Discusión:Folclore

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[editar] CULTURA TRADICIONAL

Debe tenerse en cuenta la definición utilizada por la UNESCO para la definición de cultura tradicional y popular. La similitud que posee con el concepto de folklore es innegable o por lo menos interesante.

"La cultura tradicional y popular es el conjunto de creaciones que emanan de una comunidad cultural fundadas en la tradición, expresadas por un grupo o por individuos y que reconocidamente responden a las expectativas de la comunidad en cuanto expresión de su identidad cultural y social; las normas y los valores se transmiten oralmente, por imitación o de otras maneras. Sus formas comprenden, entre otras, la lengua, la literatura, la música, la danza, los juegos, la mitología, los ritos, las costumbres, la artesanía, la arquitectura y otras artes." Enlases. Inglés [1] Francés [2] Español [3] Ruso [4] Chino [5] Arabe [6]

[editar] Sabiduría popular

Ateniéndonos a los hechos:

1. Folklore es un anglicismo y el hablante castellano que no haya estudiado inglés o la etimología de esta palabra no tiene conciencia del significado de los lexemas que lo forman. 2. Antonio Machado utiliza la expresión 'sabiduría popular' en su obra Juan de Mairena. 3. Agustín García Calvo la recoge de Machado y la utiliza a menudo en sus intervenciones públicas, como una alternativa a 'folklore', por haber quedado este término ligado a una manera muy concreta de recoger manifestaciones del saber popular con finalidad erudita o científica.

Creo que esta corriente, que subraya el sentido etimológico de 'folklore' y evita el anglicismo, muy extendido pero quizá innecesario, merece una mención en el artículo. ¿Alguna razón para no incluirla? --Al59 03:11 16 oct 2006 (CEST)

Discrepo.

1. "Folclore" es un término castellano (adaptado del inglés) recogido en docenas de enciclopedias.
2. Es tremendamente popular (1,7 millones de páginas en español según Google lo usan).
3. La expresión "sabiduría popular" es totalmente minoritaria (187.000 hits).
4. No aclaras qué entienden Machado y García Calvo por "sabiduría popular". No creo que sea un concepto tan amplio como "el cuerpo de expresión de una cultura, compuesto por cuentos, música, bailes, leyendas, historia oral, proverbios, chistes, supersticiones, costumbres, artesanía y demás, común a una población concreta, incluyendo las tradiciones de dicha cultura, subcultura o grupo" y de ningún modo es "el estudio de estas materias."

Por tanto, concluyo que la nota que añades es superflua (no aporta nada) y tendenciosa (¿por qué afirmas que "no resulta transparente al hablante castellano" si aparece en muchísimos diccionarios y se usa hasta la saciedad.

Vuelvo a retirar tu texto, en virtud de WP:PVN. Un saludo. --Dodo 19:40 17 oct 2006 (CEST)

De nuevo.

1. Folklore (o, con grafía adaptada al castellano, folclore) es un anglicismo: una palabra inglesa utilizada en castellano.
2. La popularidad de un término importado y su origen son dos cuestiones distintas. Es obvio, por ejemplo, que software es otro anglicismo, y 53.600.000 páginas en español según Google no cambian ese hecho.
3. Está claro que folklore es una palabra de uso común y que ha sido incorporada al léxico castellano. Nadie la discute. Por eso la entrada se llama así.
4. Sabiduría popular es un calco léxico de folk-lore. Recupera el contenido semántico original de la expresión, que no es transparente para quien no conozca las palabras inglesas folk y lore. Efectivamente (y ésa es precisamente la razón de que algunos la promuevan) no se refiere al estudio erudito o científico del saber popular, sino al saber popular en sí. De hecho, en inglés la conciencia de esta ambigüedad ha llevado también a proponer palabras distintas para una cosa y otra, como adecuadamente se recoge en la Wikipedia inglesa s.v. Folklore: The academic and usually ethnographic study of folklore is sometimes called folkloristics.
5. Dar cuenta de tendencias no es tendencioso. Omitirlas, sí.

Por tanto, recupero la información, dado que no es superflua (informa de un uso real) y no se ha aportado ninguna razón convincente para omitirla. Un saludo. --Al59 21:53 17 oct 2006 (CEST)

Bueno, lo de que no es superflua es muy discutible. Por otra parte, la actual versión nada tiene que ver con la anterior, donde valorabas que su "significado etimológico no resulta transparente al hablante castellano" (ejem, no sé para qué están los diccionarios y nos molestamos en definir el término al comienzo del artículo) y decías que "han utilizado como alternativa el calco sabiduría popular", sin indicar que NO son términos sinónimos.

La actual tiene todavía algún problemilla.

1. Es discutible su relevancia. Principalmente porque la expresión es muy minoritaria. Es decir, ¿qué pinta aquí? Esto no es un diccionario donde tengan cabida todos los sinónimos fallidos de cada término del español.
2. "Para el estudio de dichas tradiciones algunos autores utilizan la palabra folklorística (o folclorística)." ¿Fuentes? Porque esto sí que no lo usa casi nadie...
3. Algo que no entiendo: de repente afirmas que "folclore" y "sabiduría popular" ya no son sinónimos, y que los algunos autores prefieren usar términos separados. Esto te lo acabas de inventar: reconócelo. Y ¿qué dos términos separados son? ¿"Sabiduría popular" y "folclorística"? Enga... ¡fuentes!

Saludos. --Dodo 15:15 18 oct 2006 (CEST) PD: Respecto a tu punto nº 5, sin comentarios: lectura atenta de WP:NFP y listos.

Veo que sigues sin distinguir el significado de una palabra de su valor etimológico. Yo no digo que los hispanohablantes que utilizan la palabra folklore no sepan a qué se refieren; constato que muchos de ellos no entienden que la palabra es en origen un compuesto de 'saber' (lore) y 'pueblo' (folk). Tampoco parece que tengas del todo claro que un anglicismo es, ni más ni menos, un término inglés incorporado al vocabulario español, como es el caso (en distintos grados) de fútbol, folklore y software.

Al ver que la Wikipedia inglesa recogía el uso de folkloristics sentí curiosidad y busqué en Google los equivalentes hispanos. Puedes hacer la misma comprobación: no son términos de uso frecuente, pero están ahí (folklorística: 160 páginas en español; folclorística: 187).

Un autor que quiera distinguir con nombres distintos las tradiciones populares y el estudio de las mismas tiene varias opciones. García Calvo, un suponer, habla de 'sabiduría popular' vs. 'folklore'. Quienes utilizan folclorística, supongo que oponen (siguiendo el modelo inglés) 'folclore' vs. 'folclorística', o sencillamente 'folklore' / 'estudios sobre el folklore', etc.

En fin. Es relevante destacar que el término es ambiguo (se refiere a dos realidades distintas) y que es posible evitar esa ambigüedad utilizando términos distintos. También es relevante indicar que se trata de un anglicismo, que la palabra surge de la combinación de dos ideas (folk-lore) y que es posible expresar la misma combinación de ideas en castellano sin recurrir al préstamo y utilizando lexemas reconocibles por cualquier hablante (cf. marketing / mercadotecnia).

La lectura atenta de la página a la que remites es recomendable, sí. Aquí no se trata de aportar investigaciones novedosas sobre la esencia del folklore: sí de dar una panorámica enciclopédica del término, su origen y su uso. Como decía Garcilaso, en esto estoy y estaré siempre puesto. Bienvenida, por lo demás, la discusión si es civilizada y ayuda a mejorar la entrada —de momento, así me lo parece. --Al59 16:37 18 oct 2006 (CEST)

Pues a eso precisamente me refiero. ¿Cómo sabes que "muchos de ellos [los hispanohablantes que utilizan la palabra folklore] no entienden que la palabra es en origen un compuesto de 'saber' (lore) y 'pueblo' (folk)"? Eso es una valoración personal que, para permanecer en el artículo, debe ser debidamente acreditada con su fuente (y por eso te señalé WP:NFP).

Que el término es "ambiguo" ya queda claro en el párrafo introductorio, donde se explica que alude tanto al "conjunto blablablá" como a su estudio. Que algunos autores usen (muy minoritariamente) términos alternativos para precisar que se refieren a una cosa u otra es (en mi opinión) poco relevante. Incluso es discutible que deba incluirse en un artículo que, como dices, debe "una panorámica enciclopédica del término, su origen y su uso".

Para terminar, confirmas que especulaste. Buscaste "folclorística" y "folklorística" en Google y te bastó hallarlo para deducir que un autor que quisiera distinguir una acepción de otra podría usarlo. Como guinda final, lo presentas como hecho consumado: "Para el estudio de dichas tradiciones algunos autores utilizan la palabra «folclorística»." Hombre, un poquito de rigor. Que aparezca en Internet no quiere decir que esté aceptado por los expertos (por el público general queda claro que no), salvo que lo que halles en Google sea un ensayo, artículo, libro o similar firmado por alguno de ellos.

Un saludo. --Dodo 13:00 19 oct 2006 (CEST)

Dodo: haz la prueba. Yo soy profesor de secundaria y la he hecho muchas veces en clase. Por lo demás, es lógico. La gente reconoce folk, por ser otro anglicismo ya enraizado, pero lore no es palabra que ni siquiera los que aprueban (ya no digo estudian) inglés reconozcan generalmente. ¿Se necesita una fuente para afirmar que la mayor parte de los hablantes del castellano tampoco son conscientes, un suponer, de la etimología de Volkswagen? Me recuerda lo que recomienda Umberto Eco en su libro sobre la elaboración de tesis doctorales: no citar un estudio erudito para demostrar que dos y dos son cuatro o que el pan tiende a ponerse duro de un día para otro. En cuanto a folclorística / folklorística (como sustantivo, por si hace falta matizarlo, que no debiera), aplícate la exigencia de rigor, haz la búsqueda en Google, examina los textos y nos cuentas si "para el estudio de dichas tradiciones algunos autores utilizan la palabra «folclorística»" responde o no a la realidad. Un saludo. --Al59 16:26 19 oct 2006 (CEST)

Repito: WP:NFP y WP:VER. Ni más ni menos. No digo que no esté de acuerdo contigo, sólo que es irrelevante que lo esté o no si nadie aporta fuentes. --Dodo 21:07 19 oct 2006 (CEST)

¿Qué es lo que hay que verificar? ¿Que folklore es un anglicismo? ¿Que lore es una palabra inglesa? ¿Que no se puede asumir que los hablantes de una lengua conozcan una palabra (poco común, por añadidura) de otra? Si lo que queda por aportar es refugiarse en las páginas que recogen los principios wikipédicos a modo de mantra, voy dando por concluida la conversación. Un saludo. --Al59 22:59 19 oct 2006 (CEST)

Dala por concluida, pero aparte del argumento de autoridad ("Yo soy profesor de secundaria y la he hecho muchas veces en clase") no has aportado fuente alguna que respalde las afirmaciones indicadas sobre desconocimiento general de la etimología, uso del término "folclorística", etcétera.

Yo también se hacerme la virgen ofendida, pero eso no me da más razón ni me exime de cumplir las políticas. Un saludo. --Dodo 18:53 20 oct 2006 (CEST)

Hombre, ya que sabes eso, procura también saber acentuar sé cuando procede. Lo dicho: lo que es de sentido común (que en los hablantes de un idioma no puede darse por sentado conocimiento de otro) no precisa estudio científico que lo avale. En cuanto a Google: folklorística, lo dicho: experimento sencillo al alcance de cualquiera que desee comprobarlo por sí mismo. --Al59 20:46 20 oct 2006 (CEST)