesen, noch ist es praktikabel, so dass man sagen kann, dass diese Sichtweise ebenso auf einer Annahme beruht, wie die andere. Und warum sollte man die für die Betroffenen schlechtere wählen? Was macht das für einen Sinn? [Kim]

Aua ... da zäumst du aber das Pferd von hinten auf, und das mit Zaumzeug für einen Elefanten. Erstens habe ich TS nicht als "psychisches Phänomen" bezeichnet, sondern als "subjektiv". Das sind zwei Paar Schuhe. "Subjektiv" legt sich nämlich grade nicht fest, was die Ursache ist, sonder stellt lediglich fest, daß etwas objektiv für andere nicht nachvollziehbar ist. Es mangelt (zumindest zur Zeit) schlicht an der Überprüfbarkeit, welche etwa ein gebrochenes Bein besitzt. Und Zaumzeug für Elefanten ist es, weil es noch mit der Behauptung gekrönt ist, es handele sich um "die für die Betroffenen schlechtere". Auch das ist eine völlig subjektive Aussage; schau dir nur mal an, was mit Intersexuellen passiert, deren geht es so Gold auch nicht, trotz der objektiv feststellbaren Syndrome. [AR]

Stimmt. Du hast es nicht als psychisches Phänomen bezeichnet. Das habe ich Dir auch nicht unterstellt - sondern TS wird objektiv überprüfbar als psychischen Phänomen eingestuft(! ICD-10 Kapitel V(F) Psychische Störungen (TS ist F64.0)). [Kim]

Beobachten (objektiv) lässt sich aber folgendes: Dass es Menschen gibt, die das Wissen über ihr Selbst besitzen. Dies ist im übrigen bei jeder anderen Krankheit die Grundlage für eine medizinische Behandlung (da kannst Du Dir jede(!) lustige Störung aussuchen, die es gibt) - zuersteinmal wird bei anderen Störungen nämlich ersteinmal die Aussage des Patienten als Behandlungsgrundlage genommen um eine geeignete Behandlungsmethode stattfinden zu lassen. Wer zum Arzt geht, weil er "das Gefühl" hat, das er sich ein Bein gebrochen hat, der wird genau darin behandelt. Wer das "Gefühl" hat, dass irgendwas am Herzen nicht stimmt, der wird genau darin untersucht... Warum sollte das ausgerechnet bei TS anders sein? [Kim]

Falsch. Man kann selbstverständlich auch Krankheiten disgnostizieren, ohne daß es zu subjektiven Beschwerden kommen muß. Andernfalls würde Krebsvorsorge wohl wenig Sinn machen, oder? Und niemand sagt, daß es bei TS anders ist - es mangelt bei TS (zumindest zur Zeit) nur, ebenso wie bei anderen Krankheiten übrigens, an der objektiven Überprüfbarkeit. Denn selbst wenn man annimmt, daß es Menschen gibt, die Wissen über ihr selbst besitzen (und in diversen Unterthemen der Erkenntnisphilosophie ist das nicht so trivial, wie du es darstellst), heißt das noch lange nicht, daß jedes behauptet Wissen über sich selbst auch objektiv bestätigbar ist. Und nach der objektiven Bestätigbarkeit für TS suchen Mediziner und Psychologen seit knapp 100 Jahren -- und wurden nicht fündig. [AR]

Wieso soll es bei TS an der Überprüfbarkeit mangeln? Da reicht doch schon ein Blick zwischen die Beine um festzustellen, dass da z.B. etwas hängt, was für eine Frau recht ungewöhnlich ist (bzw. umgekehrt bei Männern) [Kim]

Die wissenschaftlichen Forschungen zum Thema könnten Dir bekannt sein, wenn sie es nicht sind, dann kannste gerne mal in google nach dem Themengebiet Neorologie und Genetik suchen, da gibt es mittlerweile einiges dazu. [Kim]

Ähm, so geht es aber nicht. Ich bin durchaus üblicherweise auf dem neusten Stand, was diese Dinge angeht. Aber weder ich noch andere Leute, die ebenfalls üblicherweise gut informiert sind, haben jedoch etwas von tragfähigen Untersuchungen gehört, welche eine TS objektiv bestätigen können. Goorens paar Autopsien vor etlichen Jahren waren natürlich höchst interessant, aber nun wirklich noch nicht genug, um eine somatische Ursache wirklich nachweisen zu können. Mal ganz davon abgesehen, daß wenn es eine objektiv meßbare phyische Ursache für TS geben sollte, diese aufhört zu existieren. Es würde sich dann um eine Unterform der Intersexualität handeln. [AR]

Wieso soll es sich um eine Unterform der Intersexualität handeln? Inter heisst ja "dazwischen" und TS sind nicht dazwischen, sondern körperlich "auf der anderen Seite". [Kim]

Also: Es geht hier nicht um eine subjektive Definition, sondern um eine objektive Beobachtung der Sachlage. Wenn Du schon mit Objektivität kommst, dann klär bitte mal die Problematik, was daran objektiv sein soll, die Sache als psychisches Phänomen zu betrachten? Und genau das wird ja gemacht - so unlogisch die Sache auch sein mag, wird aber hinterher doch körperlich behandelt. Das zeigt doch schon, dass die Ansicht völlig unpraktikabel ist und an der Realität vorbei geht. Ich kann doch nicht hergehen und sagen, ich weiss, was es ist, dann hinterher aber sagen, ich weiss es nicht um daraus dann einen medizinische Grundlage zu machen - da wäre es doch sinnvoll und sinniger mal den Patienten erstmal zu glauben, damit eben das Phänomen irgendwann auch mal bewiesen werden kann. Und diese Beweise scheinst Du ja nötig zu haben (oder zumindest gibst Du es vor, obwohl Du nicht bemerkst, dass die bisherige Sichtweise noch viel weniger bewiesen ist) --Kim 01:05, 06. Mär 2006 (CET)

Da ich nie behauptet habe, daß es sich um ein psychisches Problem handeln muß, bin ich da durchaus nicht in der Beweispflicht. Ich stelle lediglich fest, daß zur Zeit eine objektive Überprüfungsmöglichkeit fehlt, um festzustellen, ob TS vorliegt. (Goorens Autopsien sind auch nicht wirklich praktikabel, wenn man von der Diagnose noch was vor der Autopsie haben will.) Ob es einer solchen objektiven Überprüfung überhaupt darf, ist mit Sicherheit eine Frage, welche nicht alle betroffenen Menschen mit "Ja" beantworten werden. Ich verweise auf die analogen Wünsche bzw. Nicht-Wünsche, eine objektiv feststellbare Ursache für Homosexualität zu finden. Ebenso gescheitert, und ebenso umstritten unter Betroffenen. [AR]

Was soll den der Vergleich zu Homosexualität? [Kim]

Daß es bei TS zu der Scheinparadoxie kommt, angeblich psychische Probeme mit somatischen Maßnahmen zu behandeln, ist übrigens weitgehend bekannt. So ziemlich jede längere Abhandlung zum Thema beschäftigt sich damit, und bis dato kamen selbst jene Autoren, welche das ganze definitv für ein psychologisches Problem hielten, zu dem Schluß, daß es nunmal keine andere Möglichkeit gibt, das sich aus dem Phänomen ergebende Leiden zu lindern. Was meine eigene Meinung angeht, es geht mir ehrlich gesagt am Popo vorbei. Mal weniger philosophisch und mehr praktisch gedacht, ist es ganz einfach: Das Phänomen existiert, es gibt schließlich ziemlich viele Menschen, die sich darüber beschweren. Versucht, das Identitätsgeschlecht mit dem körperlichen Geschlecht in Einklang zu bringen sind sämtlich gescheitert, nicht nur bei TS (-> IS, David Reimer). Ergo bleibt nur, falls notwendig, das körperliche Geschlecht mit dem Identitätsgeschlecht in Einklang zu bringen, die Folgen einer Nicht-Behandlung sind bekannt und nicht hinnehmbar. Das Einzige, was in diesem Zusammenhang IMO zu wenig beachtet wird ist die Frage, inwieweit eine reine Konzentration auf die somatische Veränderung nicht andere, Veränderungswünschen zugrundeliegende soziale und psychische Mechanismen übersieht, so daß hier generell noch Fragen offen bleiben (welche aber wiederum nicht als Begründung herhalten dürfen, aktuell existierendes Leid mit den aktuell existierende Möglichkeiten zu lösen, anstatt auf diese offene Debatte zu verweisen). [AR]

Festzuhalten bleibt, daß zur Zeit keine Möglichkeit, prä-mortal das objektive Vorhandensein von TS zu überprüfen. (Post-Mortal ist es wahrscheinlich möglich, aber dann hat man nix mehr davon.) Und man kann durchaus die Frage stellen, warum und inwieweit das wünschenswert wäre. Schließlich sollte es doch durchaus möglich sein, sich selbst bzw. andere zu akzeptieren, auch ohne daß man eine somatischen Grund dafür geliefert bekommt. -- AlexR 10:14, 6. Mär 2006 (CET)

Es gab auch eine Zeit lang mehrheitlich Menschen, die gedacht haben, die Erde wäre eine Scheibe, nun ist sie vorübergehend erstmal eine Kugel - wenn diese Sichtweise überaltet ist, weil sie den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr gerecht wird, dann wird auch das sich wieder ändern. Verglichen damit lässt sich zumindest aus meiner Beobachtung heraus sagen: Auch die Annahme von einem subjektiven Gefühl oder womöglich einer psychischen Störung im Zusammenhang mit TS auszugehen wird, das sagt mir zumindest meine Intuition, in absehbarer Zeit zum Gestern gehören, weil diese Sicht schon heute nicht praktikabel ist (auch wenn sich das manch' behandelnder Mediziner subjektiv vormacht) - und, ich frag mich, war sie das überhaupt schon einmal? Ganz ehrlich? Und nochmal was: Was für einen Grund soll es geben (das hast Du mir noch nicht wirklich beantwortet) aus einer existenten Sache eine nicht-bewiesene zu machen? Was ist denn das für eine diskriminierende Weltsicht, wenn ein Mensch ankommt und sagt "hey, beweis mir mal, dass Du existierst - weil, solange Du das nicht tust, solange existierst Du nicht. Ausserdem werde ich jetzt allen erzählen, dass Du es nicht tust, weil Du es für mich nicht ausreichend bewiesen hast" Welcher Mensch muss denn beweisen, dass er existiert? Aus dieser Existenzbeweis-Forderung entsteht öffentliche Diskrimierung (selbst dann, wenn ich mich dabei noch nichtmal diskriminiert fühlen würde)... der Absender ist der Diskriminator und genau da(!) liegt das Problem, niemals beim Opfer. Ergo: Die Sichtweise, anzunehmen es wäre tatsächlich eine psychische Störung und keine Körperliche ist tatsächlich nicht nur unsinnig (weil sie keinem hilft, weder dem Medizinier noch dem Betroffenen), sondern auch diskriminierend. Wer trotzdem daran festhält, muss irgendeinem Grund haben (und das ist das was tatsächlich übrigbleibt) Menschen unterdrücken zu wollen. Ekelhaft. --Kim 00:05, 07. Mär 2006 (CET)

Liebe Kim, nun mach aber mal halblang! Erstmal scheinst du unwillig oder unfähig zu sein, meine Position zu verstehen - aber nur weil ich nicht bereit bin, deine "Intuition", daß es irgendwann mal eine nachweisbare körperliche Ursache für TS geben wird, hier schonmal als Tatsache darstellen zu lassen, diskriminiere ich doch bitteschön nichts und niemanden. Und schon gar nicht postuliere ich, daß TS irgendwie nicht existiert. Offensichtlich existiert es, nur, eine somatische Ursache läßt sich zur Zeit nicht nachweisen , was nicht das gleiche ist wie existiert überhaupt nicht.

Es gäbe denn auch gleich zwei Einsprüche gegen diese Theorie einer monokausalen somatischen Ursache für TS oder TG (welche, möchte ich nochmal betonen, nicht bedeuten, daß TS oder TG irgendwie weniger existiert oder weniger gültig ist oder so). Erstens, es widerspricht sämtlichen mittlerweile existenden Theorien über menschliches Verhalten, für eine derartig komplexe Sache wie TS (oder TG) eine monokausale Ursache anzunehmen. Ich erinnere daran, daß - übrigens analog zur Homosexualität - wir alle einen schönen langen Urlaub machen könnten, wenn wir einen Euro für jede Theorie - sei sie somatischer oder psychologischer Art - bekommen würden, welche eine Ursache für TS, TG (oder Homosexualität, wie gesagt, durchaus analog) postulieren. Und keine dieser Theorien erwies sich bis dato als auch nur ansatzweise hinreichend. Entweder es gab hinreichend T*, auf welche sie dann leider doch nicht zutraf, oder es gab auch Cis*, auf welche sie zutraf. Und wenn ich mal mit-intuieren darf, genau das gleiche wird jeder anderen monokausalen Theorie auch passieren.

Der zweite Einspruch ist, daß ein Insitieren auf einer nachprüfbaren somatischen Ursache meiner Ansicht nach von einem eklatant mangelnden Selbstbewußtsein spricht; erst recht wenn jenen, die daraf verweisen, daß eine solche nicht nachgewiesen ist, Diskriminierung o.ä. vorgeworfen wird. Du hast auch dann das Recht, die Geschlechtsrolle zu wechseln (samt sämtlichen dafür notwendigen medizinischen und juristischen Maßnahmen), wenn du nicht anhand einer eindeutigen somatischen Ursache nachweisen kannst, daß du aber garantiert und wirklich TS bist. Doch, ganz ehrlich. Menschen haben nicht nur Rechte aufgrund irgendwelcher somatisch nachweisbaren Faktoren, Menschen haben auch dann Rechte, wenn es solche nicht gibt. Und falls du tatsächlich Menschen triffst, welche meinen, auf solchen insistieren zu müssen, solltest du ihnen wahlweise den Mittelfinger oder die Visitenkarte von deinem Anwalt zeigen, und nicht auf jenen rumhacken, welche dir diese Rechte auch dann geben, wenn du eine somatische Ursache nicht beweisen kannst. Denn, so nebenbei, auch darauf möchte ich verweisen, der Fall Bianca Müller zeigt wohl eindeutig, daß Diskriminierungen auch dann nicht aufhören, wenn eindeutige körperliche Ursachen vorliegen. Insofern ist dein Insitieren auf körperlichen Ursachen, wie gesagt, nur ein Zeichen mangelnden Selbstbewußtseins deinerseits, und ich würde es wirklich begrüßen, wenn du damit aufhören würdest, mich zu beschimpfen, weil ich es wage, den momentanen Stand der Wissenschaft als - nun, den momentanen Stand der Wissenschaft - zu benennen, statt mich auf irgendwelche "Intuitionen" zu verlassen, mit denen ich mich nur selber ins Knie schießen würde. Schöne Grüße AlexR 08:26, 7. Mär 2006 (CET)

Vorsicht mit Sätzen wie "wenn du damit aufhören würdest, mich zu beschimpfen". Wenn Du die Sätze, die ich geschrieben habe noch mal ganz genau durchliest, dann wird Dir vielleicht auffallen, dass ich es mitnichten getan habe (lies die Buchstaben ganz genau!). Für mich hat es den Eindruck, dass sich hier jemand beleidigt fühlt - und das nennt man dann ja gewöhnlich "subjektiv".

Zitat: " Die Sichtweise, anzunehmen es wäre tatsächlich eine psychische Störung und keine Körperliche ist tatsächlich nicht nur unsinnig (weil sie keinem hilft, weder dem Medizinier noch dem Betroffenen), sondern auch diskriminierend. Wer trotzdem daran festhält, muss irgendeinem Grund haben (und das ist das was tatsächlich übrigbleibt) Menschen unterdrücken zu wollen. Ekelhaft. --Kim 00:05, 07. Mär 2006 (CET)"

Zitat: "damit eben das Phänomen irgendwann auch mal bewiesen werden kann. Und diese Beweise scheinst Du ja nötig zu haben (oder zumindest gibst Du es vor, obwohl Du nicht bemerkst, dass die bisherige Sichtweise noch viel weniger bewiesen ist) --Kim 01:05, 06. Mär 2006 (CET)"

Ich weiß nicht, aber ich empfinde diese Aussagen, die du eindeutig (auch) auf mich bezogen hast, nicht grade als freundlich. Um es mal ganz vorsichtig zu sagen. [AR]

Ich kann keine Beschimpfung feststellen. Wo Du? [Kim]

Zu "Menschen haben nicht nur Rechte aufgrund irgendwelcher somatisch nachweisbaren Faktoren, Menschen haben auch dann Rechte, wenn es solche nicht gibt." lässt sich sagen: Ja, da hast Du verdammt recht damit. Und nochwas "Der zweite Einspruch ist, daß ein Insitieren auf einer nachprüfbaren somatischen Ursache meiner Ansicht nach von einem eklatant mangelnden Selbstbewußtsein spricht"... ok, aber was sagst du MIR das? Will ich das? Hab ich davon gesprochen? Oder "nur" Deine subjektive Interpretation? --Kim 19:05, 07. Mär 2006 (CET)

Zitat: Auch die Annahme von einem subjektiven Gefühl oder womöglich einer psychischen Störung im Zusammenhang mit TS auszugehen wird, das sagt mir zumindest meine Intuition, in absehbarer Zeit zum Gestern gehören, weil diese Sicht schon heute nicht praktikabel ist (auch wenn sich das manch' behandelnder Mediziner subjektiv vormacht) - und, ich frag mich, war sie das überhaupt schon einmal? Ganz ehrlich? Und nochmal was: Was für einen Grund soll es geben (das hast Du mir noch nicht wirklich beantwortet) aus einer existenten Sache eine nicht-bewiesene zu machen? --Kim 00:05, 07. Mär 2006 (CET)

Man könnte es zwar beste Adenauer'sche Tradition nennen, sich für sein Geschwätz von gestern nicht mehr groß zu interessieren, aber gelle, man sollte schon noch wissen, was man denn geschwätzt hat. Falls du es allerdings weiterhin vorziehst, auf das was ich sage nicht zu antworten und stattdessen persönliche Angriffe startest, wäre es vielleicht doch besser, diese Debatte zu beenden. Du hörst eh nicht zu, was man dir sagt (seit ich dich das erste Mal hier las), und ich denke nicht, daß es noch irgend einen Sinn macht, eine Debatte weiterzuführen, in der die andere Seite nicht nur jegliche sachliche Antwort verweigert, sondern auch das angeblich nicht mehr gesagt hat, was eine Seite drüber eigentlich in nicht mißzuverstehender Weise da steht. Dafür ist mir meine Zeit dann wirklich zu schade. -- AlexR 20:00, 7. Mär 2006 (CET)

Die Zitate sind klasse. Aber lies sie Dir einfach mal wörtlich durch, ich habe nämlich das Gefühl, dass Du hier etwas herausliest, das da nicht ist (sowas wird im Regelfall Interpretation genannt) --Kim 20:25, 07. Mär 2006 (CET)

Kurzbeschreibung der Modifikationen, die ich am Übersichtstext vorgenommen habe:

1) Korrektur von Tippfehlern

2) Textlicher Schliff, weitestgehend inhaltlich neutral, i.S. besserer Lesbarkeit.

Allerdings habe ich beim Empfinden des Gegengeschlechts das Wörtchen subjektiv weggelassen. Wieso? Ist Empfinden nicht immer subjektiv, persönlich? Stelle ich dies nicht geradezu in Frage, wenn ich das Adjektiv subjektiv hier explizit verwende?

1) und 2) habe ich als unabhängige Modifikationen eingefügt. -- beate_r 00:38, 6. Mär 2006 (CET)

Diskussionskultur

Hallo, ihr Lieben, ich habe ein Anliegen: diskutieren wir hier nicht quasi öffentlich in einer bekannten und stark frequentierten Site? Ich stelle mir das hier so ähnlich wie eine Podiumsdiskussion in Frankfurt vor dem Römer vor, jedenfalls als fast so öffentlich. Lesen kann das grundsätzlich jeder, der sich aus irgendwelchen Gründen für das Thema interesssiert. Welches Bild hinterlassen wir hier? Als Individuen, aber auch als Gruppe Betroffener? Als Vertreter der jeweiligen Fraktion, Vereinigung?

Frage an die Alt-Wikipedianer: werden Konflikte in der Wikipedia eigentlich konserviert? Wenn ja, für wie lange?

beate_r 15:36, 28. Feb 2006 (CET)

Medizinisches

Hallo, könntet ihr bei der Beschreibung der medizinischen Möglichkeiten für Transmänner auch die Alternative der "Metaidoioplastik" nennen? Umgangssprachlich auch "Klitpen" - für "Klitorispenoid" - genannt. Der eine Teil sieht ihn als Vorbereitung zum Penisaufbau und läßt diese OP durchführen, damit sie in aller Ruhe auf bessere Penisaufbauergebnisse warten können und trotzdem während der Wartezeit bereits in der Lage sind, im stehen urinieren zu können. Der andere Teil sieht es für sich bereits als Endlösung. Ein super gut gelungenes Ergebniss, leider aus den USA, ist hier zu sehen: http://www.blight.com/~cr/pictures/edward.jpg

Noch genauere Infos gibt es hier (für diejenigen, die es interessiert):

http://www.trans-eltern.de/misc/klitpen_info.pdf (Bilder ab Seite 16)

Generell denke ich, sollte man den Lesern der Wiki die Möglichkeit geben, der Neutralität wegen, über Links zu OP-Ergebnisse zu gelangen und hier wertende Aussagen über OP-Ergebnisse zu vermeiden. Die wenigsten können sich vorstellen, wie ein operiertes Genital aussieht. Genauso fände ich es auch besser, der Neutralität wegen, auch zu Bildern vom Penisaufbau zu verlinken. Denn ob jemand etwas toll findet oder nicht, ist schließlich persönliche Geschmackssache. Daher fände ich es besser folgenden Text abzuändern:

Aktuell in der Wiki: Die meisten Transmänner verzichten auf künstliche Penisse, da deren Aussehen, Funktionstüchtigkeit und Größe derzeit noch nicht an die natürlicher Penisse heranreichen.

Änderungsvorschlag: Viele Transmänner verzichten auf den Penisaufbau, da er für sie persönlich nicht ihren Erwartungen entspricht. Andere wiederum streben einen Penisaufbau an, da für sie der medizinische Fortschritt ihren Erwartungen entspricht. (Hier könnte man dann den Satz einfügen: "Ergebnisse von Penisaufbauten gibt es auf URL Soundso zu sehen.") Ein anderer Teil der Transmänner strebt eine Metaidoioplastik, kurz Klitorispenoid (Klitpen) an, um die Wartezeit zu besseren Penisaufbauergebnissen etwas gelassener überbrücken zu können, für andere wiederum stellt der "Klitpen" die Endlösung dar. (Hier könnte man wieder auf einen Link zu Bildern verweisen)

Gruß Basti

Bei beiden Abschnitten über Operationen kommt es mir so vor, als ob der Anpassung der primären Geschlechtsorgane ein vergleichsweise großes Gewicht gegenüber den übrigen Massnahmen eingeräumt wird, obwohl letztere für das Passing und damit für die Lebbarkeit der Transition sehr wichtig sind. Habe daher bei FzM den Abschnitt über die operativen Massnahmen umgestellt und zusätzlich Bastis Ideen eingebaut. Fehlt da nicht noch was - Vaginalverschluß - oder ist das so ok?

Ach so, externe Links auf die Ergebnisse vielleicht besser in eine Linkliste - ohne Vorwarnung das Bild eines Genitals bei einem unbedachten Klick auf einen Link könnte vielleicht den einen oder anderen Nutzer überfordern --beate_r 16:19, 1. Mär 2006 (CET)

Vaginalverschluß ist doch nur mit Penoidaufbau, mind. Klitpen sinnvoll. Ansonsten wär es ja Frau zu Ken --Daniela 16:25, 1. Mär 2006 (CET)

Wie Ihr seht, habe ich die medizinischen Massnahmen etwas differenzierter zusammengefasst, besonders, was MzF betrifft. Ganz bewusst habe ich die Änderungen in logisch unabhängige Teilschritte unterteilt. Bei der Einleitung zum Thema Operationen habe ich auch noch was auf Lager:

Zusätzlich zu den Hormonbehandlungen werden in der Regel geschlechtsangleichende Operationen durchgeführt, umgangssprachlich oft als "Geschlechtsumwandlungen" bezeichnet. Die entsprechenden Techniken werden fortlaufend weiterentwickelt; die Schaffung einer Fortpflanzungsfähigkeit im Zielgeschlecht ist jedoch nicht in Sicht.

Mit dem Originaltext habe ich folgende Probleme: "Anstelle von Hormonbehandlungen" erscheint mir aus MzF-Sicht mehr als unüblich; medizinisch dürfte es wohl kaum einen Sinn machen, sobald die Operationen im Genitalbereich ins Spiel kommen. Wenn sich kein Widerspruch regt oder weitere Anregungen eintrudeln, werde ich den Text so einbauen. beate_r 23:44, 5. Mär 2006 (CET)

wo sind die kommentare in der diskussion hin?

warum wird hier wild gelöscht? innbesondere ergeht die frage an alexr. ua zb hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Transsexualit%C3%A4t&diff=prev&oldid=14135506 --Nina Scholz 15:53, 28. Feb 2006 (CET)

wo sind die kommentare in der diskussion hin?

Sehe die Diff grade - bin selber höchst verwirrt. Ich habe diese Teile jedenfalls nicht gelöscht, hätte ich auch keinen Grund zu gehabt. Sehe aber grade, als ich versuchte, die Teile wiederherzustellen, daß in meinem Edit-Fenster anscheinend gelegentlich der Anfang fehlt. Und da ich nur unten schrieb, fiel mir das auch nicht auf. Versuche grade, den Teil wieder herzustellen, habe aber wieder das gleiche Problem. Hier [3] hat übrigens jemand das selbe Problem, und dürfte bei mir nicht an der monobook.js liegen, da habe ich nämlich nix dran geändert. Vielleicht könntest Du es, falls du das Problem nicht hast, wiederherstellen, bis es gelöst ist - wo auch immer der Fehler liegt. Werde bei weiteren Edits drauf achten, daß es nicht nochmal passiert, war aber keine Absicht, sondern technischer Fehler. Wenn man jetzt auch noch wüßte, wo, könnte man ihn sogar beheben. -- AlexR 22:40, 28. Feb 2006 (CET)

Tja ........Diskussionskultur und Löschen

Liebe Nina, Beate, Lieber Basti, David und Andere,

wenn es jemandem wie Alex nicht in den Kram passt, darf alles gelöscht werden und auch beleidigt werden was das Zeug hält. Wir hatten hier gute Diskussionen und waren sogar bei einer Annäherung der Standpunkte. Da hätte etwas rauskommen können.

Wär ja schön gewesen wenn wir nicht von etwas anderem, sehr undemokratischen überrollt worden wären. Schade eigentlich. Auch an dieser Stelle wird in Wikipedia bald wieder die Meinung einer Gruppe von Menschen stehen, die phantasieren aber nicht im Leben stehen. Die haben die meiste Zeit für sowas.

Meine ist mir für sowas zu schade. Das ist hier ein sehr fragwürdiges Medium. Kein Argument wird von so einer Person gewürdigt sondern nur polemisch agiert mit Übertreibungen, Spinnereien etc. Nichts praktisches; nichts logisches.

Mir ist meine Zeit dafür zu schade. Schreibt hier meinetwegen irgendeinen Scheiss rein (gilt für Alex). Wegen der guten Diskussion mit Euch (siehe Anrede) finde ich es echt schade. Vielleicht braucht es uns wirklich um mal Bewegung in verkrustete Strukturen zu bringen. Aber nicht hier.

--DanielaN 17:10, 28. Feb 2006 (CET)

transLINK Blog?

Was ich an dieser Stelle (bis 02:11, 3. Mär 2006) zu sagen hatte ist hier noch zu finden. -- ParaDox 10:15, 6. Mär 2006 (CET)

Juristische Maßnahmen/Österreich: Der österreichische Transsexuellenerlass wird zur Zeit vom Verfassungsgerichtshof überprüft. Das sollte unbedingt rein. News-Transsexuellenerlass-PA-060112.pdf; lg Susu the Puschel 21:10, 2. Mär 2006 (CET)

http://links.transmann.de/: Ist „http://links.transmann.de“ eigentlich bekannt? Auch wenn es eine transmann.de-Seite ist, ist die ganz explizit sowohl für TMs als auch TFs gedacht. Hatte den mal reingesetzt, wurde aber irgendwann von irgendwem entfernt. -- AlexR 23:57, 2. Mär 2006 (CET)

Ist auch besser wenn er draußen bleibt. --Altkanzler 11:03, 3. Mär 2006 (CET)

Ich würde dir ja gerne antworten, aber das macht in Anbetracht der Überfülle von Argumenten, die du vorbringt, so furchbar viel Sinn. -- AlexR 16:27, 3. Mär 2006 (CET)

Geschlechtsangleichende OP – TS und/oder TG?

Solange Du solche Polemik betreibst, Geschlechtsangleichende OP NICHT wenigstens AUCH unter TS zu stellen, was wirklich ein Unfug sondergleichen und reine Politik ist, werden wir Dich mit tausenden von IPs über Jahre in Atem halten. Da sei Dir sicher. Wiki wird nicht Deine Privatveranstaltung. --84.187.12.220 22:14, 4. Mär 2006 (CET)

Es spricht nichts dagegen, die GA-OP auch unter TS zu setzen (außer daß es ziemlich überflüssig ist), und wo genau habe ich das verweigert? Lediglich das permanente Reinkopieren von GA-OP in den Maßnahmen-Artikel habe ich, und nicht als einziger, rückgängig gemacht. Was deine Drohung mit IP-Adressen angeht ... nun ja, man kann Seiten auch sperren. Und Leute wie du fallen auch irgendwann den Admins auf, die an der Debatte nicht beteiligt sind, und von daher völlig problemlos eine Seite sperren können. Das wäre dann aber echtes Pech ... -- AlexR 23:30, 4. Mär 2006 (CET)

Dann mach es doch auch. Überflüssig ist es im Übrigen eher unter Transgender. TS gehört nicht für alle Betroffenen zu Transgender. Da wirst Du auch nichts dran ändern können. Gott sei Dank wissen die meisten nichtmal was TG ist. :-) --84.187.9.143 01:44, 5. Mär 2006 (CET)

Solange ich damit beschäftigt bin, dummen Vandalismus zu reverten, habe ich leider nicht die Zeit, mir auch noch alle entsprechenden Artikel nochmal vorzuknöpfen. Es stünde dir natürlich frei, statt permanent den Artikel auf eine Kopieversion zu reverten, nur diese eine Änderung zu machen ... nur so als Hinweis. -- AlexR 10:24, 5. Mär 2006 (CET)

Danke ! Ich würde ja gerne beide Kats einsetzen; leider hat irgend einer den Artikel GAOP gesperrt. Wer kann das denn wieder gewesen sein ? --84.187.45.146 18:55, 5. Mär 2006 (CET)

FYI: Beide Kats sind in „Geschlechtsangleichende Operation“ drin, spätestens seit 21:30, 5. Mär 2006. -- ParaDox 10:53, 6. Mär 2006 (CET)

An welches Geschlecht werden TGs denn angeglichen ? Meines Wissens gibt es nur zwei ! Schachfug ! --84.187.8.170 01:08, 12. Mär 2006 (CET) (siehe Beiträge:84.187.8.170 -- BROILER)

Hallo Daniela und die anderen. Vielleicht wäre der folgende Vorschlag wogenglättender: TS bestätigen die Eckpunkte von mentalem eindeutigen Mann- und Frau-sein (Heteronormativität der mental eindeutigen "Pole" - es geht ja nur um den "Wunsch" nach GA-OP und nicht darum, diesem "Wunsch" unbedingt auch nachgehen zu müssen, ICD 10, F 64.0), TI und TG hingegen bestätigen die Existenz der Skala des "dazwischen" (keine Heteronormativität vorhanden). Ich denke, das wird beiden Seiten etwas gerechter. Irgendwer welche Einwände? Gruß -- Basti ts (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.61.137.221 (Diskussion • Beiträge) ParaDox 08:21, 8. Apr 2006 (CEST))

Hallo „Benutzer:Basti ts“ (bzw. 84.61.137.221), wenn du es wirklich bist.

Schon mal „Wikipedia:Signatur“ gelesen? So wie du es machst mit deiner Signatur, könnte jeder bei deinem Provider sich (vergeblich) als „Basti ts“ darzustellen versuchen. Wie wäre es damit dich einzuloggen? Was zu tun ist denn nun eigentlich „dein Vorschlag“, oder was übersehe ich? -- ParaDox 08:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo ParaDox. Ja, ich bin das wirklich und hab das geschrieben. Mein Vorschlag ist, die "Definitionserklärung" deswegen zu nutzen, damit einerseits so heteronormative wie Daniela ihre Ruhe haben und andererseits die Skala zwischen Mann und Frau nicht verleugnet wird. So war das eher gedacht von mir. Hm, ich mach jetzt mal den "Tildentest". Hoffentlich funktioniert es. Mein PC spinnt mal wieder. Basti ts 22:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Hi Basti, „Tildentest“ perfekt (fehlt nur noch „-- “ davor;-) Ich würde sagen, „sei mutig“, und vielleicht vertsehe ich dann :-)))) , falls ich richtig verstanden habe, und du deine „Definitionserklärung“ in den Artikel irgendwie einfügen möchtest. Ggf. in welchen Artikel? -- ParaDox 22:39, 8. Apr 2006 (CEST)

Falls das allerdings wieder diese seltsame Variante von einer grundsätzlichen Unterscheidung von TS, TI und TG wird, also Bastians Privatdefinition, die er schon auf einer Disku so ausführlich darlegte, kann er sich die Arbeit sparen. Und Daniela und Co werden eh niemals Ruhe geben, das Spielchen ist ja kein neues, insofern ist ein Umbasteln von WP-Artikeln um solche Leute ruhig zu stellen nicht nur unsinnig, sondern eh unmöglich. -- AlexR 23:51, 8. Apr 2006 (CEST)

NPOV Entfernung

Was soll die Entfernung von NPOV?? Immerhin ist es eine Wikipediarichtlinie, dass Artikel neutral sein sollen. Ich tue NPOV wieder rein, es kann nicht sein dass POV standardmäßig drin ist, und NPOV begründet werden muss. Zumal ich keine Information entferne. Zur Sachdiskussion: Die Gründe die ich angebracht habe, sind doch berechtigt, ich drohe anderen ja auch nicht mich umzubringen, wenn man mir keine Xbox2 schenkt. Aber umgekehrt sehe ich keinen Grund, überhaupt diese "Argumente" erwähnen zu müssen, gegen eine komplette Löschung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Antiphon (Diskussion • Beiträge) AlexR 19:53, 19. Mär 2006 (CET))

die kostenübernahme durch die kks ist gesetzlich geregelt, bei diesem absatz werden zusätzliche argumente von befürwortern einer problemlosen kostenübernahme angeführt.

deine einlassung zum thema

ZITAT Antiphon: "Gegen diese Einwände kann aber eingewandt werden, dass andere ähnliche Krankheiten (z.B. BIID) auch nicht mit medizinischen Maßnahmen therapiert werden. Außerdem kann das zweite Argument als Beeinflussung der Umgebung mittels Selbstschädigungsdrohungen angehesehen werden."

klingt wie deine meinung und ist damit POV! der vergleich oben ist übrigens auch nicht annähernd sachlich.

wie die gegner der klassifikation von ts als krankheit argumentieren steht im absatz drüber. die von dir angegebenen "argumente" sind in der diskussion noch nicht vorgekommen, du kannst mich gern eines besseren belehren, dann aber bitte mit quelle.

danke und schönes wochenende --Alim 18:51, 19. Mär 2006 (CET)

@Antiphon: Grundsätzlich: Erstens ist es üblich, Diskussionsbeiträge zu signieren, und zwar mit -- ~~~~. Zweitens ist es wenig sinnvoll, ob in einem Diskussion- oder Artikelbeitrag, mit Abkürzungen zu argumentieren, hinter welchen weder Artikel noch Erklärung stecken, wie BIID. (Hint: der Artikel heißt Biid, jedenfalls so lange, bis seine Inhalte in Body Identity Integrity Disorder noch nicht eingearbeitet sind.)

Zu deinen "Argumenten" - das ist eine Widergabe der üblicherweise angebrachten Argumente; ob du meinst, das seien Drohungen, steht ehrlich gesagt nicht zur Debatte. Fakt ist, daß ein Nichtbehandeln häufig zum Suizid geführt hat. (Übrigens danke an Alim für die bessere Formulierung.)

Außerdem, daß Menschen mit BIID die Behandlung (och) verweigert wird, hat doch wohl absolut nix mit der Tatsache zu tun, daß sie Menschen mit Geschlechtsidentitätsstörung (und das ja nicht grade problemlos, meistens) gewährt wird. So sich die momentanen Theorien zu BIID als halbwegs richtig rausstellen (wozu m.W. nicht mehr viel fehlt, wenn überhaupt), also eine "Heilung" genausowenig wie bei Trans möglich ist, und eine Linderung des Leidensdrucks nur mit somatischen Lösungen zu erwarten ist, sollte es durchaus möglich sein, daß Menschen mit BIID mit genau den gleichen Argumenten genau die gleiche Kostenübernahme bekommen sollten. Dazu sollten die Urteile zu Trans*-Behandlungen sogar heranziehbar sein. Allerdings verweise ich darauf, daß es auch für Transsexuelle ziemlich lange brauchte, um diese zu bekommen. Und das Rumpöbeln in WP-Artikeln ist mit Sicherheit keine besonders gute Methode, die zu bekommen. -- AlexR 19:53, 19. Mär 2006 (CET)

die kostenübernahme durch die kks ist gesetzlich geregelt, bei diesem absatz werden zusätzliche argumente von befürwortern einer problemlosen kostenübernahme angeführt. - und die Fehler dieser Argumente werden von mir genannt. Auß

klingt wie deine meinung und ist damit POV! der vergleich oben ist übrigens auch nicht annähernd sachlich. - ist selber DEINE Meinung und in sich nicht sachlich. Beziehe dich auf das, was deiner Meinung nach nicht sachlich ist. da sie im Anschluss auf POV Argumente steht, neutralisieren sich die beiden. Das einseitige Streichen der Gegenargumente IST insgesamt POV.

Das restliche was du geschrieben hast, zeugt davon, dass du wohl keine Ahnung hast worüber der Abschnitt darüber handelt. Ich sage es dir: Sprachnomierung. Nicht darum, ob es eine Krankheit IST. Quellen bin ich nur schuldig wenn solche bei den Argumenten, denen ich entgegne, vorgelegt werden. Bei den "Argumenten" für die Kostenübernahme (wohl eher eine Apologie von Betroffenen als ernsthafte Überlegungen) tauchen zwar starke Behauptungen auf (schwere psychische Krankheiten etc), aber ohne Belege, deshalb kann auch ohne Belege geantwortet werden, da es um die Argumentation geht, nicht so sehr um die tatsächlichen Verhältnisse.

Antwort 1 hat in seiner Ursprungsformulierung einen falschen Vergleich gezogen (Wiederherstellung in der Unfallchirurgie gegen Neuschaffung) und suggeriert, das alles von der Krankenkasse bezahlt werden muss, wenn man dadurch zufriedener wird. Denn gesünder wird man sicherlich nicht durch eine Geschlechtsumwandlung.

Antwort 2 kennt man im Grunde aus 0190-Faxabrufservicen, in denen beschrieben wird wie man eine normale Brustvergrößerung auf Kassenkosten durchgeführt wird - ein Arzt muss feststellen, dass die Heilung des "seelische Schmerzes" mit größerem therapeutischem Aufwand verbunden wäre als die Operation. Und da man den seelischen Schmerz natürlich nicht messen und beweisen kann, wird er aufgebauscht um zu kriegen was man will. Ein sehr kindliches Verhalten, das aber in der Praxis zum Glück eher selten zum Erfolg führt. Daneben gibt es immer noch die Ungleichbehandlung zu BIID, bei denen Operation trotz "ähnlichem seelischem Schmerzes" nicht durchgeführt werden.

Nur ein Blinder (ohne Braillezaile) kann jetzt noch behaupten, er sähe die sachlichen Argumente nicht, und ich erwarte gute Gründe statt Fanatismus oder Voreingenommenheit für eine Rausnahme der Gegenargumente. --Antiphon 19:39, 19. Mär 2006 (CET)

Da kannst du lange warten, solange du hier nur rumpöbelst. Der Vergleich aus Antwort 1 ist bereits raus. Und Argument 2 ist keins -- nur weil "seelische Schmerzen" nicht ohne weiteres meßbar sind, heißt das noch lange nicht, daß sie nicht existieren können. Im Übrigen verweise ich dich auf die vollständige Literatur zum Thema somatische Maßnahmen bei Trans. Viel Spaß beim Lesen.

Oh, und die Kostenübernahme bei Trans ist nicht explizit gesetzlich geregelt -- es gelten im Gegenteil genau die gleichen Regeln wie auch bei allen anderen Kostenübernahmen. -- AlexR 19:53, 19. Mär 2006 (CET)

nicht sachlich und nicht angebracht ist der xbox-vergleich, der übrigens belegt, dass du leider nicht weißt worum es geht. und es ist auch schade, dass du nicht bemerkst, dass wir den absatz in der Formulierung schon etwas geändert haben. --Alim 23:16, 19. Mär 2006 (CET)

der hier stehende beitrag war als flame entfernt worden und der einstellende benutzer als vandalenaccount bereits gesperrt. es bestand kein anlass, ihn erneut aus der history zu ziehen, um contra zu geben (wozu - auf einen beitrag, der schon entfernt war). danke für euer verständnis. gruß --Rax post 21:17, 30. Mär 2006 (CEST) (appellieren kann man ja mal ...)

Ahhh! Das ZK ist wieder da! Optimistisch seid ihr ja, aber ich fürchte, nicht sehr realistisch. Geht woanders spielen. -- AlexR 19:26, 30. Mär 2006 (CEST)

naja, jetzt wo ihre eigene spielwiese abgeschaltet scheint (oder sind die nur umgezogen) muss ja wieder anderswo rumgepöbelt werden. --Alim 19:31, 30. Mär 2006 (CEST)

Warum verschwindet Ihr nicht einfach aus unserer Rubrik .. Ihr seid doch Trollpunten, äh sorry Tuntgender ach nä Transgender und habt mit TS doch gar nichts am Hut. Aber solange Ihr uns immer als Unterkategorie von Eurem Unfug einverleiben wollt werden die Editwars weitergehen. Auch wenn nicht alle von Hartz IV leben und soviel Zeit haben wie Ihr --Daniela 22:56, 30. Mär 2006 (CEST)

Daniela, Transgender haben mit Tunten nichts zu tun. Außer das Transgender keinerlei somatische Eingriffe anstreben, versuchen sie dennoch soweit wie möglich authentisch im sozialen Wechsel zu sein. Tunten tun dies nicht, da sie das Klischee einer Geschlechterrolle hervorholen und dieses Klischee auch noch übertreiben und zwar so sehr übertreiben, daß es wieder künstlich und aufgesetzt wirkt. Ich bin zwar auch für eine Diagnosentrennung, aber deswegen mußt Du Transgender nicht beleidigen. Ich weiß, ist schwer, bin auch des öfteren hart angegangen worden, aber deswegen muß ich mich nicht selber auf das gleiche Niveau begeben. Im übrigen sind es die wenigsten TG's, die uns TS anblöcken, mit der Mehrheit der TG's komme ich überraschenderweise gut aus. Basti ts 22:22, 8. Apr 2006 (CEST)

Bastian, du schwätzt mal wieder Schwachfug. Seit wann streben denn Transgender keine somatischen Eingriffe mehr an? Das mögen nicht alle tun, aber so grundsätzlich ist das schlichter Unsinn. (Mal ganz davon abgesehen, daß auch TS transgender sind, und bei denen kann man das nu wirklich nicht sagen.) -- AlexR 23:57, 8. Apr 2006 (CEST)

Nur weil Leute zuviel Zeit haben und Tag und Nacht hier sitzen haben sie recht ?

Was ist das für ein Demokratieverständnis ... Dauerarbeitslose und Langzeitstudenten mit Flatrate behalten mit ihren abstrusen Ideen immer recht bei Wiki ? Und jeder der anderer Meinung ist, ist automatisch Vandale ? Diese Päpste die Allerheiligsten haben immer recht und behaupten bei so einem Definitionsbehafteten Gebiet es gäbe nur eine Meinung ? Lächerlich !

Und armseelig was hier passiert. Die meisten Betroffenen kümmern sich nicht darum und müssen Gott sie Dank nicht sehen wie TS hier von den Transgendern in den Schmutz gezogen und verwaschen wird. Daher haben sie leider nicht die Mehrheit bei wiki weil sie einen normalen Job haben der sie fordert. Andernfalls wäre der Genderspuk hier längst vorbei. Und der Laie der sich informieren will denkt TS wäre das gleiche wie diese ganze Tuntensachen die unter Transgender stehen ... ekelhaft.

Ich will damit nichts zu tun haben und distanziere mich von diesem ideologischen Dreck. Nicht das ich falsch verstanden werde. Jeder soll so leben wie er mag, aber TS sind die dazwischen eben nicht. TS sind eindeutig wie Bios. Und ich will mit meinen Beiträgen nicht die Titten von denen finanzieren; das sollen die schön selbst machen. Diese Funtransen. Für nen guten Psychiater für die würd ich da schon eher was springen lassen.

--Daniela 23:09, 30. Mär 2006 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DanielaN (Diskussion • Beiträge) DanielaTS 13:51, 1. Apr 2006 (CEST))

@DanielaN: Don't be a dick. -- BROILER 23:24, 30. Mär 2006 (CEST)

PS. Eine AltaVista - Babel Fish-Übersetzung von Don't be a dick ist besser als nichts. -- BROILER 05:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Liebe Daniela,

Ein bisschen erinnerst du mich an unseren früheren jugoslawischen Nachbarn, der immer auf die dreckigen Türken geschimpft hat. Weil: Ausländer sind immer nur die anderen!

Susu the Puschel 14:19, 31. Mär 2006 (CEST)

Und diese Bemerkung ist der größte Gefallen, den Du mir tun konntest, weil ein Glanzbeweis, daß hier aufgrund der Verwischungen NIX mehr verstanden wird. Ich und alle anderen TS haben mit Transgender NIX aber auch absolut GAR NIX zu tun ! Kapiske ? --Daniela 23:50, 31. Mär 2006 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DanielaN (Diskussion • Beiträge) DanielaTS 13:51, 1. Apr 2006 (CEST))

du kannst also stellvertretend für alle anderen ts sprechen? aha. --Alim 00:02, 1. Apr 2006 (CEST)

Ähm, sorry, aber ich (TS, operiert und alles) hab mit TG sehr wohl was zu tun. Ich würde drum bitten, mich nicht mit zu vereinnahmen. Danke.

Ein Stück weit kann ich dich ja sogar verstehen. Ich hab so eine Phase ja auch gehabt, voll Angst, pervers zu sein oder abartig und mit einem praktisch unstillbaren Bedürfnis nach Normalität. (Ok, nein, so radikal wars bei mir vermutlich nicht, aber doch immerhin.) Mittlerweile hab ich schon herausgefunden, dass es für TS zwar in mancher Hinsicht leichter ist, weil viele Menschen es einfacher akzeptieren können, wenn jemand von einer Seite zur anderen wechselt, als wenn jemand diese Dualität gänzlich in Frage stellt. (Am einfachsten ist es natürlich bei Menschen, die meine Geschichte gar nicht erst mitkriegen.)

Ich hab aber auch herausgefunden, dass eine echte Verbesserung der Situation für Minderheiten erst dann erreicht werden kann, wenn alle Arten von Sexualitäten und Identitäten anerkannt und respektiert werden. (Ich geh hier ganz bewusst über Toleranz hinaus.) Erst dann werden Verstümmelungen von Intersexuellen im Babyalter, Gewalt gegen Transsexuelle und Transgenders etc. aufhören. (Und einem aggressiven Gewalttäter ist es völlig wurscht, ob du dich als transsexuell oder als transgender bezeichnest, weil der findet es genauso abartig, wenn ein „Mann“ sich seinen Schwanz „abschnippeln“ lässt, wie wenn er/sie „dazwischen“ steht. (Sorry, an die Transmänner für dieses einseitige Beispiel, war nur ob der Plakativität.)

Erreichen können wir nur gemeinsam was. Und deswegen sollten wir alle potentiellen Partner ins Boot holen, egal ob Schwule, Lesben, TS, TG, Intersex oder was auch immer. Und dabei - und da geb ich dir durchaus recht - sollten wir aber auch nicht auf die Unterschiede vergessen, weil natürlich gibt es unterschiedliche Ziele, aber es gibt auch Gemeinsamkeiten. Und Tunten, sorry, aber Tunten sind wir in den Augen mancher alle, ob wir wollen oder nicht. (Genauso wie AusländerInnen in den Augen mancher eben „nur“ AusländerInnen sind, egal wie angepasst oder nicht. Deshalb auch mein Beispiel.)

Und ja - und für diese Schlussbemerkung wirst du mich wahrscheinlich hassen - ja, ich bin durchaus der Meinung, dass TS ein Teil der großen TG-Community ist, und das ist auch gut so. :-)

liebe Grüße

Susu the Puschel 12:15, 1. Apr 2006 (CEST)

Hi Daniela(N). Du meinst also „TS sind eindeutig wie Bios“? Was künstliche Hormone und Operationen (und vermutlich gar nicht so unwahrscheinlich, auch noch eine Silikonfüllung) mit „bio“ zu tun hat (usw. usw.), würde ich sehr gerne erklärt bekommen. Auch die Idee, daß nur was „bio“ ist, auch gut sein kann, dürfte reichlich auf Gegenargumente von ganz „normalen“ Menschen stoßen. Ansonsten denke ich, daß jemand der so großzügig jede Menge Dreck und haarsträubende Argumente um sich wirft, ganz schön viel davon auf Lager haben muß. Ich kann gut verstehen, daß das alles raus muß, aber ob du dir damit einen Gefallen tust, all das an dieser Stelle abzuladen, bezweifele ich schon sehr. -- ParaDox 18:13, 1. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte, hört auf euch zu zanken. Es gibt Gemeinsamkeiten, daher können wir alle in einem Boot für unsere Rechte kämpfen. Aber es gibt auch Unterschiede und daher tragen wir im Boot auch schön farblich getrennte T-Shirts. Warum können TS, TI und TG da wo es Gemeinsamkeiten gibt, nicht an einem einzigen Strang ziehen ohne sich jedoch zu vermischen? Einen vernünftigen Oberbegriff gibt es meiner Meinung nach sowieso (noch) nicht. Aber Transgender ist m. E. eh der falsche Oberbegriff. TS ist die höchste "Intensitätsstufe des Wechselns", dann kommen TI (ohne gedanklichen Drang zur GA-OP) und danach die TG (gar keine somatischen Eingriffe). Aber wir sind alle nicht minderwertig. In der Gesellschaft werden wir alle gleich behandelt, egal ob die Gesellschaft über die Unterschiede bescheid weiß oder nicht. Wer sich erniedrigt sind die TI und TG selber. TS sind keine Übermenschen. Wir alle sind gleichberechtigt, aber das scheinen gerade viele TI und TG noch nicht mitbekommen zu haben. Hätten alle TI und TG ein gutes Selbstbewußtsein, dann hätten sie auch nichts gegen eine endgültige offizielle Diagnose-Splittung, sowohl in der Medizin, als auch im Recht, einzusetzen.

Im übrigen sagt der ICD 10, daß der Wunsch / Drang oder wie auch immer, gedanklich vorhanden sein muß, aber er sagt nicht aus, das dem Drang auch unter allen Umständen nachgegeben werden muß. Wäre ja noch schöner, einen Menschen zu einer OP oder Hormone zu zwingen. Es gibt leider genug Hinderungsgründe, die somatische Eingriffe nicht gestatten. Aber der Wunsch nach "soweit wie möglich" muß definitiv vorhanden sein, egal wie weit es in der Realität tatsächlich geht. Ist dieser Wunsch nur weniger intensiv da, ist man TI, ist der Wunsch gar nicht da, ist man TG. Die Unterschiede liegen also in der gedanklichen "Hirnanlage" und nicht darin, wie weit ein Mensch nun tatsächlich geht. Aber wie heißt es so schön: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg und der Wille ist bei TS am stärksten ausgeprägt. ("Wunsch" a la ICD 10 F64.0) Gruß Basti

Nachtrag: Wieso wird mein Beitrag hier Daniela untergeschoben? Achja, ich hab die Kennung vergessen. Mom, hole ich eben nach. (Nachtrag, politisch korrekte Signatur eingefügt) -> Basti ts 22:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Mann, Bastian, hör doch endlich mal auf, deine seltsame Privatdefinition hier wie Sauerbier anzubieten. Man mag ja noch argumentieren, daß der Spezialfall von Transgender, in dem auf eine genitale Angleichung sehr viel Wert gelegt wird, nach der alten medizinischen Diagnose TS genannt wird, aber den "Wunsch" irgendwie messen zu wollen und dann nach TS und TI (das übrigens nie sauber definiert war) unterscheiden zu wollen, und gar "Transgender" als eine Sub-Kategorie zu nehmen, die auch noch schwachsinnig, weil falsch definiert ist, ist einfach nur unsinnig. Also hör auf, das hier permanent irgendwie anzubringen, das ist keine anerkannte Definition -- oder hast du dafür Quellen. Ich denke nicht, also laß es einfach. Wenn du es irgendwo propagieren willst, nimm deine eigene Webseite dafür. -- AlexR 00:04, 9. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte ... warum wird das eigentlich nicht kapiert .... (postOP) TS sind EINDEUTIG WIE BIOS hab ich gesagt. Sie fühlen sich in keiner Weise irgendwie dazwischen. Das ist ein GRAVIERENDER Unterschied zu TG. Ich habe mich nie dazwischen gefühlt, sondern ich war mit einem eindeutigen inneren Geschlecht im falschen Körper. Was ist daran so falsch. Und die einzige Behandlung ist eine radikale Angleichung des Körpers. Silikon hin oder her; das haben Bios auch. Es geht um die Eindeutigkeit im Fühlen. Und für die Akzeptanz schaden uns die anderen dann, wenn sie mit uns in einen Topf geworfen werden wie das leider passiert. Daher ist Abgrenzung nötig. Akzeptanz gibt es aus dem Grund nicht und ist eine Illusion. Von daher stimme ich zu wenn gesagt wird; die beste Akzeptanz ist wenn keiner was von der Vergangenheit weiß. Meinetwegen können die rumgendern wie die wollen (das Wort TG kennen eh nur Insider) .... jeder nach seiner Fasson; aber ich gehöre NICHT dazu.

Was soll die Editiererei mit Daniela TS ? Das ist A nicht mein Username hier und B bin ich (schon lange nicht mehr) TS. Das ist auch so ein Irrsinn.

Meine Eingangsfrage was das hier für eine Art der Machtdurchsetzung bei wiki ist, beantwortet ja auch keiner ... Aber wißt ihr was ? Ihr könnt mich mal. Ich hab alles hinter mir und freue mich wenn die Krankenkasse die Zügel anzieht und genauer prüft. Mindestens die Hälfte von Euch ist doch nie im Leben TS. Ich zahle hohe KK Beiträge jeden Monat und finde es richtig, wenn das strenger geprüft wird, wer die Kriterien erfüllt. Ich bin sogar in einem Beratungskreis der KK und gebe denen noch Tipps auf was sie achten müssen.

--Daniela 23:29, 2. Apr 2006 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DanielaN (Diskussion • Beiträge) DanielaTS 01:51, 3. Apr 2006 (CEST))

Don't be a dick, DanielaN

@DanielaN: Don't be a dick. -- BROILER 23:24, 30. Mär 2006 (CEST)

BLABLABLA ... wir sind hier in Deutschland ! Außerdem kann ich kein englisch. Und ich bin sehr schlank. :-) --Daniela 13:10, 31. Mär 2006 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DanielaN (Diskussion • Beiträge) BROILER 14:46, 31. Mär 2006 (CEST))

Hallo DanielaN "BLABLABLA". Wen genau meinst Du mit "wir"? Hast Du, DanielaN, schon mal gelesen was sich hinter dem Link Impressum (auf jeder deutschen Wikipedia Seite ganz unten - sehr leicht zu finden) "verbirgt"? Was auf der Impressum-Seite läßt Dich glauben, daß die deutschen Wikipedia-Seiten "hier in Deutschland" sind? Kein Englisch zu können ist völlig "normal", und das bist Du doch so gerne, oder? Vielleicht findet sich jemand zum übersetzen der Webseite "Don't be a dick" - für Dich. Erst mal reicht der Titel: "Sei kein Zipfel" - ein Synonym für den männlichen Phallus. Steht Dir m.E. nicht wirklich gut. Wie schlank Du bist, oder nicht, ist hier irrelevant. -- BROILER 14:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Lass mal das Hähnchenklein hier ... außerdem versteh ich es immer noch nicht und werd mir auch nicht die Mühe machen den Schiss zu übersetzen. Ich hoffe Du bist wenigstens knusprig, wenn Du schon inhaltlich nix bringst --Daniela 23:54, 31. Mär 2006 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DanielaN (Diskussion • Beiträge) DanielaTS 13:53, 1. Apr 2006 (CEST))

@DanielaN: Eine AltaVista - Babel Fish-Übersetzung von Don't be a dick ist besser als nichts. -- BROILER 05:33, 2. Apr 2006 (CEST)

Privatdefinitionen?

Wo sind denn Privatdefinitionen? Ich habe keine. Es geht doch allein darum, was sich im Kopf abspielt, also die Gehirnanlage. Es geht NICHT darum, wie weit man den Weg tatsächlich geht. (Grippe ist Grippe, Schnupfen ist Schnupfen, egal ob mit oder ohne Medikamente behandelt, aber Grippe ist nicht dasselbe wie Schnupfen, auf die Intensivität der "Symptome" kommt es an) Und genauso sieht das auch der ICD 10 vor. Ich finde es ok, daß nicht danach unterschieden wird, wie weit man tatsächlich geht. Man könnte sagen, daß TS die höchste Ausprägung des Anpassungs"wunsches" (der "Symptome") ist. Dennoch bin ich für eine sprachliche Trennung. Ansonsten fände ich eine offizielle Diagnosensplittung sehr wohl nützlich. Auch wenn die Kassen das einem nicht direkt sagen, was sie auch nicht dürfen, schließlich sägen sie nicht ihren Ast ab auf dem sie sitzen, aber zwischen den Zeilen erlebt man die Unsicherheit der Kassen immer wieder. (Der ist doch auch TS/TG und kommt ohne OP klar, warum sollen wir Dir eine OP bezahlen?) Eine Diagnosensplittung hätte zur Folge, daß die Kassen bei TS nicht mehr mucken, wenn sie die (Genitaltransformations)-OP beantragen, für gedankliche Teil-OPler wäre es der Vorteil, daß sie keine TS mehr vortäuschen müßten, um Teilschritte genehmigt zu bekommen, sie würden sich nicht mehr zu einem derartig schwierigen Eingriff gezwungen fühlen, das Argument des GA-OP-Zwanges wäre dann somit hinfällig. Eine offizielle Diagnosensplittung hat für beide "Lager" nur Vorteile. Friedlichen Gruß -- Basti ts 19:17, 26. Apr 2006 (CEST)

- 2006 - automatisch archiviert

Siehe Vorlage:Autoarchiv und Hilfe:Archivierung.

Bitte um Änderung einer Stelle, die gegen das Presserecht verstösst

Bitte um Änderung folgender Formulierung "Bei der Transsexualität handelt es sich um eine Störung der Geschlechtsidentität". Diese Formulierung ist einseitig und basiert lediglich auf der Sichtweise der Vetreter aus der Psycholgie wie z.B. Vertretern der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung in Hamburg-Eppendorf. Eine nicht-bewiesene Tatsachenbehauptung ist allerdings aus Presserechtlichen Gründen nur dann zulässig, wenn die Urheber der These mit angeführt werden. Damit muss der Satz mit der Geschlechtsidentität um ein "laut der Gesellschaft für Sexualforschung" oder ähnliches ergänzt werden, da er ansonsten gegen geltendes Presserecht verstösst. Die Quelle einer Vermutung ist immer(!) anzugeben. Zusätzlich ist auch eine Tatsachenformulierung zu vermeiden, da die medizinische Definition ja eben lediglich auf einer Vermutung basiert und bis heute durch keine Beweise gesichert ist, ja sogar einige Hinweise aus dem Bereich der Humangenetik und selbst anderen Vertretern aus der Psychologie (siehe: Handbuch der medizinischen Therapie Ausgabe 2005/2006) nähren den Verdacht, dass die Ausführungen der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung falsch sind. Unabhängig davon, ob sie falsch sind, oder nicht ist bis dato zumindest nicht bewiesen, dass es sich um eine Störung der Geschlechtsidentität handelt, oder um eine körperliche Anomalie. Damit muss neben der Quellenangabe ausserdem ein "soll" verwendet werden.

Der Satz lautet korrekt also:

"Bei der Transsexualität soll es sich laut der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung in Hamburg-Eppendorf um eine Störung der Geschlechtsidentität handeln."

Ich hab das mal eben geändert und den Abschnitt erweitert. Schwertträgerin 14:44, 30. Sep 2006 (CEST)

Und das da ergänzt "laut ICD-10, der Internationalenen Klassifizierung von Krankheiten der Weltgesundheitsorganisation" Schwertträgerin 20:15, 7. Okt 2006 (CEST)

-- Schwertträgerin 14:17, 30. Sep 2006 (CEST)

Scheinst dich aber sehr wichtig tun zu wollen, Schwerträgerin. Schade nur, dass die Wikipaedia nicht deutschem Recht, sondern dem des US-Bundesstaates Florida unterliegt. Und außerdem, was ist Transsexualität bitteschön anderes als eine Störung der Identität? --Antiphon 21:57, 7. Okt 2006 (CEST) P.S. "Körperliche Anomalie" wäre die Eigendefiniton der kranken. Ein Schizophrener, der "von der Russenmafia verfolgt wird", ist dennoch ein Geisteskranker, kein Verfolgter.--Antiphon 21:59, 7. Okt 2006 (CEST)

"Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!" Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten -- Schwertträgerin 19:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich verstehe diese Wortklauberei um Geschlechtsidentität nicht, die Transidentitas ist immerhin der Deutsche Dachverband Transsexueller. --Chris langnickel 04:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kleines Update: die Transidentitas gibt es seit ein paar Jahren nicht mehr. Seit 1999 sieht sich die DGTI in einer verlgeichbaren Rolle. --beate_r 19:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

So, ich hab die Änderung "laut ICD-10, der Internationalenen Klassifizierung von Krankheiten der Weltgesundheitsorganisation" wieder eingefügt, da Transsexualität lediglich im ICD-Katalog als "Geschlechtsidentitätsstörung" definiert wird. Wenn also der Begriff "Geschlechtsidentitätsstörung" im Zusammenhang mit Transsexualität fällt, dann muss auch auf die Quelle hingewiesen werden, die diesen Zusammenhang herstellt. Ansonsten dürfte der Begriff "Geschlechtsidentitätsstörung" überhaupt nicht aufgeführt werden, da er ja sonst aus "der Luft gegriffen wäre" und Begriffe nicht einfach aus dem Himmel fallen. Zitat aus den Wikipedia-Regeln: "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden." und "Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu gestalten. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären."

-- Schwertträgerin 23:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Den Begriff gab es schon vor dem ICD und ist generell oder willst du z.B. bei dem Lemma "Elefant" etwa ein "Ein Elefant ist laut E. Mustermanns Tierlexikon ein ....."? Der Begriff Transsexualität ist nicht an eine Publikation oder Person gebunden, der Begriff selber ist keine Meinung oder Standpunkt, weshalb die von dir zitierten Wikipaedia-Regeln nicht für die Begriffserklärung gelten. Herrscht Uneinigkeit über den Begriffsinhalt sind zwei Artikel zu erstellen, oder wenigstens unterschiedliche Abschnitte. So wie ich das sehe, wird aber nur die menschliche Transsexualität (und nicht ein biologischer Geschlechtswechsel etwa bei Fröschen) hier behandelt. Wenn du dich an "Störung" stören tust, könnte man auch eine neutrale Variante, etwa "Geschlechtsidentitätskonflikt" wählen, was aber zuvor noch auf die medizinische Richtigkeit hin zu prüfen wäre. --87.168.71.169 17:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Transsexualität ist ein, wie im Artikel steht, sehr alter Begriff. Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" allerdings ist eine Bezeichnung, die aus dem englischen stammt und sich da "Gender Identity Disorder" nennt. Die zweite Bezeichnung, nämlich GID stammt von der APA auf Anraten der Harry-Benjamin-Association als weitere, nähere Erläuterung zu Transsexualität ist aber nicht unbedingt dasselbe, schliesslich wurde der Begriff "Transsexualität" ja auch von der APA aus dem DSM-IV gestrichen und durch "Gender Identity Disorder" ersetzt. Damit kann beim besten Willen nicht auf die Quelle des zweiten Begriffs verzichtet werden, da Transsexualität historisch gesehen eben KEINE Geschlechtsidentitätsstörung ist, sondern lediglich von der APA bzw. der Harry Bejamin-Gesellschaft als solche angesehen wurde bzw. heute von angehörigen Psychologen (und denen die sich darauf berufen) und der WHO (ICD-10) so angesehen wird. Damit ist der Satz "Transsexualität ist eine Art der Geschlechtsidentitässtörung" schlichtweg falsch, wenn man die Ergänzung weglässt. Daher füge ich das wieder ein und bitte darum, dass hier nicht gegen geltende Wikipedia-Regeln einfach Ergänzungen weggelöscht werden, sondern, dass - so wie es richtig wäre - Ungenauigkeiten ergänzt werden. Danke. -- Schwertträgerin 22:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht noch ein Beispiel um das deutlicher zu machen: Homosexualität wurde bis Ende der 60er von der APA als "sexuelle Orientierungsstörung" beschrieben, nun wird aber nun niemand auf die Idee kommen in Wikipedia zu schreiben "Homosexualität ist eine sexuelle Orientierungsstörung", da dieser Begriff aus dem DSM verschwand, Homosexualität aber immer noch existiert. Verstehst Du den Unterschied? -- Schwertträgerin 23:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was du beschreibst, ist keine Wissenschaft, sondern Political Correctness. Schönes Beispiel, Homosexualität - wegen eingeschränkter Fortpflanzungsfähigkeit (nur mit Überwindung der eigenen Vorlieben möglich) - durchaus objektiv eine Störung - wurde auf massiven Gewaltdruck, nicht auf Erkenntnissen gestrichen. Wie will man auch Kategorieneinteilungen, die an sich Geisteswissenschaftlich sind, mit neuen Untersuchungen wiederlegen? Nur über die Kriterien, aber es wurde ja nicht z.B. festgestellt, dass Homosexuelle im allgemeinem sehr gerne Sex mit einer Frau haben, um sich Fortzupflanzen. Bevor ich auf die Transsexualität zurückkomme, nochmal ein Beispiel aus der Biologie. Dem Eierlegenden Schnabeltier ist es ziemlich Wurst, ob es als Säugetier (was es wegen der Säugung bezeichnet wird) oder von anderen Wissenschaftlern als was-auch-immer kategorisiert wird. Zurück zur Transsexualität, festzuhalten bleibt, dass die Betroffenen fest daran glauben, dem anderen Geschlecht anzugehören. Und solange man keine körperlichen Ursachen findet, ist es nach Ockhams Rasiermesser anzunehmen, dass es eine psychische Störung ist. Und eine Störung ist es schon alleine deshalb, weil sich die Betroffenen nicht wohl in ihrer Haut fühlen, so wie bei Kopfschmerzen auch. Und vor allem ist der Begriff Transsexualität gang und gebe, er ist kein Spezialbegriff von einer Sekte, er wird in der deutschen Sprache so verwendet. Und da die Wikipaedia nicht für Theorienbildung da ist, besteht auch kein Grund für Weltverbesserer den Begriff dermaßen zu erklären, so dass der Eindruck erweckt wird, er wäre veraltet oder wird nur von bestimmten Institutionen verwendet. Wenn die Krankheitswertigen den Begriff selber ablehnen, gehört das in den Artikel unten mit Erläuterung. --Antiphon 09:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern: Es gibt einen Unterschied zwischen geschlichtlich gewachsenen Begriffen und Bezeichnungen, die bestimmten Quellen zugeordnet werden können. Damit ist der Zusatz eine Ergänzung, die auf die Quellen des Begriffs hindeutet. Da Du den Unterscheid nicht verstehen willst, aber aus irgendwelchen Gründen (die Frage ist welche), die wichtige Ergänzung über den Unsprung des Begriffs (der ja so korrekt ist) lediglich weglöscht ohne sachliche Argumente vorbringen zu können, sondern tatsächlich Du deine Privatmeinung zur geltenden Regel machen willst und zusätzlich Dich nicht an bestehende Wikipedia-Regeln hälst (Ergänzen von Inhalten anstatt in Edit-Wars unsachlich begründet Ergänzungen wegzulöschen), schläge ich Dich nun zur Sperrung vor. Sorry.

-- Schwertträgerin 10:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Situation, wie du sie darstellst, ist falsch. Du hast offenbar ein privates Problem, Sachargumente stehen oben in den von mir unterzeichneten Beiträgen.--Antiphon 10:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Sag mal, verstehst Du den Unterschied zwischen den beiden Begriffen nicht? Transsexualität ist ein historischer Begriff, der das Phänomen beschreibt, dass da Menschen sind, die sagen, dass die "im falschen Körper geboren sind"... "Geschlechtsidentitätsstörung" wurde von der APA eingeführt und stand so irgendwann einmal im DSM- Beide Begriffe tauchen lediglich in einer(!) offiziellen Schrift nebeneinander auf (unabhängig von Abhandlungen der Psychologen, die aus dem APA-Unfeld stammen), und das ist der ICD-10 der WHO. -- Schwertträgerin 11:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Im Anhang keine Filme angegeben?

Hallo!
Mir ist aufgefallen (außer, ich bin blind), dass zum Thema Transsexualität im Anhang keine Filme angegeben werden.
Ich mache mal den Anfang:
"Boys don't cry" (Hillary Swank bekam übriges für die Rolle der Transsexuellen den Oscar).

Viele Grüße
Michel
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:08, 12. Okt. 2006 (CEST) stammt von 87.160.214.73 – Beiträge) Nachtrag [i].

Siehe die Liste der Transgender-Filme, und so lange es sie noch gibt (es läuft ein Löschantrag seit 8. Okt 2006) evtl. auch die „[[Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen]]“ (seit 20. Okt. 2006) (siehe „Vorlage:Transgender-Themen“ – Linkkorrektur 07.01.2007). -- ParaDox 15:42, 12. Okt. 2006 (CEST) i – LinkFix: 02:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

Oha, danke. Sorry für den unnötigen Hinweis, bin mit der Navigation auf Wikipedia nicht so vertraut. Michel
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:35, 13. Okt. 2006 (CEST) stammt von 87.160.251.4 – Beiträge) Nachtrag [i].

Kein Grund sorry zu sein, denn ganz unnötig war und ist dein Hinweis m.E. nicht, denn er deutet auf eine „Schwäche“ hin, die m.E. mindestens zum Teil daher rührt, dass manche Transsexuelle „auf Teufel komm raus“ nichts mit Transgender zu tun haben wollen (siehe »Transgender#Transgender „versus“ Transsexualität«). -- ParaDox 01:17, 14. Okt. 2006 (CEST) i

Im Internet gibt es ein paar mehr oder weniger umfassende Sites; darunter auch eine, in der sehr systematisch ein Verzeichnis der hierzulande verfügbaren Literatur und der Filme gepflegt wird, nach meiner Kenntnis langfristig. Sie befindet sich auf einer der Sites, die hier in den Weblinks ohnehin berücksichtigt wird. Für den Fall einer endgültigen Löschung der o.g. Seite könnte diese Seite als externe Ersatz herangezogen werden. --194.95.230.209 23:43, 26. Okt. 2006 (CEST)

Artikel ist gesperrt seit 10. Okt. 2006: Bitten um Änderungen

① 11:21, 10. Okt. 2006: Zinnmann – Änderte den Seitenschutzstatus von Transsexualität: Edit-War [edit=sysop:move=sysop]
② Automatische Archivierung auf 999 Tage gesetzt – denn Archivierung der Diskussionsseite macht m.E. bei einem gesperrten Artikel überhaupt keinen Sinn.
-- ParaDox 02:57, 26. Okt. 2006 (CEST) i

25. Okt. 2006: Bitte um Ergänzung einer Quellenangabe

Im Text wird auf einen Artikel von Zhou et al. Bezug genommen, ohne dass eine saubere Quellenangabe erfolgte. Hier das Originalzitat; ich bitte um entsprechende Berücksichtigung:

Zhou, J., Hofman, M., Gooren, J.G. & Swab. D. (1995). A sex difference in the human brain and its relation to transsexuality. Nature, 378

Darüber hinaus möchte ich doch anmerken, dass ich ein wenig vergrätzt bin, von der Vandalismussperre mit betroffen zu sein. Oder trifft ein derartiger Begriff auf meine bisherigen Beiträge hier und in der vergangenen Diskussion zu? --beate_r 20:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Beate, es handelt sich nicht um eine Vandalismussperre, sondern um eine Total-Sperre des Artikels für alle Benutzer'innen außer Admins. -- ParaDox 02:57, 26. Okt. 2006 (CEST) i

Was genau einen Admin, der zugleich betroffen und inhaltlich aktiv ist, privilegiert. Finde ich nicht in Ordung; da frage ich mich wirklich, wozu ich mir in den letzten Monaten die Mühe gegeben habe, hier zu einem gesitteten Diskussionsstil beizutragen. (so, das musste mal raus) --beate_r 00:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

Von vagen Andeutungen halte ich (höflich gesagt) wenig, und daher fände ich es angebracht den Admin (und konkrete Handlungen von Adminfunktions-Missbrauch, mit Links) zu nennen. Siehe dazu Wikipedia:Administratoren/Probleme. -- ParaDox 06:22, 27. Okt. 2006 (CEST) i

Es ging mir weniger um den Admin als darum, dass ich mich darüber geärgert habe, die Tür vor der Nase zugeknallt bekommen zu haben und dies zu äußern. Daher habe ich ganz bewußt keinen Namen genannt; dies würde nur zu einer unnötigen Eskalation führen. Zurück zu Sache: der Artikel ist nach wie vor lückenhaft; er bedarf auch inhaltlich einer vermutlich sogar langfristigen Pflege, und ich bin auch nach wie vor bereit, da etwas zu investieren. Wenn man dies denn möchte.

Meine anderen Bemerkungen habe ich gelöscht, weil sie emotional getriebene Krümelsuche waren und Dinge ansprachen, die ich lange vor der Sperrung hätte angehen können. --beate_r 15:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Weitere inhaltlich/strukturelle Aspekte

(meine eigene nicht weiterführende inhaltliche Detailkritik gelöscht) --beate_r 15:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nicht den geringsten persönlichen Einwand gegen deine „Löschung“, aber frage, wie das in Zusammenhang mit der „Wikipedia:GNU Free Documentation License“ zu sehen ist? -- ParaDox 15:21, 27. Okt. 2006 (CEST) i

Wenn das ein Lizenzverstoß wäre, wäre das m.E. gleichbedeutend mit einem Löschverbot für unsinnige Code-Abschnitte in einem Programm unter GPL, auf der die GNU Free Documentation License ja letzlich beruht. Daher kann ich keinen Lizenzverstoß erkennen. Und wer in den ja letzlich jederzeit rekonstruierbaren Gedanken einen Funken Sinn sieht, dem sei es unbenommen, diesen aufzugreifen oder weiterzuentwickeln. Ansonsten schlage ich vor, diesen Teil der Diskussion ans Ende des vorigen Abschnittes zu verschiebe. Da passt er genauso gut, und hier entsteht Platz für inhaltlich weiterführende Inhalte. Was meinst Du? In diesem Sinne liebe Grüße --beate_r 18:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nicht doch! Ich meinte natürlich nicht, dass du irgendetwas falsch gemacht hättest, sondern dachte nur über eine Weiternutzung nach, denn so ganz ohne fand ich deine (gelöschten) Überlegungen nicht :-) Und ja, verschiebe von mir aus wie du für richtig hältst, it's a Wiki ;-) -- ParaDox 19:03, 27. Okt. 2006 (CEST) i

Klare Trennung

Die Artikel Transgender und Transsexualität überschneiden sich thematisch. Hilf mit, die Artikel besser voneinander abzugrenzen oder zu vereinigen. Die Diskussion über diese Überschneidungen findet hier statt. Bitte äußere dich dort, bevor du den Baustein entfernst. Chrisqwq 15:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Begriffe werden nicht klar getrennt - siehe Diskussion
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:38, 5. Dez. 2006 (CET) stammt von Chrisqwq – Beiträge) Nachtrag [i].

Mit „siehe Diskussion“ meint Chrisqwq vermutlich
~~„Diskussion:Transgender#Klare Abgrenzung Transgender und Transsexualität“~~ (siehe Nachtrag)
und nicht unmittelbar
„Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006#Transgender - Transsexualität“.
-- ParaDox 19:39, 5. Dez. 2006 (CET) i
Nachtrag: (auch ~~Durchstreichungen~~) Der Beitrag in „Diskussion:Transgender#Klare Abgrenzung Transgender und Transsexualität“ vom 15:43, 5. Dez. 2006 von Chrisqwq wurde zwischenzeitlich hierher verschoben
-- ParaDox 09:52, 7. Dez. 2006 (CET) i

aus Diskussion Transgender: --Chrisqwq 09:02, 7. Dez. 2006 (CET) Klare Abgrenzung Transgender und Transsexualität

Leider wird durch die Artikel bisher nicht klar wo der Unterschied liegt. Definitionen aus den Artikeln:

eine Bezeichnung für Menschen, die sich mit der Geschlechtsrolle, die ihnen per Geburt, in der Regel anhand der äußeren Körpermerkmale, zugewiesen wurde, nur unzureichend oder gar nicht beschrieben fühlen, und andererseits eine Selbstbezeichnung für Menschen, die sich mit ihren primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen nicht oder nicht vollständig identifizieren können.
Sie liegt vor, wenn ein Mensch körperlich eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht angehört, sich jedoch als Angehöriger des anderen Geschlechts empfindet und danach strebt, auch körperlich diesem Geschlecht soweit als möglich angeglichen zu werden.

Auch aus der Versuchten Trennung "Transgender „versus“ Transsexualität" wird möglicherweise klar das es einen Unterscheidungsstreit gibt. --Chrisqwq 15:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Unterscheidung liegt da wo zwischen Gender und Sex unterschieden wird, genauso wie in den Wörtern transGENDER und transSEXUELL. Gender=Aussenzuordnung der geschlechtlichen Rolle, Sex=Biologisches Geschlecht. Das eine hat mit dem Körper zu tun, das andere mit der Geschlechtsdarstellung nach Aussen. Und genau dies ist in beiden jeweiligen Punkten, die Du aufführst, vorhanden. Wichtig ist dabei nur: Wer transsexuell ist, ist per Wortdefinition automatisch auch transgender (das liegt ja schon in der Natur der Sache, wenn "gender" die Aussenbetrachtung von Geschlecht bedeutet), nur umgekehrt ist dem nicht immer so. Trotzdem sind beide Begriffe unabhängig voneinander zu betrachten - und so wie ich das sehe, ist das in beiden Wikipedia-Artikeln so. -- Schwertträgerin 20:44, 23. Dez. 2006 (CET)

Aber klar sind sie nicht klar getrennt, denn oftenmals sehen einige dass Transsexualität unter Transgender ist, aber andere sehen dass Transsexualität nicht under Transgender ist. Dazu haben wir keine klare Trennung eben noch so wie Quadrat und Rechteck. Jeder Quadrat ist ja ein Rechteck, aber jeder Rechteck ist nicht ein Quadrat. So ist es mit TS, und TG. Viele sagen dass alle Transsexuelle TG sind, und viele sagen dass nur eingige Transsexuelle TG sind, und noch andere sagen dass keine Transsexuell TG ist. Sehe einfach das EN: Besprechung darüber innerhalb Transsexual: Definition. --Schneemädchen 21:25, 6. Dez. 2006 (CET)

Dann sollte man die Artikel zB. unter dem Lemma Transgender und Transsexualität zusammenfassen. --Chrisqwq 22:41, 6. Dez. 2006 (CET)

- Gibt es so eine Artikel unter dem Lemma "Quadrats und Rechtecken"? Es gibt Transsexuelle, die sich getrennt von Transgender halten, aber noch mehr die halten sie für gleich. Wenn es zwei Lemmas, die ähnlich aber getrennt sind, soll beide getrennt bleiben. Es wäre besser die zwei nicht zusammenn zu setzen, denn es gibt so viele Diskussion über was sie genau sind. Beide Artikelen sollen erklären wie sie ähnlich mit den andere sind, und wie sie verschiedent von den andere sind, aber sie sollen sicher nicht zusammengefassen werden. Es gibt Deutsche, die transsexuell sind, und haben den Name und/oder den legallische Geschlecht geändert, und es gibt einige, die transgender sind, die nie den Name oder den legallische Geschlecht ändern würde, so wie Transvestiten. Um zu glauben, dass die beide genüg vergleichbar sind, um eine Artikel für die Beide zu schaffen, ist aber sicher ignorant von die Tatsachen. --Schneemädchen 23:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Der wesentliche Unterschied liegt nach meinem Verständnis dafür, das (einige) Transgender jede Geschlechtszuweisung ablehnen. Daraus ergibt sich, dass keine vollständige Überschneidung festzustellen ist, denn Transsexualität wird wohl überwiegend damit in Verbindung gebracht, dass die Zuordnung klar ist (oder in dieser Klarheit angestrebt wird). Gerade das soll mit Transgender aufgebrochen werden. Danach gibt es keinen gemeinsamen Oberbegriff - übrigens auch nicht mit Intersexualität - und mithin ein Bedürfnis für einen gesonderten Artikel. --Nick1964 02:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Ob einige Transgender die Geschlechtszuordnung ablehnen, oder nicht, spielt für die Wortdefinition keine Rolle. Transgender bedeutet was es bedeutet. Das Wechseln der von Aussen(!) aufge"drückten" Geschlechts(rollen)zuordnung. Der Rest wäre Interpretation. -- Schwertträgerin 20:47, 23. Dez. 2006 (CET)

Nach deiner Meinung wäre meinem Verständnis nach Transsexualität eine Sonderfom des Transgender, oder nicht? --Chrisqwq 09:06, 7. Dez. 2006 (CET)

- Das sehen einige so, es gibt allerdings (mindestens) zwei Haken: Transgender wurde ursprünglich in durchaus negeativ gemeinter Abgrenzung zur Transsexualitiät verwendet. Bei manchen Betroffenen hängt das noch nach. Ausserdem wird Transgender ja nicht nur als Oberbegriff für "alles" angesehen, sondern auch als Komplementärbegriff zur Transsexualität, der alle Menschen bezeichnet, die nicht in einem enggefassten Sinn transsexuell sind, also grob gesagt (das geht wiederum nicht scharf) für die, die in der Terminologie von H.Benjamin Typ III oder Typ IV wären. Insgesamt halte ich daher Diskussionen zur begrifflichen Abgrenzung für wenig fruchtbringend. Da es hier ja um ein Lexikon geht, würde ich vorschlagen, die Begrifflichkeiten in ihren jeweiligen Bandbreiten darzustellen. Ein klare Trennung der Begriffe (Transgender, Transsexuell, aber auch Transvestit (s. Hirschfeld)) ist halt nun mal nicht möglich --beate_r 13:18, 10. Dez. 2006 (CET)
Dann sollte das Begriffsfeld in einem Oberlemma wie Transgender und Transsexualität zusammengefasst werden. --Chrisqwq 13:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Schwachsinn im Text - Typisch für viele Außenstehende

Der Textteil "Er findet sich unter Klasse F (Psychische Störungen und Verhaltensstörungen) und dem Unterpunkt F64.0." (www.wikipedia.de) ist schon erschreckend. Ich bin Betroffene, und muss sagen, dass wir NICHT psychisch- oder verhaltensgestört sind, sondern dass wir im falschen Körper leben. Da das TSG und sonstige Maßnahmen allesamt von Nicht-Betroffenen geschrieben und festgelegt wurden, die keine Ahnung vom Thema haben, ist dieses unverantwortlich. Diese Meinung vertreten so gut wie alle Transsexuellen. Ein Alltagstest von mindestens einem Jahr ist unverantwortlich, da wir wissen, dass wir im falschen Körper leben, und wir daher nicht erst testen müssen, ob wir in unserem richtigen Körper leben können. Noch dazu ist man im Alltagstest noch nicht einmal im richtigen Körper, was bedeutet, dass man sein richtiges Geschlecht nicht wirklich leben kann und den anderen Mitmenschen vormachen soll, dem anderem Geschlecht anzugehören. Das ist so, wie wenn ein x-beliebiger Mann sich ein Kleid anzieht, sich schminkt und so einkaufen, ... geht. Mit Hormonen ändert sich der Körper so, dass man endlich in den richtigen Körper kommt. Uns werden viel zu viele Hürden gestellt und wir müssen viel zu lange warten, bis wir endlich wir sein können. Eine Empfehlung für alle: www.genderchange.de und www.mut23.org und www.young-t.de
(Vorstehender Beitrag vom 21:30, 21:34, 15. Dez. 2006 (CET) stammt von 82.212.52.165 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2006-12-15 22:11)

Den Zusatz mit F64.0 hatte ich hinzugefügt, und das aus folgendem Grund... Ursprünglich wurde im Artikel "Transsexualität" geschrieben "Transsexualität IST eine Geschlechtsidentitätsstörung". Nun fällt ja so ein Begriff nicht vom Himmel (er wurde von Psychologen erfunden) und ist dazu auch noch umstritten. Trotzdem wird der Begriff von der Psychologie (DSM-IV) und unter dem ICD-Code F64.0 verwendet (im TSG-Verfahren). Und F bedeutet eben "Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen". Damit ist das, was eine "Geschlechtsidentitätsstörung" sein soll, offiziell definiert (Definitionen die für Diagnosestellungen und das juristische Verfahren verwendet werden). Diese Definitionen sind eben die offizieller Fakt, denen ich im übrigen sehr, sehr kritisch gegenüber stehe. Doch ist Wikipedia eben ein Lexikon, welches durch seine Artikel vorallem eines ermöglichen will: Informationen weiter zu geben. Würde nun die Information über den F-Katalog nicht aufgeführt werden, so hätte man wieder das Dilemma der Nicht-Zuordnungsmöglichkeit zur Quelle der Definition "Transsexualiät = Geschlechtsidentitätsstörung". Damit wäre nun die Definition als gottgegeben dargestellt - und das ist sie ja eben gerade nicht! -- Schwertträgerin 21:03, 23. Dez. 2006 (CET)

1. Haben auch bekennende Transsexuelle Männer am Text GEWALITIG mitgeschrieben - aber auch sie mussten zumindest EIN WENIG den neutralen Standpunkt beachten. 2. Klar, immer die ANDEREN sind die blöden, jeder ist das, als was er sich fühlt, ein Mann ist eine Frau weil er sich so fühlt, ein Mensch ein Delfin, und wenn man sich scheiße fühlt ist man wohl auch ein Stück Scheiße. Gar nicht nötig, wissenschaftlich zu arbeiten, wenn man die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, gell? Da die Wikipaedia aber nicht nur von dir eingesehen werden kann, bleibt die Aussage bestehen. Ich würde ihr mit meinem Laienwissen sogar zustimmen (und du mit der Pöbelei eindrucksvoll diese These untermauert), zumindest stimmt es aber bezüglich des ICDs.--87.168.73.1 23:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Redundanz: Transgender - Transsexualität (Dezember 2006)

Hierher kopiert von „Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006/Archiv#Transgender - Transsexualität“.

Transgender - Transsexualität

siehe Diskussion:Transgender/Archiv 2006#Klare Abgrenzung Transgender und Transsexualität. --Chrisqwq 15:39, 5. Dez. 2006 (CET)
• Nachtrag: Linkfix wegen automatischer Archivierung – keine Aktivität in der Diskussion seit 7. Dez. 2006. -- ParaDox 15:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch Diskussion:Transsexualität/Archiv 2006#Klare Trennung. -- ParaDox 01:03, 7. Dez. 2006 (CET) i
• Nachtrag: Linkfix wegen automatischer Archivierung – keine Aktivität in der Diskussion seit 23. Dez. 2006. -- ParaDox 15:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher gemäß den Einstellungen dieser Seite ins Archiv verschoben. Bist Du nicht der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt, so ersetze diesen Baustein mit Deinem Diskussionsbeitrag! --ParaDox 15:31, 1. Feb. 2007 (CET)

-- ParaDox 08:31, 9. Feb. 2007 (CET) i

Von „http://de.wikipedia.org../../../t/r/a/Diskussion%7ETranssexualit%C3%A4t_Archiv_2006_95cf.html“

Kategorie: Wikipedia:Redundanz Dezember 2006

Diskussion:Transsexualität/Archiv 2006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis

- 2006 - aus „Archiv 2003 bis 2005“

Was soll der Wirrwarr ???

Begriff ist Quatsch

Nichtbetroffene und Homophile ...

Begriffskritik ergänzt

Korrekt

Intersexualität gehört gar nicht da hin

Verlinkung auf Foren

Eigene Kategorie "Transsexuell" und raus bei Transgender !

Links

Trans-Eltern

links, warum?

Vorschlag Weblinks

Wo ist der alte Artikel nur hin?

Transsexualität vs. Transgender?

Änderungen

Übersichtsabschnitt

Kurzbeschreibung der Modifikationen, die ich am Übersichtstext vorgenommen habe:

Diskussionskultur

Medizinisches

wo sind die kommentare in der diskussion hin?

wo sind die kommentare in der diskussion hin?

Tja ........Diskussionskultur und Löschen

transLINK Blog?

Geschlechtsangleichende OP – TS und/oder TG?

NPOV Entfernung

Nur weil Leute zuviel Zeit haben und Tag und Nacht hier sitzen haben sie recht ?

Don't be a dick, DanielaN

Privatdefinitionen?

- 2006 - automatisch archiviert

Bitte um Änderung einer Stelle, die gegen das Presserecht verstösst

Im Anhang keine Filme angegeben?

Artikel ist gesperrt seit 10. Okt. 2006: Bitten um Änderungen

25. Okt. 2006: Bitte um Ergänzung einer Quellenangabe

Weitere inhaltlich/strukturelle Aspekte

Klare Trennung

Schwachsinn im Text - Typisch für viele Außenstehende

Redundanz: Transgender - Transsexualität (Dezember 2006)

Views

Navigation

Mitmachen

Suche