Diskussion:Vegetarismus

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Inhaltsverzeichnis 1 Parasiten 1.1 „Natürlichkeit“ der vegetarischen Ernährung, der Bandwurm und die jahrmillionen 2 Definition 3 Qualität des Artikels 3.1 prähistorische Ernährung 4 entfernter Abschnitt: evolutionsgeschichtliche Argumente 5 Abschnitt "Natürlichkeit"; Zitat "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, ..." 6 Schlecht formulierte Punkte in der Tabelle 7 Studien zu gesundheitlichen Quellen - Fußnoten

Habe den Artikel von Vegetarier in Vegetarismus umbenannt. Das ist zum einen konsequent, da auch von Veganismus und nicht Veganern gesprochen wird. Zudem wird in diesem Artikel auch schon unter 1 von "Vegetarismus" gesprochen. Klingt auch irgendwie wissenschaftlicher ;) Hier findet ihr die alte Diskussion --Klaus 22:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, empfinde ich, dass er von Vegetariern mit (unterdrücktem)missionarischem Eifer verfasst wurde. Ich kann das den Leuten nachsehen, denn ich als Sarkophag käme nie auf den Gedanken, einen Artikel über Vegetarismus zu verfassen. Dennoch genügt das nicht dem Wiki-Gedanken; aber wer sollte hier regelnd eingreifen, ohne dass es zu einem kleinsten gemeinsamen Nenner führen würde, der dem Artikel vielleicht auch nicht gerecht würde? - Schwierig, schwierig. --Benutzer:dino1948 Dino1948 14:02, 18. Aug 2005 (CEST)

Die ganze Diskussion wird wahrscheinlich wieder von vorne losgehen. Allen, die vorhaben zu schimpfen, empfehle ich, erstmal die alte Diskussion durchzulesen, dann haben sie vielleicht schon genug. Ich finde der Artikel ist jetzt recht objektiv. Aber zu den jainistischen Gläubigen. Steht das da so kompliziert, weil tatsächlich die Priester Mundschutz tragen, die Mönche hingegen den Boden kehren? Wäre es sehr vermessen, so ungenau zu sein und es zusammenzufassen? Es ist ja kein Artikel über Jainisten. Ich habe "biologisch gesehen" geschrieben, weil das sachlicher klingt, als "von der Natur aus".Robobob 21:44, 31. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Parasiten

Was bei der Aussage, der Mensch sei "von Natur aus kein Fleischfresser" immer wieder vergessen geht, ist die Existenz zweier Parasiten: Der Rinderfinnen- und der Schweinefinnenbandwurm.

Diese beiden Tierchen brauchen zu ihrer Fortpflanzung obligatorisch den Menschen als Endwirt. Der Mensch kann sich mit ihnen nur über den Genuss von Fleisch anstecken. Damit sich solche hochspezialisierten Arten im Verlauf der Evolution entwickeln konnten, ist es notwendig, dass der Mensch und seine Vorfahren über sehr lange Zeit (Jahrmillionen) regelmässig Fleisch konsumiert haben.

Die blosse Existenz dieser Spezies beweist also schlüssig, dass der Mensch von Natur aus Fleisch verzehrt. Dieser Zusatz sollte in den Artikel eingefügt werden.

-- Cú Faoil, 8. August 2006, 11.30 MESZ

Die tatsache das die Menschheit seit Jahrtausenden Fleisch isst, Beweist nicht dass dringend dass der Mensch tatsächlich ein Fleischfresser ist. (Auch wenn ich dir teilweise Rechtgebe) So weit ich weiss gab es in der Entwicklung auch vegetarische perioden. (hab aber keine Quelle dafür ausser die schache Erinnerung an eine Fernsehsendung). (Jahrmillionen ist Definitiv übertrieben)

Eine solche Aussage widerspricht auch dem Kreationismus, zu prüfen wär inwie weit ein Wikiartikel Darwinistische Ideen als Tatsache Bewerten darf ohne als "nicht neutal" zu gelten. Ich sage dies ohne Meine Meinug einfliessen zu lassen, es ist eine reine Neutralitaets überlegung. :(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.218.20.63 (Diskussion • :Beiträge) 00:01, 21. Dez. 2006)

Eine sich in schwacher Erinnerung befindliche Fernsehsendung ist als Argument gegen die unwiderlegbare Existenz der beiden Parasiten wohl kaum geeignet. Jahrmillionen als Zeitfenster dürfte die Tatsachen dabei treffen (ev. könnte man als allerunterste Grenze mehrere Hunderttausende von Jahren annehmen, aber das erscheint bereits etwas gar knapp für eine derart speziesspezifische Anpassung, wie die beiden Parasitenarten sie nun mal aufweisen).

Zum Kreationismus: er ist allgemein (ausser natürlich von den Kreationisten, aber das versteht sich ja quasi von selbst) als Pseudowissenschaft anerkannt und verdient daher in einer Enzyklopädie wohl kaum dieselbe Gewichtung wie die trotz aller Fundi-Kritik allgemein als wissenschaftlich anerkannte und von der überwiegenden Mehrheit der vorliegenden Beweise unterstützte Evolutionstheorie.

Nachdem der Artikel ja inzwischen entsperrt ist, werde ich die entsprechenden Ergänzungen anbringen.

-- Cú Faoil, 30.12.2006, 16.00 (MEST)

Klingt ziemlich überzeugend (den Kreationismus-Quatsch kann man getrost beiseite lassen). Wie lange gibt es diesen Wurm denn schon? Wenn die Existenz dieser Würmer das ultimative Argument ist, müsste es doch auch in der Literatur auftauchen. Würde der Wurm zwangsweise aussterben, wenn kein Mensch mehr Fleisch essen würde? (oder wenn die Fleischkontrollen entsprechend gut sind...)--Klaus 22:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich fasse meine Antwort auf Deine beiden Fragen hier mal in einer zusammen.

• Zu 1): Keine Ahnung, wie lange die beiden Würmer-Spezies schon existieren; ihre Artgruppe (Helminthen) existiert aber schon seit ein paar hundert Millionen Jahren. Evolutionäre und statistische Ansätze dazu machen es aber extrem unwahrscheinlich, dass ein doppelter (wir sprechen hier von zwei verschiedenen Arten!) Artsprung innerhalb von lediglich ein paar tausend Jahren eintritt. Daneben konsumieren auch andere Omni- und Carnivoren unbestrittenerweise schon seit Jahrmillionen Fleisch, ohne dass die beiden Spezies plötzlich auch auf sie als Endwirt übergesprungen sind.
• Zu 2): Die Existenz dieser beiden Würmer ist (hoffentlich ;-) unbestritten.
• Zu 3): Der Mensch ist obligater und (von experimenteller Infektion abgesehen) einziger Endwirt. Nachzulesen in jedem guten Parasitologiebuch.
• Zu 4): Diese Argumentation ist unter Parasitologen sehr verbreitet und ein beliebter "amusing Factoid" in entsprechenden Vorlesungen. Warum das Argument bisher nicht verbreitet Eingang in die ernährungswissenschaftliche Literatur gefunden hat, ist mir nicht bekannt. Warum es keinen Eingang in die pro-vegetarische Literatur gefunden hat, sollte hingegen klar sein ;-).
• Zu 5): Es ist sehr wahrscheinlich, dass die beiden Würmer-Spezies im Fall der vollständigen Elimination aus dem obligaten Endwirt (Mensch) aussterben würde, da er sich nur in diesem fortpflanzen kann. Wie gesagt wäre aber auch eine perfekte Fleischkontrolle über längere Zeit nötig, da seine Zwischenstufen in Rindern bzw. Schweinen jahrelang überleben können.

Gruss, --Cú Faoil 15:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Auch Rinder, Schafe und Hirsche essen Fleisch, wenn sie drann kommen können (z.B. Aas), lassen sie es selten links liegen. Bei unseren Vorfahren wird das nicht anders gewesen sein. In der Diskussion um die genetische Anpassung, geht es doch vor allem darum ob der Fleischanteil, schon seit genügend langer Zeit enärungsphysiologisch so bedeutend war, dass anders als bei den obigen Paarhufern ein Evolutionsdruck für eine Anpassung erfolgte und ob die Zeit für eine solche ausreichte.

Den Anteil an Wirbeltieren in der Nahrung kann man heute zumindest nährungsweise mittels Strontium-Isotopen-Untersuchung der Knochen feststellen[1](Zitat:"Die Menschen des frühneolithischen Nevalı Çori (Südost-Anatolien) gehörten zu den frühesten Ackerbauern überhaupt... je höher der δ-Wert, desto fleischreicher war die Kost. Entgegen aller Erwartungen erweisen sich die frühen Ackerbauern Nevalı Çoris als fast reine Vegetarier – offensichtlich gab es noch Schwierigkeiten mit der Fleischversorgung, oder die Haustiere waren ein zu kostbares Gut, um regelmäßig geschlachtet zu werden."). Meines Wissens zeigten diese und andere neue Forschungsergebnisse in den letzten Jahren, regelmäßig das der Mensch und seine verwanten Ahnen länger als vorher vermutet (wäre interessant an die Quellen zu kommen) fast ausschließlich von Pflanzen lebten.

1. Hast du Quellen für die Notwendigkeit von jahrmillionen? Also m.W. ist die Zeitspanne in der ernährungsphysilogisch bedeutende Mengen an Fleischkonsumiert wurden unter genetischen Gesichtspunkten sehr kurz, wenn auf der einen Seite behauptet wird, unser Verdauungssystem hätte sich in dieser Zeit adaptiert, ist es für mich irgendwie unglaubwürdig zu hören ein im Vergleich einfach gestrikter Bandwurm bräuchte Jahrmillionen.
2. Haben es Bandwürmer nicht schwerer im digestivem System von Carnivoren Fuß zu fassen, wegen des aggresiveren Milieus? Wie verhindern sie eigentlich das sie nicht mit verdaut werden?
3. So wie das Argument jetzt noch aufgebaut ist belegt es nur das Mensch in regelmäßig wiederkehrenden Abständen kontaminiertes Fleisch zu sich nahm, der Zeitramen betr. dieser Abstände ,die jahrmillionen für die nötige Mutation und der ernährungsphysiologisch bedeutende Umfang müssen noch schlüssig belegt werden, und was wissen wir dann?

Ich hoffe der Umgang bleibt weiterhin so freundlich und sachlich, die schnelle Antwortzeit finde ich auch erfreuhlich. Viele Grüße, --LL 19:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Bitte liefer mir doch Belege, wonach solche Wiederkäuer bei vorhandenem Angebot von Natur aus Fleisch und Aas fressen (und nein, künstliche Mast mit Tiermehlprodukten gilt nicht). Und bitte erklär mir auch gleich, weshalb dann bei Wildwiederkäuern keine Trichinenschau vorgeschrieben ist.

Zu den anderen Punkten:

• Der zitierte Satz beweist nur, dass eine lokale jungsteinzeitliche Population in der heutigen Türkei offenbar eher wenig Fleisch verspiesen hat. Das ist - abgesehen von der doch geographisch sehr eng begrenzten Untersuchung - evolutionär insofern ein schwaches Argument, als dass die Jungsteinzeit gemessen an der Entwicklungsdauer des Menschen einen sehr kleinen Anteil hat. Evolutionär bedeutende, da Hunderttausende von Jahren daurende Zeiträume der Entwicklung des heutigen Menschen sind die Altsteinzeit (Jäger und Sammler ohne domestizierte Tiere und Landwirtschaft; entsprechend z.B. heutigen Schimpansenhorden) und die vorhergehenden Zeiträume, während derer wahrscheinlich auch die Anpassung der Parasiten an den Menschen zu suchen ist.
• Quellen für Jahrmillionen habe ich keine konkreten. Hingegen habe ich eine gewisse Ahnung von Parasitologie, Evolutionsbiologie und Wahrscheinlichkeitsrechnung, weshalb ich im folgenden mein obiges Argument 1) nochmals etwas ausführlicher darstellen werde:
  • Es existieren zwei Parasiten-Spezies, die sich unabhängig voneinander auf den Menschen als einzigen Endwirt spezialisiert haben und diesen nur über Fleischkonsum befallen können.
  • Die Chance, dass ein einzelner Parasit diesen Sprung innerhalb von nur ein paar Jahrtausenden vollziehen kann, ist sehr gering. Entsprechende Beispiele bei anderen Spezies sind unbekannt. Die Chance, dass zwei Parasiten es in dieser Zeit unabhängig voneinander schaffen, ist nochmals um ein Vielfaches geringer.
  • Ein wesentlich wahrscheinlicheres Szenario ist daher die parallele Evolution sowohl der Vorfahren des Menschen als auch der Parasiten, während der die graduellen Speziesänderungen zum Homo sapiens von den Parasiten kontinuierlich mit vollzogen wurden. Das ist nur durch regelmäsigen Fleischkonsum möglich (der bej Jägenr und Sammlern ja gegeben ist - Und dabei sprechen wir wie gesagt von Jahrmillionen - siehe auch im Artikel Hominisation.
  • Dein letzter Punkt ist in der obigen Argumentation inbegriffen.
• Bandwürmer haben es bei Carnivoren nicht grundsätzlich schwerer als bei Herbivoren. Durch die Salzsäure des Magens müssen die Eier bei allen, und die Struktur und Chemie des Dünndarms, in dem sie schlussendlich leben müssen, ist zwischen Carnivoren und Herbivoren nicht grundsätzlich verschieden. Mir ist keine Säugetierspezies bekannt, die keine Bandwürmer beherbergen würde (z.B. Dipylidium bei Hund und Katze, Moniezia bei Rindern, Anaplocephala bei Pferden etc.). Sie verhindern ihre eigene Verdauung durch Enzyme an der Oberfläche, welche die Säuren und Enzyme in Magen und Darm neutralisieren.

Gruss, --Cú Faoil 14:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo, hm, ich hab's auch erst nicht glauben wollen, die Aussagen kamen unabhängig voneinader von einem Jäger, Bauer und einem Hirten, nur letzterer meinte das die Schafe sich auf Aas "stürzen" würden. Näher betrachtet ist es aber recht glaubhaft, warum sollten diese Tiere auf die so vielfach gelobte Quelle von Energie und wertvollem Protein verzichten, wenn sie sich anbietet? Tiermehl-Verfütterung hast du ja schon erwähnt. Und schießlich ist die nach momentanen Wissenstand am wahrscheinlichsten anzusehene Hominisations-These, dass baumkletternden Vorfahren durch Versteppung als höchstwahrscheinlich Vegetarier zum Überleben vermehrt Fleisch aßen. Das ist wohl auch ein "natürlicher" Vorgang, nur geht es -wie ich schon mehrfach erwähnte- darum (siehe oben...bei evolutionsdruck). Wenn sie bei Wild nicht vorgeschrieben sein soll, dann kannst du Trichinenschau updaten, dort lese ich gerade das gegen Teil: "ie Trichinenproben werden aus den Zwerchfellpfeilern (mind. 1g) und aus der Vorderlaufmuskulatur (mind. 0,5g) des erlegten Wildes vom Jagdausübungsberechtigten bzw. Fleischkontrolleuren unter Weisung vom Veterinäramt/-medizinern für die Untersuchung entnommen. Zu den anderen Punkten:

1. Ich schrieb: "Meines Wissens zeigten diese und andere neue Forschungsergebnisse in den letzten Jahren, regelmäßig das der Mensch und seine verwanten Ahnen länger als vorher vermutet (wäre interessant an die Quellen zu kommen) fast ausschließlich von Pflanzen lebten.". Ich bin also schon mehrfach auf solche Ergebnisse gestoßen. OK, das "Meines Wissens" ist mehr "Meiner Meinung", weil mein Erinnerungungsvermögen sicher nicht nach ganz objektiven Kriterien operiert, deins? ;)
2. Ich glaube nicht, dass es für Edits, die Pro-Vegetarier-Ansichten untermauern könnten, ausreichen würde eine "gewisse Ahnung" zu haben, ehrlich gesagt finde ich das auch recht gut, habe ich doch durch nachhacken von anderer Seite einige male meine Meinung revidiert und mehr Wissen, Objektivität und Einsichten gewonnen. Es ist natürlich klar, das ich hier zu einer Minderheit gehöre und nicht erwarten kann, dass es sich die omnivore Mehrheit leicht tut meine Ansichtswelt zu verstehen. Dadurch kommt es nicht selten vor, dass für mich gängige Argumente/Daten/Fakten auf Ungläubigkeit stoßen, siehe z.B. Diskussion:Veganismus bei "die behauptung "Da menschliches Leben ohne Beeinträchtigung anderer Lebewesen nicht möglich ist,"..."(sicherlich ein Best of Best :) ) oder die Einsichten zu ess. Aminosäuren. Was solls ich hatte auch mal die Ansicht Vegetarier (Veganer sowieso) leben ungesund, dann das Fleisch etwas unnatürliches für den Menschen sei, u.a. das Widerkäuer Nutzen aus Aas-Konsum ziehen können hat zur Revidierung dieser Ansicht geführt. Vielleicht sind meine Interpretationen lückenhaft/fehlerhaft oder deine, letztenendes kommt hoffentlich etwas heraus, was auf mehr als auf eine "Gewisse Ahnung" fußt.
3. Parasitologie, Evolutionsbiologie und Wahrscheinlichkeitsrechnung, damit kannst du die Aussagen im Artikel belegen? Die Formel müsste doch extrem komplex sein, mit einschließen, dass

• Fleischfresser eine viel aggresivere Säureschranke haben, viel kleiner und klattere (weniger Zotten) Oberfläche im Darm zum "festhacken" haben und die Darmpassage in viel höher Geschwindigkeit abläuft, Omnivore und Vegetarier doch wahrscheinlich ein leichters Ziel bieten.
• Wie lässt du die Domestizierung mit einfließen? Das jahrtausende lange enge Zusammenleben unter allenfalls rudimentären hygienischen Zuständen, ja wie oft passiert es in der Natur das solch unterschiedlichen Spezies(Schwein,Rind,Mensch) über einen langen Zeitraum (zB hier auch in Deutschland) eng zusammen lebten, über längere Zeiträumen sogar im gleichen Haus?
• Evolution ist doch auch abgesehen von dem Kreationistenquatsch, ein umstrittenes Thema, ich habe mal schnell das Wort "Evolutionsdruck" eingeworfen, aber ich meine das da noch verschiedene Thesen um die Vorherrschaft kämpfen.

Gruß, --LL 23:22, 20. Feb. 2007 (CET)

• Ich bin mit dem Ablauf der Trichinenschau vertraut. Den Artikel dazu brauche ich nicht zu ändern: Dort steht ausdrücklich: "Fleisch von Hausschweinen, Einhufern, Wildschweinen, Bären, Füchsen, Biberratten und Dachsen sowie von allen anderen Tieren, die Träger von Trichinen (...) sein können". Wildwiederkäuer sind da keine dabei. Warum auch - Trichinen sind auch so eine Parasitenart, die nur durch Fleischkonsum weitergegeben werden kann. Tiermehlverfütterung zählt wie gesagt nicht - Wiederkäuer kannst Du aufgrund ihrer Verdauungsphysiologie sogar mit Harnstoff füttern, aber kein Mensch käme auf die Idee, das als für die Spezies normal zu bezeichnen.
• "Gewisse Ahnung" - ich empfehle die Lektüre von Litotes und meiner Benutzerseite.
• Es ist mir gelinde gesagt schnurzpiepegal, welcher persönlichen Ernährungsphilosophie Du anhängst. Das ist Dein gutes Recht, und Du brauchst Dich dafür vor niemandem zu rechtfertigen; mich selbst eingeschlossen. Sobald Deine Einstellung aber in Apologetik ausartet, hat sie in einem WP-Artikel nichts verloren. Ich habe in Vegetarisch-Carnivorer Hinsicht keinerlei quasi-religiöses Sendungsbewusstsein, wohl aber eine gewisse Ahnung (siehe obiger Punkt) von vergleichender Physiologie und wissenschaftlichem Schlussfolgern. Wer die menschliche Physiologie unvoreingenommen betrachtet und mit derjenigen von reinen Herbivoren bzw. reinen Carnivoren vergleicht, wird zum Schluss kommen, dass der Mensch ein Omnivor ist - und zwar ziemlich genau in der Mitte zwischen Carnivor und Herbivor. Als Beispiel für einen Omnivoren, der sich physiologisch eher an Carnivorismus anlehnt, empfehle ich den Hund; für einen Omnivoren mit Schwerpunkt Pflanzennahrung das Schwein (insbesondere Magen und Colon ascendens).
• Seien wir ehrlich: Die wenigsten Vegetarier haben sich aufgrund anatomisch-physiologischer Überlegungen für eine vegetarische Lebensweise entschieden. Es handelt sich in den meisten Fällen um einen ethisch-emotional begründeten Entscheid, den sie nachträglich zu rationalisieren versuchen und dabei in der Wahl ihrer Argumente das kritische Denken das öfteren etwas zu sehr in den Hintergrund treten lassen. Persönlich verstehe ich diesen vegetarischen Rechtfertigungsdrang nicht wirklich - auch Vegetarier sind schliesslich freie, mündige Menschen und haben als solche genauso wie Fleischesser unabhängig von physiologischen Überlegungen ein Recht auf die freie Wahl ihrer Lebensweise.
• Eine genaue Formel wäre sicherlich ziemlich komplex. Allerdings ist bereits meine Schätzung recht aufschlussreich. Die Domestizierung kann man dabei auch problemlos mit einfliessen lassen; sie ist sogar ein weiteres Argument für parallele Evolution: Warum bitte sehr haben die erwachsenen Bandwürmer in diesen paar Jahrtausenden nicht gelernt, sich bei Hund und Katze oder (um Deinem "Aggressives Milieu im GIT"-Argument die Ehre zu geben) zumindest beim Schwein häuslich einzurichten? Wenn das so einfach wäre und so wenig Zeit brauchte, weshalb dann NUR beim Mensch, dessen GIT-Milileu wie gesagt karnivorer ist als dasjenige des Schweins? Und dann auch gleich noch ZWEI Spezies gleichzeitig? Klingt ehrlich gesagt nicht sehr wahrscheinlich.
• Über die Ansicht, dass Evolution wissenschaftlich umstritten sein soll, diskutiere ich prinzipiell nicht.
• Zum Schluss ein Zitat, das mich beim Nachdenken und der wissenschaftlichen Arbeit immer wieder unterstützt hat und auch Dir bei der Wahl der Argumentation nützlich sein kann:
  • "Der Wissenschaftler hegt und hätschelt seine Hypothesen nicht, sondern schiesst sie mit voller Kraft gegen eine Wand. Erkenntnis erwächst aus der Analyse der Trümmer: War die Hypothese gut, stammen sie von der Wand."

mfG, --Cú Faoil 12:38, 21. Feb. 2007 (CET)

1. Nun gut, ich habe statt Wildwiederkäuer Wildtiere gelesen. Die Tiere werden heute meist mit angereichterten, konzentriertem Kraftfutter gefüttert, viele Menschen essen sie dann genauso wie zur Anreicherung bestrahlte Milch, aber kaum jemand kommt auf die Idee dieses Gebahren und dessen Natürlichkeit kritisch zu betrachten.
2. Auf deiner Benutzerseite legst du strenge Regeln für Quellenangaben fest gegen die du hier selbst eklatant verstößt, dort schreibst du das du dich sehr mit Hunden beschäftigst, hier gibst du wieder sie wären Omnivoren, obwohl sie als Carnivoren eingestuft werden- Kompetenz?
3. Gerade dein letzter Edit lässt mich erfolglos nach genügend Anhaltspunkten für Unvoreingenommenheit suchen. Wer sich selbst nicht so kritisch betrachten kann, und meint dieses Ideal leicht zu erreichen, ist schon disqualifiziert es nur genügend zu erreichen.
4. Hund und Katze hatten sicherlich nicht (zB im Winter täglich Kontakt) zum Füttern/Entmisten/Melken das du sowas offensichtliches in der Wahrnehmung ausklammerst ist ein Indiz für Voreingenommenheit.
5. Evolutionstheorie, hier werden mehrere Theorien die auf unterschiedlichen Thesen aufbauen aufelistet, mir scheint das Thema deshalb noch umstritten.
6. Bildhafte Modelle mag ich sehr, Vegetarismus und Wikip.? Eine Mehrheit, überwiegend mit Ernährungswissen auf dem Niveau von Artikeln von TV-Programmen o.ä. ausgestattet schießt auf die schwindende Anzahl Steine von Vertretern der Gegenseite(die du hier als Wand siehst?). Ich hab auch keine Lust mehr mich derart beschießen zu lassen.

Wir sind jetzt hier weit von dem entfernt was im wissenschaftlichen Diskurs um die Natürlichkeit und artgerechten Ernährung als wichtig und wertvoll angesehen wird, ich empfehle euch äußert kritisch vorzugehen, die Schulmedizin dann die Ernährungswissenschaft musste viele Theorien und Feststellungen wieder zurücknehmen, in einer Vorlesung vor ein paar Jahren soll ein Professor der Ernährungswissenschaft gesagt haben das Veganer nach wenigen Jahren wegen ihrer Ernährung sterben würden, woraufhin ein Student meinte das er von Gebuhrt an vegan lebe. Ich habe den Link zum Thema gefunden: Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen in Steinzeiternährung wird auch darauf eingegangen.--LL 17:10, 21. Feb. 2007 (CET)

1. Ich sehe die Relevanz deines Arguments für diese Diskussion nicht.
2. Hunde sind taxonomisch Carnivoren, funktionell aber Omnivoren. Dein Verständnisproblem beruht darauf, dass "Carnivoren" sowohl als Taxon, in der Alltagssprache aber als auch als funktionelle Einteilung benutzt werden kann. Probier doch z.B. mal, einem Hund (funktioneller Omnivor) bzw. einer Katze (echter Carnivor) gekochtes Gemüse zu verfüttern.
3. Als Quellen würde ich Dir die üblichen Bücher über Veterinäranatomie (z.B. den Dyce), -physiologie und -histologie empfehlen, welche einen Überblick über den Bau der verschiedenen Verdauungs- und Stoffwechselstrategien im Tierreich vermitteln. Danach besorgst Du Dir ein Buch über Humananatomie, -physiologie und -histologie und vergleichst. Weiters zu empfehlen wären ein paar Werke zu Logik und Wahrscheinlichkeit (ich empfehle "der Hund, der Eier legt - Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken" und "das sockenfressende Monster in der Waschmaschine - Einführung ins skeptische Denken").
4. Was bitte schön hat der tägliche Kontakt für eine Bedeutung bei einer Krankheit, die Endwirte ausschliesslich durch Konsum von nicht genügend gekochtem Fleisch bzw. Schlachtabfällen erwerben können?
5. Ich bin mit der gesamten Tabelle nicht glücklich. Sie ist in ihrer jetzigen Form immer noch sehr tendenziös (z.B. Speichelsekretion "viel"-"viel"-"wenig" oder Verweildauer im Magen: "lang"-"lang"-"kurz" - unter diese Punkte gehörten belegte konkrete Werte (ml/kg/Tag bzw. durchschnittliche Zeitangaben, wobei letzteres bei den Herbivoren schon zwischen Monogastriern und Wiederkäuern sehr variabel werden wird. Brainstorming-mässig wären Variationen im Purin- und Taurinstoffwechsel und die durchschnittliche Dauer der Darmpassage ebenfalls aufzunehmen, und das Zottenargument ist histologisch ebenfalls nur sehr beschränkt zutreffend)
6. Zum Bild: Die Wand ist alles, was gegen eine Hypothese spricht. Wissenschaftliches Vorgehen ist nicht das Hätscheln von Hypothesen, sondern der Versuch, sie zu widerlegen (Falsifizierbarkeit). Ich habe in diesem Sinne also durchaus Lust, meine Ideen hier beschiessen zu lassen - sind sie gut, werden sie dem standhalten. Nur zu!
7. Ich denke aber, es wird in dieser Diskussion nun langsam Zeit, das Dogmatikersieb einzusetzen: Welche konkret messbaren Beobachtungen würdest Du als Beweis akzeptieren, dass der Mensch grundsätzlich als Omnivor gebaut ist?
8. Dass die "Schulmedizin" (der Ausdruck ist grundsätzlich problematisch; siehe im Artikel) im Laufe der Zeit viele Theorien wieder zurücknehmen musste, ist ein Zeichen ihrer Stärke, nicht Schwäche. Nur Dogmatiker behalten ihre liebgewonnenen Hypothesen ewig bei - Wissenschafter ändern sie, wenn die empirische Beweislage sich ändert.
9. In diesem Zusammenhang: Danke für den Link zur Diss von Lechler. Interessantes Zeug - die Grafiken auf Seite 15 beispielsweise sind bezüglich Fleischkonsum im Verlauf der Evolution über mindestens eine Million Jahre doch sehr aufschlussreich (Vorsicht: logarithmische x-Achse) und stützen die Hypothese des ursprünglichen Omnivorismus mit beträchtlichem Anteil an tierischen Proteinen und Fetten, der sich durch die neolithische Revulotion vor ca. 10'000 Jahren vermehrt in Richtung (pflanzliche) Kohlehydrate verschob. Weiters dafür spricht Seite 69: Ernährungsstrategie-Modell, Seite 70: Fleischkonsum als Mittel der positiven Selektion (Energiebedarf schneller gedeckt, somit mehr Zeit für Werbung und Kopulation). Und natürlich Seite 71, und ich zitiere wörtlich: "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, dass der Fleischverzehr in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat und ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen ist."

mfG, --Cú Faoil 12:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Einfach nur Kopfschütteln, machts gut! Und danke für den Fisch...--LL 14:00, 22. Feb. 2007 (CET) (letzter Krümmel einer "Wand")

Die Diskussion artet hier vielleicht ein wenig aus. Ich wollte noch was zur Reichweite der Bandwurm-Argumente sagen. Damit kann man sicher nicht beweisen, dass in der Vergangenheit die Menschen an allen Orten Fleischesser waren. Nehmen wir mal an, dass z.B. in der Türkei die Menschen zwischen 30 000 v. Chr. und 1000 n. Chr. strikte Veganer waren - dann hätten die Würmer trotzdem überlebt, weil sie sich eben von den Vorfahren der Iraner oder Deutschen ernährt hätten. Das Argument von LL, dass die Menschen an einem bestimmten Ort früher wohl Vegetarier (strikte?!) waren, spricht also nicht gegen das Wurm-Argument. Genauso hätte der Bandwurm überleben können, wenn zu allen Zeiten sagen wir 80% der Menschen Vegetarier gewesen wären. Dann hätte er sich eben auf die übrigen 20% spezialisiert. Was das Bandwurm-Argument m.E. aber schon schlüssig zeigen kann ist: Es ist nahezu unmöglich, dass zu irgendeinem Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte (seit Bestehen dieser Würmer) alle oder auch nur nahezu alle Menschen Vegetarier waren. Ob man sich darauf als Fazit einigen könnte?

Zu dieser Erkenntnis kommt man auch noch auf einem anderen Wege, nämlich wenn man das Nahrungsangebot mit einbezieht. Z.B. ist es nicht kühn zu behaupten, dass die Vorfahren der heutigen Eskimos nie Vegetarier gewesen sein können, sondern sich nahezu ausschließlich von tierischer Nahrung ernährten (Apfelbäume gibts in der Region nun mal nicht und von dürr und selten sprießendem Gras wird man nicht satt). Das ist sicher ein Extrembeispiel, lässt sich aber wohl für alle Gegenden, die zumindest zeitweise unwirtlich sind (also auch Nordeuropa, Nordasien...) so sagen.--Klaus 09:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich finde Dein Eskimo-Argument recht interessant. Könntest Du das ev. an passender Stelle einbauen?

mfG, --Cú Faoil 12:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus,

begriffe wie vegetarier oder veganer gibt es doch erst seit einigen jahrzehnten, hier würde pflanzliche ernährung, oder fast ausschließlich pflanzliche besser treffen, die Wissenschaft geht davon aus das zumindest Insekten schon vor dem aufrechten Gang zum Speiseplan gehörten wie groß der Anteil war ist umstritten, wird wahrscheinlich für lange zeit allenfals nährungsweise zu bestimmen sein. Das war auch nicht so als Argument gemeint, wie du es verstanden hast, sondern als hinweis auf eine andere evtl. exaktere möglichkeit den Wirbeltier Anteil in der Ernährung unserer Ahnen zu bestimmen. ich wollte vor allem betonen, das noch mehr solcher untersuchungen existieren und das meiner Meinung nach ein großer teil zu einer reduzierung der bisherigen Schätzungen über diesen Anteil geführt hat. Gruss, --LL 17:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo LL, nur eine Kleinigkeit: Lies bitte mal den Abschnitt "Begriff" im Artikel. Dort siehst du, dass der Begriff Vegetarier schon rund 150 Jahre alt ist. Den Begriff vegan gibt es allerdings erst seit etwas mehr als 60 Jahren. Dies heisst aber nicht, dass es davor keine Vegetarier gab, sondern nur, dass sie noch nicht so genannt wurden. Schliesslich war bereits Pythagoras überzeugter Vegetarier und hat dies auch allen seinen Schülern aufgetragen. --Renato 21:28, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] „Natürlichkeit“ der vegetarischen Ernährung, der Bandwurm und die jahrmillionen

In der Diskussion geht es ja auch darum wie lange eine genetische Anpassung braucht, wenn jetzt argumentiert wird, ein einfacher Bandwurm bräuchte jahrmillionen, dann bräuchte der viel komplexer aufgebaute menschliche Körper m.M.n. noch viel länger, der Hacken dabei: vor Jahrmillionen war der Mensch aller wahrscheinlichkeit nach Vegetarier.

Die Angabe dieses Zeitramens bedarf also einer Überprüfung. --LL 10:23, 16. Feb. 2007 (CET)

a) Diese Diskussion existiert bereits; siehe oben (3. Parasiten)

b) Quellen bitte

c) Orthographie bitte

--80.218.40.21 19:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Liebe Züricher IP, bitte lösche nicht mit der Begründung "schlechte Rechtschreibung" ganze Absätze, und wenn du Quellen forderst, für einen Satz der mE deutlich erkennbar mehr der Provokation zur Diskussion, denn als dauerhafter Anteil des Artikel gedacht war, frage ich mich wie du dir eine effektive Zusammenarbeit und den Umgang mit dem Ideal des NPOV vorstellst, wenn gerade um diesen Satzschnipsel gehäuft Behauptungen ohne Quellenangabe auftreten.

Die Absätze stelle ich wieder rein, ich geh' auch noch ein mal die Rechtschreibung durch. Bitte lösche sie nicht ohne Begründung die sich am Inhaltlichen orientiert. WP ist kein Klassenraum und du bist nicht mein Deutschlehrer. --LL 20:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Es steht die Behauptung: 1. Es existieren zwei Würmer 2. Diese können nur überleben, wenn Menschen Fleisch essen 3. Diese Würmer existieren schon seit xy-Millionen Jahren --> Folgerung: Der 'Mensch' muss schon seit xy-MIllionen Jahren Fleisch essen.

Das müsste jetzt erst einmal verifiziert oder widerlegt werden. Mir stellt sich da jetzt z.B. die Frage, ob der Wurm vielleicht erst vor einigen zig-Tausend Jahren auf den Menschen als Wirt umgestellt haben könnte. --Klaus 08:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Antwort s.o. --Cú Faoil 15:08, 19. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Definition

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise bezeichnet, bei der auf den Verzehr von Fleisch, Fisch und Geflügel verzichtet wird.

Diese Definition ist ungenau (wenn es überhaupt eine Definition ist), denn es geht nicht nur um Fleisch, Fisch & Geflügel. Insekten gehören beispielsweise auch nicht in ein vegetarische Ernährung.

Meines Erachtens wird hier versucht das Wort "tot" elegant zu umgehen. Dennoch geht es beim Vegetarismus um das Nicht-Essen-Wollen von toten Tieren, das ist der Kern des Ganzen. Eine Aufzählung von Produkten ist daher keine ausreichende Theoriebeschreibung.

"Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr toter Tiere ablehnt.", das wäre eine klare Definition.

nach dieser definition kann ich einer kuh ein bein abschneiden und sie verarzten, so dass sie überlebt und das bein dann essen und bin trotzdem vegetarier - die kuh lebt ja weiter. Sie ist also nicht zu gebrauchen. ;) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.0.186.109 (Diskussion • Beiträge) 21:49, 3. Dez. 2006)

[Bearbeiten] Qualität des Artikels

Der Artikel ist insgesamt chaotisch und viel zu lang. Außerdem stellt der Artikel zu einseitig den POV der Anhänger des Vegetarismus dar. So wird z.B. die romantische Vorstellung der Vegetarier des 19ten Jhd, der Urmensch hätte sich überwiegend pflanzlich ernährt, aufrechterhalten und auch durch Reverts durchgesetzt. Wissenschaftliche Erkenntnisse, sowie der gesunde Menschenverstand zeigen, dass der Mensch die längste Zeit seiner (biologischen und kulturellen) Evolutionsgeschichte seinen Energiebedarf zum großen Teil aus tierischer Nahrung bezog. Grundsätzlich kann gesagt werden, dass es keine typische Ernährungsform für den Menschen gibt. In der langen Geschichte der Menschheit gab (und gibt) es sehr unterschiedliche Beispiele, von überwiegend pflanzlich bis hin zu fast ausschließlich tierisch. Vegetarismus ist eine Erfindung der Neuzeit! Im 21. Jhd gibt es für eine (überwiegend) vegetarische Ernährung gute Argumente. Es ist daher nicht notwendig, Geschichtsfälschung zu betreiben. OB-LA-DI 10:26, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] prähistorische Ernährung

Du hast den Satz "Der prähistorische Mensch ernährte sich zu einem großen Teil, aber nicht ausschließlich von Pflanzenkost." erst grundlegend verfälscht und nach Revert mehrmals gelöscht mit der Begründung, dass dies angeblich nicht belegt sei. Ich fordere dich auf a) deine gegenteilige Aussage zu belegen und b) weitere Löschungen zu unterlassen sollte a) nicht erfüllt werden. (Nein, ich werde den Satz nicht belegen, da ich ihn nicht verfasst habe. Deine Methodik ist nur nicht statthaft, zumal du nichtmal versuchst die Diskussion zu suchen.) --silP ^D 21:48, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht was an meiner Methodik nicht statthaft sein soll. Außerdem war ich es, der die Diskussion gesucht hat. Wenn du die Aussage nicht belegen kannst, wieso forderst du dann, dass diese Aussage drin bleiben soll? OB-LA-DI 22:00, 30. Dez. 2006 (CET)

Weil man nicht alles in Artikeln löschen kann, was nicht explizit belegt ist. Es gibt genug Trolle die ganze Absätze löschen mit dem Kommentar: unbelegt.

Wieso änderst du es erst in das Gegenteil (ohne Nachweis), um es dann bei Aktion eines Anderen zu löschen? Das macht doch keinen Sinn, da hättest du auch gleich löschen können. Und ich habe von dir vor der Änderung oder nach Revert keinen Diskussionsanfang gefunden. Du meinst doch nicht diese wenig konkreten Aussagen hier? Also nochmals: Belege bitte deine Version, da du ja anscheinend dort erweiterte Kenntnisse hast. --silP ^D 01:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich nachträglich für eine Löschung entschieden, um langandauernde Editwars zu vermeiden. Der Mensch hatte gerade deshalb einen Vorteil in der Evolution, weil er eben beides essen kann. Letztendlich ist die Frage ob der Mensch in der Altsteinzeit überwiegend pflanzliche Kost oder überwiegend tierische Kost gegessen hat aber nicht nur müssig, sondern vor Allem für das Thema hier völlig irrelevant. --OB-LA-DI 01:47, 31. Dez. 2006 (CET)

Inwiefern sind für einen geschichtlichen Überblick über eine Ernährungsweise die früheren Ernährungsgewohnheiten "völlig irrelevant"?

Ich finde es irritierend, dass du trotz vorgeblich besseren Wissens keinen Versuch machst deinen Punkt zu belegen, sondern eher ablenkst. (silP) --85.178.150.150 12:04, 31. Dez. 2006 (CET)

Na gut, wenn du unbedingt einen geschichtlichen Überblick über die Ernährungsweise der Altsteinzeit drin haben willst, dann muss dieser aber auch richtig dargestellt werden: Der Mensch hat in seiner Evolutionsgeschichte sehr unterschiedliche Ernährungsweisen gehabt, die sowohl pflanzliche, als auch tierische Nahrungsmittel beinhaltete. --OB-LA-DI 12:28, 31. Dez. 2006 (CET)

Es ist schon so das mittlerweile das meiste was die Wissenschaft dazu sagen kann, darauf hin deutet, das unsere vorfahren und die früheren Menschen sich überwiegend pflanzlich ernährten. Quellen: http://www.evana.org/index.php?id=9330 http://news-info.wustl.edu/tips/page/normal/4582.html http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13989/1.html

Der Satz war somit richtig, die Belege hätten leicht gefunden werden können, du findest auch unschwer noch weitere vielleicht bessere. Wenn du wirklich meinst das der Satz irrelevant ist, dann weist du nicht worum es in diskussion rund um vegetarismus häufig geht. --LL 01:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Den Artikel muss ich aufs Entschiedenste dementieren. Vegetarismus ist keine Erfindung der Neuzeit. Es gibt heute viele Naturstämme, die sich seit Anbeginn ihrer Kultur, meist seit vielen Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden, vegetarisch oder sogar vegan ernähren. So zum Beispiel die Ureinwohner in den Anden in Südamerika oder auch die Tibeter. Die Anden-Bewohner haben einen Bedarf an tierischen Produkten (Nahrung, Kleidung etc.) von ca. 1-1,5%. Eine verschwindend geringe Summe. Im Durchschnitt leben die Menschen dort allerdings etwa 95-100 Jahre! Und sie sind bis ins hohe Alter noch aktiv am Leben ihres Volkes beteiligt, arbeiten und sind keineswegs alt und senil. Schaut man sich im Gegensatz dazu einmal die Lebenserwartung der Inuits an, die im nördlichen Polarkreis leben und fast ausschließlich Fleisch essen, sollte selbst der größte Vegetarismus-Gegner einmal über seine Auffassung nachdenken. 'Ihre Lebenserwartung liegt nämlic. h bei nur etwa 30 Jahren!'

Es wird in jedem Fall sinnvoll sein, nicht pauschal von der Ernährungsweise "der Menschen" zu sprechen, sondern das regional zu differenzieren. Dass die Andenbewohner im Durschnitt 95-100 Jahre werden, bezweifle ich allerdings stark. Hast Du dafür und zur Ernährungsweise Quellen? --Klaus 15:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Also der WP Artikel soll Vegetarismus als das darstellen, was es ist. Dies ist definiert durch a) Verhalten von Vegetariern b) die Motivation oder das Warum c) dem (vorallem gesellschaftlichen) Kontext.

a) Vegetarismus enstand aus dem Handeln und Denken einer Menge an Leuten die, je nach Kontext verschieden benannt wurden (z.B. Pythagoräer). Ein vegetarisches Naturvolk wird sicher nicht den Begriff "Vegetarier", wie wir ihn kennen und verwenden haben. (@Klaus: das meinte ich auch mit dem Begriff, und 150 Jahre sind mehr als ich dachte aber im Vergleich zu Jahrmillionen, wenige Jahrzehnte). Hier kommen wir auch zu dem Punkt wo Vegetarismus von einer einfachen Menge an Vegetariern unterschieden werden kann(wie ich finde, auch sollte). Auch von einer bloßen Ernährungsform.

b) Die Idee, oder die Motivation sollte eigentlich eine tragende Rolle spielen. Denn ein kranker fleischmeidender Mischköstler, macht eine vegetarische Diät, wird aber von den meisten deswegen nicht als Vegetarier angesehen werden

c) Tja, der Kontext ist heutzutage ein anderer als zu den Zeiten wo man zu fleischvermeidern zB Pythagoräer sagte. Fleischvermeider ist bestimmt auch nicht politisch korrekt.--LL 19:58, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] entfernter Abschnitt: evolutionsgeschichtliche Argumente

entfernt wurde: Evolutionsgeschichtlich bleibt folgendes zu bemerken: Der Mensch entwickelte erst ein großes und stark vernetztes Gehirn, als er begann Fleisch, zunächst in Form von Aas, zu sich zu nehmen. Viele Wissenschaftler bezeichnen den Vegetarier bzw. Veganer als eine moderne "Wohlstandserscheinung", da er Mangelerscheinungen nur mit Hilfe von Tabletten decken könne und in der Natur sich eine Auswahl der Nahrungsmittel nicht zu leisten vermag.

Keine Ahnung, ob in der Wissenschaft ein Zusammenhang zwischen der menschlichen Evolution und seinem Fleischkonsum gesehen wird. Auch der zweite Satz ist so zu plump. Es sollte aber m.E. schon etwas dazu rein, wie sich der Trend zum Vegetarismus soziologisch erklären lässt. Es ist ja kein Zufall, dass Vegetarismus im Westen nicht 1950 zum Trend wurde, sondern erst ab den 1980ern (70ern?). Da fallen mir als Stichworte ein: Postmaterialismus, Wertewandel, neue Definition von Lebensqualität. --Klaus 17:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Es mag stimmen, dass sich das große und stark vernetze Gehirn der Menschen zum gleichen Zeitpunkt entwickelt hat, als die Menschen begonnen haben Fleisch zu essen, doch bezweifel ich, dass man auf den Tag genau festlegen kann, dass Menschen erst Fleisch gegessen habe und sich dann das große Gehirn entwickelt hat. Ich möchte hier eine wissenschaftliche Theorie einfügen, der ich, einfach aus logischer Sichtweise, viel eher zustimme. Bedenken wir einmal, womit Menschen Tiere töten und essen: Sie töten sie nicht etwa mit ihren Reißzähnen und verschlingen sie dann einfach in einem Stück und roh. Dies tuen vielleicht unsere Vorfahren, die mit uns verwandten Affenarten, die diese Reißzähne auch hatten. Auch Menschen hatten vor vielen Tausend Jahren noch welche, doch das war bevor sich das große Gehirn der Menschen entwickelte, also als sie selber noch Affen waren! Sprich: Menschen mussten auf Hilfsmittel zurückgreifen, um Tiere töten und erlegen zu können. Dies war allerdings nicht mit einem einfachen Gehirn möglich. Es stimmt zwar, dass auch heutige Affenarten unglaublich intelligent sind und sehr schnell lernen können, doch war das in der Frühzeit noch nicht so! Ohne großes Gehirn keine Hilfsmittel! Das große und gut vernetze Gehirn muss sich also entwickelt haben, bevor die Menschen Waffen und Werkzeuge gebaut haben, anders ist es aus logischen Aspekten gar nicht möglich. Sie müssen also auch ein größeres Gehirn gehabt haben, bevor sie Fleisch gegessen haben. Dies widerlegt die Theorie, dass sich erst durch den Fleischverzehr das größere Gehirn der Menschen entwickelt hat. Viel eher müsste es heißen: Nach der Entwicklung des einfachen Gehirns zu einem größeren und besser verzweigten Gehirns erkannten die Menschen in Tieren eine weitere Nahrungsquelle und mit Hilfe von Werkzeugen und Waffen lernten sie diese zu erlegen und zu essen. Noch dazu muss ich, selber seit meinem 10.Lebensjahr Veganer (also seit fast 10 Jahren), widerlegen, dass Vegetarier (und Veganer dann ja sowieso) mit Hilfe von Tabletten ihre Mangelerscheinungen ausgleichen müssen. Ich hatte noch nie irgendwelche Mangelerscheinungen und musste infolgedessen auch noch nie irgendwelche Tabletten dagegen nehmen. Mit geht es einfach super! Ich bin auch sehr selten krank, viel seltener als zum Beispiel meine vier Geschwister, die alle Fleisch essen. Ich bin auch eine gute Sportlerin und mein Körper kann Muskeln aufbauen, ohne das ich irgendwas dafür schlucken müsste.

Kann es nicht sein, dass in der Steinzeit, mal so ganz fantastisch gesehen, tote Tiere auf dem Boden rumgelegen sind? Kann es rein theoretisch sein, dass ein Homo-X dann ein Stück Fleisch gegessen hat, kann das sein? Natürlich!!! Ideologie und Tierfreundlichkeit hat im Kampf um das Überleben, welchem heute nur die Tiere ausgesetzt sind nichts zu suchen! Es ist klar, dass die nötige Menge an Eiweissen, welche zum Aufbau des Gehirnes benötigt werden, nur in Fleisch so reichhaltig vorkommen und in dieser Zeit (kein Ackerbau, kein Soja) die einzige verlässliche Quelle darstellte. Die Hilfsmittel wurden erst nachträglich entwickelt, sehr wahrscheinlich durch das Zufallsprinzip (mit einem Stück Holz auf ein Lebewesen draufhauen). Aas lag schliesslich auch zu dieser Zeit nicht überall herum. Wer jagte, konnte sich mit dem erbeuteten Fleisch eine äusserst energiehaltige Nahrung anschaffen, von welcher man über längeren Zeitraum leben konnte. Wann man noch beachtet, dass nahezu alle, von uns als "intelligent" gehandelte Tiere, Fleischfresser sind, lichtet sich der ideologisch verklärte Nebel ziemlich rasch (zB. Delfine, Wale, Hunde, Katzen, Rabenvögel usw. Alle essen Fleisch).

Wer versucht zu leugnen, dass unsere nächsten Verwandten (Schimpansen und Bonobos) Fleisch essen, hat im Biologieunterricht nicht gut aufgepasst, oder sich mit zurechtgebogenen Halbwahrheiten allzu schnell zufrieden gegeben. Schimpansen besorgen sich Fleisch in Treibjagden und Hatzen, töten zeitweise auch ohne ersichtlichen Grund (Spass am töten an sich? Pervertierung des Jagdtriebes?). Und man schaue doch mal das Gebiss des Menschen und seinen verkürzten Darm an. Unser Gebiss ist sowohl auf Fleisch (Eckzähne und schmaler Kiefer mit entsprechender Kaumuskulatur) als auch auf Pflanzen (Backenzähne) ausgerichtet. Der verkürzte Darm ist zwar länger als der eines Fleischfressers, jedoch viel zu kurz um Pflanzen in natürlich existierenden Mengen nutzbringend zu verdauen.

Dass heute Vegetarier überleben können, liegt daran, dass man Pflanzen im nötigen Masse züchten kann. Jedem das Seine. Ich esse Fleisch gerne, achte auf die gerechte Tierhaltung und werde das nicht ändern.

TheRev. 23.3.2007 13:36

Das mit dem Protein behauptet kein ernstzunehmender Wissenschaftler mehr, oder? Sonst hat er das letzte mal vor Jahren Forschungsergebnisse gelesen. Aktuell heißt's vegane urmenschen hätten zu wenig DHA bekommen, ein Esslöffel voll gutem ALA Öl und der Tagesbedarf ist gedeckt und das Gehirn bekommt das umgewandelte DHA. Schimpansen nehmen 1-3% tierisches zu sich, mehr als die hälfte davon sind Insekten. Das der gesammte Stamm und nicht nur die dominantesten was vom erjagten Fleisch bekommen, möchte ich gerne mal bewiesen wissen, zudem sollen einige Populationen gar nicht jagen. Jedenfalls sind 0.x-bis 1.5% Fleischanteil ernährungsphysiologisch sehr bedeutsam, Menschen mit so einem Anteil nennt man in Studien übriegens "moderate Vegetarier". Achja der menschliche Körper ist ja auch über jahrmillionen auf dauerhafte Überschußernährung eingestellt, gelegentliche Mängel kann er hingegen nur schwer wegstecken, alles klar. Einen genialen Coup hat die Lobby mit ihrer Eiweißlüge gelandet, viele scheinen von der Angst bessesen ihr Gehirn schrumpfe und sie würden schlapp und krank werden, wenn sie nur ein paar Gramm zu wenig auf dem Proteinkonto haben. Da wird halt oft 200% der max. empfohlenen Menge zu sich genommen, nur zu Sicherheit, leider auch mit gesundheitlichen Folgen. Die Lebensmittelindustrie verkauft aber immer noch ihre "wertevollen essentiellen Aminosäuren" wie Wasser an Fische. Und hier werden ihre Werbeslogans nachgeblöckt. Ich wills echt mal sehen wie jemand nur mit Körper-"werkzeugen" ein _natürliches_ Stück Fleisch isst. Bitte mach das mal, teste deine Zähne! Geh zum Metzger, und lass dir ein Schweinebein geben, mit Haut und Haar, und einsetzender Leichenstarre, dann versuch dich mal reinzuknappern, Eckzähne? LOL. Aber geh bitte zum Metzger, eine überfahrene Katze ist für einen echten Allesfresser, zwar ein leckerer Happen, für den Menschen darfs aber nur "einweindfrei hygienisches" Fleisch sein, die Keime verträgt er nähmlich nicht so gut, weswegen so natürliches Fleisch gesetzlich verboten wäre. Der Darm wäre "viel zu kurz.. um Pflanzen in natürlich existierenden Mengen nutzbringend zu verdauen.", was für ein Stuss, schau dir mal die Oberflächengrößenunterschiede an.

Und "gerechte Tierhaltung"? das ich nicht lache, für dich gerecht oder was? Klar isst du dann keine Batterien-Eier (aus Teig und Nudeln), das Kälbchen darf bei der Mutter bleiben, deinen Schweinen werden die Eier nicht Amputiert und deine Tiere und deren Verblienen werden tierpsychologisch in den Tod begleitet? mfg --84.176.150.31

Die Beiträge auf der Diskussionsseite sollten sich auf die Diskussion des Artikels beschränken. Steht auch ganz oben auf dieser Seite. --Klaus 16:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wo ist das denn nicht passiert? --84.176.150.31

[Bearbeiten] Abschnitt "Natürlichkeit"; Zitat "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, ..."

Zu diesem Punkt wird langsam eine Diskussion fällig.

Der Satz "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, dass der Fleischverzehr in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat und ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen ist." stammt aus einer wissenschaftlichen Doktorarbeit der Uni Hannover (Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen), Seite 71, Abschnitt 5.2.5.1.2 . Offenbar erscheint das einigen Leuten als POV, was aber nur auf den ersten Blick verständlich ist. Gemäss WP:Zuverlässige Quellen sind allerdings wissenschaftliche Quellen ausdrücklich gewünscht und als zuverlässig definiert. Dass die Aussage ideologisch gefärbten Vegetariern nicht ins Konzept passt, ist mir klar. WP sollte aber grundsätzlich ideologiefrei gehalten sein. mfG, --Cú Faoil 11:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Keiner bestreitet hier, dass man aus einer Dissertation Fakten zitieren darf. Eine Einzelmeinung, auch wenn Sie in einer Doktorarbeit geschrieben steht, ist aber kein Faktum, dass in der Form wiedergegeben werden darf, dass sie als Tatsache hingestellt wird. Ansonsten kann ich jede Menge Zitate von professoralen Arbeiten hier anführen, die was weiß ich was für abstruse Behauptungen von sich geben, und wir hätten bald kein Lexikon mehr, sondern einen Tummelplatz für Verrückte. Neutral wäre höchstens eine Formulierung in der Art: 'Es gibt auch die Meinung...' + Quelle. Auch korrekt, aber etwas abwertend wäre: 'Es gibt auch die Behauptung eines Doktoranden...' + Quelle. Das hat nichts mit POV zu tun, sondern einfach mit Irreführung des Lesers. --academix 20:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Eine Dissertation ist keine Einzelmeinung, sondern durchläuft während ihrer Genehmigung und Verteidigung durch die bzw. vor der Fakultät eine Peer Review. In diesem Fall war's durch die sc. nat. Fakultät der Uni Hannover. --130.92.9.56 15:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein exzelentes Bsp. für eine POV interpretation, der zitierte Satz repräsentier mit nichten die "Dissertation" sondern die Meinung von "Expertenkreisen" zu "Merkmalen", fällt was auf? --LL 18:40, 27. Feb. 2007 (CET)

Kurz: Hä? Länger: Das musst Du mir aber bitte etwas ausführlicher erklären, da ich weder Dein Argument noch den Gedankengang dahinter sehe. --130.92.9.58 13:51, 1. Mär. 2007 (CET)

ok, länger: die verschiedenen für und wider werden vorgetragen, letztenendes abgewogen um dann die resultierenden schlussfolgerungen ausgewogen darzustellen. Das ergebnis der Dissertation sind die schlussfolgerungen am ende, diese sollten zuerst herangezogen werden, ich finde besser im Artikel hominisation. ich habe hier die inhaltslosigkeit und ungenauigkeit kritisiert. ich hab jetzt keine zeit mehr. momentan wird einzelnd aus der mitte herraus zitiert. ich sehe darin keine ausgewogene darstellung. im text steht meiner erinnerung auch das 10% der aufgenommenen energie aus strukturkohlenhydrate kommen kann, das passt zur tabelle in der das momentan nicht ganz richtig dargestellt wird. bin echt in zeit not. LL

Ist die Formulierung denn sachlich rchtig? Wenn die Aussage tatsächlich eine beinahe unwidersprochene Mehrheitsmeinung der Forschung widergibt, hat sagt die Formulierung "wird kaum bestritten" mehr aus als "es gibt die Meinung" (denn das könnte dann eine Experten-,Mehrheits-,Minderheits-,oder Laienmeinung sein). Wenn es Experten-Widerspruch gibt, sollte dieser aufgeführt werden. Gibt es diesen nicht, würde ich schreiben: "Fleischverzehr scheint in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt zu haben. Der Konsum von Fleisch war ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen, wie z.B. ..." Dazu wäre es gut, wenn man wenigstens noch eine weitere Quelle hätte. --Klaus 21:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es geht schon Richtung POV, wenn ist einzelne Sätze aus einer elenlangen Arbeit herrausgestellt werden, ich fände es besser sich auf die zusammengetragenen Schlussfolgerungen im Ende zu konzentrieren, allein die ist schon umfangreich genug. Ich habe das auch schon gemacht, einen Satz des China-Studien Leiters (Campell oder so heißt der) hier rein gesetzt der ziemlich deftig gegen Fleischkonsum sprach, aber kaum nützliche Daten enthielt. Nwabueze hat mich darauf aufmerksam gemacht, das es nicht sehr förderlich ist dies zu tun. Im Artikel ist kein Platz, Zitation um Zitation gegen die andere zu stellen, man sollte sich bei der Darstellung von Studien auf die Schlussfolgerungen konzentrieren, die die leitenden Wissenschaftler machten (in diesem fall einer). Ich habe den Satz auch gelesen, nach meiner Erinnerung stand da nicht welche Experten und welche Merkmale genau gemeint sind (die Ausbreitung in unwirkliche Gebiete? (Schnee) oder Kulturelle?), der Satz sagt ziemlich wenig aus. Das größte POV Problem, finde ich, haben die WP Artikel aber, wenn die diskutierenden Parteien, sich als Gegner sehen, statt miteinander Lösungen zu suchen, dem anderen Fußangeln aufstellen, dass bringt beide Seiten langsamer voran und verschlechtert die Stimmung. Macht es schwerer Ruhig und Sachlich zu bleiben. Oben habe ich Cú Faoil auch unterschwelig beleidigend angegangen ("..Kompetenz?"). So bin ich normal nicht, aber bei WP Diskussion ums Thema Fleisch und Vegetarismus kommen solche Seiten leichter hervor. --LL 00:42, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schlecht formulierte Punkte in der Tabelle

In der Tabelle zum anatomisch-physiologischen Vergleich befinden sich nach wie vor einige Punkte, die sehr schlecht formuliert sind. Am reparaturbedürftigsten sind dabei:

Speichelsekretion: viel/viel/wenig. Dieser Punkt ist nicht neutrale Datenquelle, sondern bereits Interpretation. Eine neutrale Formulierung wäre ml Speichel pro kg Körpergewicht pro Tag.

Verweildauer im Magen: lang/lang/kurz. Dasselbe Problem - keine Daten, sondern Interpretation. Durchschnittliche Zeitangaben pro Spezies wären weitaus besser geeignet, wobei sich bereits bei den Herbivoren zwischen Monogastriern und Wiederkäuern erhebliche Unterschiede ergeben werden.

Darmoberfläche: Zotten/Zotten/glatt. Schlicht irreführend und falsch. Auch Carnivoren haben Dünndarmzotten; auch Menschen haben keine Zotten im Dickdarm.

Weitere Punkte in der nach wie vor tendenziösen Tabelle, die ich nach und nach einfügen werde, sind die Struktur der Magenschleimhaut beim Monogastrier sowie einige Besonderheiten im Purinstoffwechsel.

mfG, --Cú Faoil 11:42, 26. Feb. 2007 (CET)

jetzt steht schon wieder mit Hinweis auf eine offensichtlich schwache Literatur bei Darmoberfläche "Zotten / Zotten / glatt", was definitiv falsch ist. Was wir wissen ist, dass Menschen und Carnivoren "teilweise Zotten" haben. Wie ist das bei Pflanzenfressern. Haben die im gesamten Darm Zotten oder auch nur "teilweise"? --Klaus 11:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Das kommt nicht direkt von Leitzmann (und dessen Literatur ist bestimmt nicht schwach), der hätte das nicht so einfach beschrieben. Es kommt auf die Oberflächenvergrößerung durch zahlreiche Zotten, im vergleich zu kaum Zotten, an. Ich würde gerne wissen wie's im Orginal geschrieben stand. --84.176.150.31

[Bearbeiten] Studien zu gesundheitlichen Quellen - Fußnoten

Im Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten sind Studien erwähnt, die aber nicht als Fußnoten auftauchen. Hier sollte der gesamte Abschnitt durch Fußnoten belegt werden. Evtl. wäre auch unter "Literatur" ein eigener Unterabschnitt zu Studien zu gesundheitlichen Aspekten vegetarischer Ernährung sinnvoll.

--Klaus 11:23, 10. Mär. 2007 (CET)

Studien mit Vegetariern, Die 3 großen Studien da sind 3 Studien, es gibt auch eine aus England mit etwa 10.000 Untersuchten(suche nach vegetarier studie england). Die ursprüngliche Formulierung des Absatzes stammt,wie ich glaube, von mir, ich denke jedenfalls das die Matched-Pair-Technik ihre Grenzen hat, und nur ein paar, von sehr vielen Einflussfaktoren berücksichtigen kann. Das Thema wird hier sehr komplex. Hierbei sollte auch berücksichtigt werden, das die "Durchschnitsernährung" und die "Vollwertkost" IMHO sehr weit auseinanderliegen. Die Durschschnitsernährung ist IMHO schlecht, breite Nährstoff-Unterversorgung geht einher mit gleichzeitiger Überernährung.

Die Frage ob eine entsprechend geplante vegetarische/vegane Ernährung besser sei als eine "Vollwerternährung" auf Mischkostbasis, kommt oft auf und ist relevant. Meine Antwort war, dass es per se nicht gesagt werden kann, u.a. wegen der Grenzen von Matched-Pair u. anderem.

Trotz alledem gibt es nicht wenige Wissenschaftler die die vegetarische Ernährung für unsere Lebensumstände empfehlenswerter finden als Mischkost.

Ich persönlich glaube schon das eine Ernährung die alle essentiellen Stoffe aus tierischen Produkten durch planzliche ersetzt Vorteile bietet, cholesterin, gesättigte fettsäuren, hormone, schwermetalle, und anderes was als Begleitung daherkäme wäre dadurch stark reduziert. grüße, --LL 22:22, 11. Mär. 2007 (CET)