Discuter:20 minutes

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Sommaire 1 catégorie presse 2 Les préférences personnelles n'ont rien à faire dans WP 3 Intervention d'un wikipompier 4 On se trompe de débat... 5 Information gratuite, information payante ? 6 Détails

[modifier] catégorie presse

Je suis désolé, mais les quotidiens d'information générale gratuits d'information, sont dans ce cas, dans la même catégorie que les quotidiens payants d'information générale. Ils traitent exactement de la même chose (l'actualité général, c-a-d, les faits div, la politique, l'économie, la culture...). OK, pas avec les mêmes moyens ni pour le même lectorat, mais WP n'est pas là pour porter des jugements moraux sur les publications de presse (comme les oeuvres artistiques ou les partis politiques). Pour être honnête, ça me fend le coeur de mettre ces torchons de gratuits (zéro investigation, zéro reflexion, etc.), mais c'est la même typologie. On peut aussi créer une cat "presse payant d'information géné", mais ça risque d'alourdir les cat. Pour cette raison je revert tes modifs. Mais quand tu veux pour aller poser une bombe dans les rédactions de 20 minutes et métro ;) A+ --Nikolaos 31 octobre 2006 à 13:03 (CET)

Je maintiens deux choses:

Catégorie:Presse quotidienne francophone 20 minutes, édition francophone du torchon germanophone 20 minuten, est un quotidien gratuit francophone et non française. Je pense qu'il faut le laisser dans cette catégorie.

Catégorie:Presse d'information générale|20 minutes Cette catégorie ne doit pas devenir un fourre-tout où l'on met chaque quotidien régional qui traite de différents sujets. Les autres quotidiens sont quand même d'un autre nature, et je ne pense pas que 20 minutes puisse être comparé à ceux-ci:

* Courrier international

* La Croix

* L'Express

* Le Figaro

* France Soir

* L'Humanité

* International Herald Tribune

* Le Journal du dimanche

* Libération (journal)

* Los Angeles Times

* Marianne (revue)

* Le Monde

* The New York Times

* Paris Match

* Le Parisien

* Le Pèlerin

* Le Point

* USA Today

* VSD (magazine)

* Valeurs Actuelles

* The Washington Times

On voit bien que cette catégorie regroupe des titres hebdomadaires ou quotidiens dont le point commun semble être un minimum d'analyse et de rigeur journalistique. Aucun titre de cette catégorie n'a la prétention d'être "lu en 20 minutes"... J'enlève donc cette catégorie.

Catégorie:Presse écrite gratuite Je rajoute 20 minutes. Cette catégorie existe déjà, 20 minutes n'est pas français à la base, et il est maintenant distribué dans 3 pays. Je trouve que 20 minutes y est tout à fait à sa place !

_.:_GastelEtzwane_:._ 31 octobre 2006 à 13:51 (CET)

Le cas de 20 minutes n'est pas isolé, plein de publications font l'objet de versions dans différents pays : Elle, International Herald Tribune, Cosmopolitan, Courrier International, Playboy... J'y ai déjà réflechi, et je crois qu'il faut, à l'avenir différencier la version originale de ses éditions à l'étranger. Par ex : « Playboy » pour la version US et « Playboy (France) » pour la version française.

Par ailleurs, il faut faire attention à la cat Presse écrite francophone. Idéalemenent, sauf cas exceptionnel, aucun titre français ne doit y figurer : ceux-ci doivent figurer dans la sous-catégorie Presse écrite française. Idem pour la presse écrite suisse francophone, la presse wallone, la presse sénégalaise. On ne peut pas tout mélanger. Mais les catégories doivent aider à y voir plus clair.

Justement. 20 minutes n'est pas français, il est suisse ! Il y a des éditions francophones en Suisse et des éditions francophones en France. Donc mettre cet article dans la sous-catégorie Presse écrite française est une position un brin franco-centrée...

_.:_GastelEtzwane_:._ 31 octobre 2006 à 14:45 (CET)

la Cat Presse d'information géné n'est pas un fourre-tout, mais une réalité. En fait, elle ne regoupe que la presse quotidienne nationale d'info géné, les news mag et quelques autres publis d'info géné. Aujourd'hui, cette catégorie représente une minorité au sein de la presse mondiale, dominée par la presse spécialisée (people, aéronuatique...). Donc, c'est le moyen le plus clair de différencier la vraie presse d'info (de bonne ou mauvaise qualité) du reste. Pour éviter d'avoir une cat trop importante, il faut bien sûr la diviser par pays. Mais chaque chose en son temps.

Une vrai presse d'info doit avoir une large distribution, et non seulement aux sorties de certaines stations de métro parisiens... :) Blague à part, j'estime qu'une presse d'information générale devrait être disponible un peu partout dans le monde (ce qui est le cas pour les autres titres de cette catégorie). Donc 20 minutes ne devrait pas y figurer.

_.:_GastelEtzwane_:._ 31 octobre 2006 à 14:45 (CET)

Ton avis sur 20 minutes n'est que moral. Je partage la même opinion que toi sur la qualité et les vertus de ce titre, mais cela reste une publication d'info géné. Le critère de temps supposé de lecture est complètement subjectif. Ces derniers temps, moi-même, je passe moins de 20 minutes à lire Libération, tellement c'est devenu pauvre en contenu. Pourtant, personne ne penserait à retirer Libé de la cat presse info géné. Il n'existe pas de critère qualitatif sur WP pour catégoriser les oeuvres de ciné, pourquoi veux-tu que ce soit différent pour la presse écrite.

Je n'ai pas de jugement « moral » sur ce titre. Ce n'est pas pour cela que je considère qu'il n'est pas à sa place dans cette catégorie de presse générale. Il faut faire très attention, car tous journaux quotidiens traitent de différents sujets: politique, people, sport, affaires, international, régional, etc. Ont-ils pour autant leur place dans cette catégorie ? Je ne pense pas. Mais surtout, je pense que les journaux de cette catégorie devraient être reconnus pour le sérieux de leurs articles et de leurs journalistes. Pour reprendre ton exemple sur le cinéma, il existe bien une tentative de définir des Catégorie cinématographiques, et je pense que la plupart de contributeurs ont réussi à se mettre d'accord sur la signification des différents termes utilisés. Visiblement, ce travail n'a pas encore été fait pour la presse écrite. Note que je ne parle pas de « qualité » mais de « catégorie ».

_.:_GastelEtzwane_:._ 31 octobre 2006 à 14:45 (CET)

C'est ton avis personnel, je le respecte, mais ce n'est pas un critère encyclopédique. Je revert donc, au risque que cela se termine par un appel aux Wikipompier (fais-le si tu veux, je ne connais pas la procédure).

A+ --Nikolaos 31 octobre 2006 à 14:14 (CET)

A+ En attendant les pompiers, je remets les catégories que je préfère... _.:_GastelEtzwane_:._ 31 octobre 2006 à 14:45 (CET)

[modifier] Les préférences personnelles n'ont rien à faire dans WP

Désolé si tu n'aimes pas la presse d'info gratuite. Mais elle fait partie (dans la vraie vie) de la presse d'info géné au même titre que le LA Times, le Fig, le Temps, etc. La catégorie « Presse d'information générale » ne dérange personne, bien au contraire. Tu préfererais peut-être « Presse poubelle », mais ce n'est pas sur WP que tu pourras faire cela.--Nikolaos 1 novembre 2006 à 03:13 (CET)

[modifier] Intervention d'un wikipompier

Je me permet d'intervenir dans le débat puisque un wikipompier a été demandé par Nikolaos. Je tiens à vous remercier pour la courtoisie dont vous avez fait preuve dans vos échanges. Il paraît clair que 20 minutes est un quotidien proposant de l'information générale et qu'il mérite a priori sa place dans une catégorie intitulée « Presse d'information générale ». Mais je partage vos avis, suivant lesquels une telle catégorie est trop large, fourre-tout n'est pas un mot excessif. Il serait donc bénéfique d'entreprendre une catégorisation plus précise de la presse, et notamment des quotidiens de presse, prenant comme critères (en ordre d'arborescence) la langue de diffusion, (le pays d'origine ?), la périodicité, et la gratuité/non-gratuité. J'espère que tout le monde est d'accord sur cet objectif, ou réussira à tomber d'accord sur un proche, qui devrait conduire à n'inscrire chaque revue/journal que dans une catégorie. Sans toucher au présent article, je vais entamer cette réorganisation. J'attends vos commentaires. W maître cabalistique 4 novembre 2006 à 17:36 (CET)

[modifier] On se trompe de débat...

En fait mon intervention n'avait rien à voir avec mes préférences personnelles. Il s'agit surtout de savoir si la presse gratuite peut être mise dans la même catégorie que la presse payante. Je n'ai malheureusement pas le temps de développer le sujet ce soir, mais je vous propose un article de journal (payant) qui tombe à point:

Le Courrier de Genève (http://www.lecourrier.ch/), samedi 4 novembre 2006, extrait d'un article intitulé :

Le «Matin bleu» souffle sa première bougie. Faut-il s'en réjouir?

La qualité a-t-elle un coût?

C'est le sujet qui fâche. Soucieuse d'éviter les malentendus, Eliane Baillif, directrice du Centre romand de formation des journalistes, précise d'emblée que ses cours sont fréquentés par «d'excellents stagiaires de gratuits». Au plan journalistique, ajoute-t-elle, les articles des gratuits répondent à une partie des exigences de la profession: concision, choix des titres et autre travail sur la forme. En revanche, le travail d'enquête et d'analyse –par nature– passe à l'as, regrette-t-elle. Elle ne voit pas non plus d'un bon oeil, leur goût pour le people dont elle craint l'influence sur l'ensemble des médias.

Nettement plus sévère, Antoine Maurice, (qui a notamment été rédacteur en chef du Journal de Genève et professeur à l'institut de journalisme et communication de Neuchâtel) estime que, hormis la question commerciale, la presse gratuite n'a «pas de légitimité éditoriale». Sa façon de mettre en scène l'actualité comme un spectacle, sa «fascination pour l'immédiateté» et la «proximité émotionnelle» ne contribuent pas, selon lui, à rendre le monde plus lisible. Son traitement de l'information, répétitif et sommaire de l'actualité, tendrait tout au contraire à «endormir le lecteur» renforçant le sentiment d'un monde immuable.

Gratuité ne rimerait donc jamais avec qualité? Non, confirme Claude Chuard. En tout cas, ce spécialiste de la presse gratuite internationale dit n'en connaître aucun exemple.

C'est là le noeud du problème. Il faut se mettre d'accord sur ce que sigifie information. Doit-il y avoir une certaine analyse ainsi qu'une certaine qualité ? _.:_GastelEtzwane_:._ 4 novembre 2006 à 17:56 (CET)

A la question, peut-on mettre regrouper presse gratuite et presse payante, la réponse est bien évidemment : oui. L'information n'appelle pas une analyse, les gratuits en sont la preuve, leur contenu étant bel et bien informatif. Même si c'est une information sommaire, tronquée, transformée en spectacle, etc qu'ils nous offrent cela n'en reste pas moins de l'information générale. Maintenant, il se pose une seconde question : n'est-il pas préférable de distinguer presse payante et presse gratuite ? (ce qui se traduit sur Wikipédia par deux sous-catégories différentes d'une même catégorie-mère) La réponse à apporter me semble encore être positive. On n'est jamais trop précis. Ceci était la réponse sur la forme, car ne l'oublions pas les problèmes de catégorisations ne sont souvent que des problèmes de forme.

Pour ce qui est du fond et de mon avis personnel, vous semblez immédiatement associée presse payante avec analyse de fond de l'information, or il y a au sein même de la presse payante différent niveau d'analyse (pour ne pas dire de qualité), je ne mettrais ainsi pas (à titre purement subjectif) le Parisien sur le même plan que Le Monde, Libération, Le Figaro, ou même l'Humanité. Bien que la nuance me paraît de moins en moins nette, elle est bien réel : les motivations faisant acheter un journal « présentant (et à la marge expliquant) l'actualité » sont différentes de celles faisant acheter un journal « expliquant, analysant, et critiquant l'actualité ». Le lecteur du Parisien n'attend ni de longues mises en perspective historique, ni des jugements moraux, ni des tribunes libres et pas même un éditorial. De même pour celui de la presse gratuite qui ajoute de nouvelles exigences (briéveté, titre choc et explicite, petit format, etc) et ne désire pas, par exemple, de longues entrevues (ainsi, si Métro ou 20 Minutes décidaient de paraître toute la semaine, ils n'auraient assurément pas de supplément du dimanche culturel). Les différentes presses quotidiennes ne répondent donc pas aux mêmes attentes et exigences (affirmer cela n'implique pas de les hiérachiser).

Par rapport au présent article, le problème vient qu'il traite des éditions françaises, suisses, et espagnoles, transformant sa catégorisation en casse-tête. Je ne vois que deux solutions : soit on le place dans des catégories relatives à la presse quotidienne de ces trois pays, soit on le scinde. W maître cabalistique 4 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Il y a un autre point qui doit être discuté: le contenu en termes de quantité et de qualité d'information. Les gratuits ont comme ambition d'être lu en 20 minutes, du début à la fin. Il me semble évident qu'il y a beaucoup plus « d'information » dans un journal comme Le Monde ou même le Hérald Tribune que dans un gratuit. Recopier des dépêches d'agence, sans analyse et surtout sans vérification ne constitue pas, AMHA, un travail de journaliste. Or un journal est écrit (devrait être écrit) par des journalistes...

Autre chose: la diffusion géographique. 20 minutes, comme les autres gratuits qui ne figurent pas encore dans cette catégorie de Catégorie:Presse d'information générale, n'ont pas une grande diffusion hors de grandes villes. Il s'agit donc d'un quotidien régional. Mais, en fait, comment appelle-t-on un quotidien qui n'est même pas régional mais limité à une seule ville ?

C'est quoi, en fait, une « information générale » ? Par exemple, avec les hebdomadaires ou bi-hebdomadaires, peut-on mettre sur le même plan Choc (magazine) et Marianne (magazine) ? Sont-ils tous deux des journaux « d'information générale » ? Pourquoi ne met-on pas le magazine Choc dans Catégorie:Presse d'information générale française ? _.:_GastelEtzwane_:._ 5 novembre 2006 à 09:40 (CET)

Parce que le magazine Choc ne s'intéresse qu'aux faits divers et aux célébrités (enfin je crois, je ne l'ai ouvert qu'une fois), il ne livre pas une information générale. Un(e) quotidien/magazine/revue d'information générale traite de l'actualité nationale et internationale (et éventuellement régional) sur des plans aussi divers que la politique, l'économie, la diplomatie, la culture (y compris la religion, la mode, et les médias eux-mêmes), le sport, les nouvelles technologies, les sciences, le fait divers,... Bref lorsque l'on dit qu'il offre une information générale, c'est par opposition à une information spécialisée (revue de chasse et de pêche, revue de mode, revue scientifique, Courrier International, quotidien sportif, etc). W maître cabalistique 5 novembre 2006 à 10:34 (CET)

Magazine Choc du 21 septembre 20006:

• Actualité: p. 4 à p. 9
• « Revue de presse », en fait la télé passée au crible... p. 10 à p. 18
• « Courrier des lecteurs », en fait MMS des lecteurs p. 19 à p. 27
• Article de fond / analyse Nicollette Sheridan, belle garce ! p. 28 à p. 31
• « People » : p. 32 à p. 49
• « Société » : p. 50 à p. 73
• « Sport » : p. 74 à p. 83
• « Accident » : p. 84 à 89
• « Insolite » : p. 90 à p. 101
• « Internet » : p. 102 à p. 107
• « Article de fond / analyse » Décryptage p. 108 à 113

Il semble que ce journal remplit les différents critères énoncés pour un magazine d'information générale. De plus, les différentes images viennent d'un peu partout dans le monde, il s'agit donc vraiment d'informations internationales. Qu'en penses-tu ? _.:_GastelEtzwane_:._ 5 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Mon idée, en créant la catégorie Presse d'info géné, c'était de pouvoir donner un genre à toutes les publications de presse. Je n'ai pas inventé l'expression, c'est celle la plus couramment utilisée. L'exemple de Choc est très pertinent, car le magazine prétend faire partie de la famille du photojournalisme et donc, par extension, de la presse d'info géné. Effectivement, en théorie, il répond aux critères de ce genre de presse. Et lui reprocher son manque évident de fond (même Ponson, son créateur, le dit pour expliquer la chute des ventes cette année) ne suffit pas. Encore une fois, certains jours, Le Nouvel Obs, Libé et Le Fig se distinguent par la vacuité de leurs analyses et leur manque de travail de terrain. Donc difficile d'établir des critères stricts pour la presse d'info géné. On peut accepter le fait que la qualité de la presse s'amoindrie et que Choc et consorts sont les héritiers de la « grande presse » des XIX et XXe sicèles (qui n'a pas toujours été si grande, d'ailleurs). Choc parle même de politique (en deux lignes et dans rubrique People, certes). On est en 2006 et la presse évolue après tout. Mais peut-être faut-il songer à créer une nouvelle catégorie. Le Monde et plusieurs journaux, reprennent la terminologie américaine pour qualifier Choc de « trash magazine ». De son côté, HFM, son éditeur parle, lui, pudiquement de « picture magazine ». Dans les deux cas, l'idée est que l'image prime sur le texte, que l'image est utilisée de manière brute sans mise en perspective et sans prendre en compte sa valeur informative. En quoi l'image est-elle informative lorsqu'elle montre un corps sans vie après un accident de la route, la petite culotte rose d'une actrice américaine ou un enfant avalé par un crocodile ? Que les accidents de la route peuvent tuer, que les sous-vêtements peuvent être de mauvais goût et que certains amphibiens affamés ont encore des instincts... Ni Le Monde ni 20 minutes n'en sont encore à ce niveau. Tout simplement parce que l'un et l'autre, bien qu'ils proposent également une lecture de l'actualité par la photographie, véhiculent les informations générales (le vote du budget par l'Assemblée natioanle, les résulats de la L1, les petites phrases des politiques et tout ce que l'on ne trouve pas dans Choc...) par l'écrit.--Nikolaos 6 novembre 2006 à 00:29 (CET)

[modifier] Information gratuite, information payante ?

C'est quand même bien la même information qui est traitée par la journaux gratuits et les journaux payants. En France, les hommes politiques donnent des interviews exlusives aux journaux gratuits. Les journaux gratuits sont cités dans les revues de presse radiophoniques(sans qu'il soit toujours fait mention de leur gratuité, d'ailleurs). Ensuite qu'il y ait des différences dans le traitement, oui, c'est indéniable. Tous les médias ont des modèles économiques et des lignes éditoriales différentes. Libération accepte de publier certaines publicités que Le Figaro refusera et inversement. La chaîne Arte vit exclusivement de la redevance et des subsides de l'Etat, quand le budget de France 2 repose pour une grande part sur la publicité. Etc. On ne peut pas tout catégoriser. La catégorie Presse gratuite existe. Très bien. C'est déjà une information en soi. --Nikolaos 5 novembre 2006 à 00:19 (CET)

Je te rejoins entièrement sur ce point. On peut pousser la réflexion un peu plus loin. Je sais que 20 minutes et Le Matin Bleu sont très populaires auprès des jeunes à Genève. Un autre journal (payant) est très populaire, il s'agit du magazine Choc. Le seul frein à sa distribution est son prix. Imaginons un instant ce qui se passerait s'il devenait un bi-hebdomadaire gratuit, financé entièrement par la publicité. Ce journal deviendrait, peut-être, le journal le plus distribué en France (ou en Suisse Romande). Mais est-ce qu'il sera le plus lu ? Est-ce qu'il sera plus important ? _.:_GastelEtzwane_:._ 5 novembre 2006 à 09:47 (CET)

Il ne faut pas trop en demander aux catégories. Je crois que c'est au contenu des articles de WP de faire la différence. Le lecteur de presse et/ou de WP est assez grand pour comprendre la différence entre un « bon » et un « mauvais » journal. Comme cela est très subjectif, ce n'est pas à nous d'en juger. Mais la « crise de la presse écrite » et le question du renouvellement du lectorat pourrait être abordés dans la page Presse écrite. --Nikolaos 5 novembre 2006 à 18:48 (CET)

[modifier] Détails

Si l'on se réfère à l'étude Epiq mentionnée par l'article http://www.tns-sofres.com/etudes/medias/220906_epiq.pdf le tirage donné pour Le Monde est erroné. Il est de 1'798'000 lecteurs et non 1'778'000. Merci de conserver cette correction.