Discuter:Dan Ar Braz

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il y aurait lieu de faire une petite correction: en 1993, l'Héritage des Celtes contribua à une relance de la Musique celtique, et non relança, car on oublie que l'album d'Alan Stivell (lu-même participa à la première soirée de l'Héritage des Celtes)sorti en Septembre 1993, fut rapidement disque d'or avant que ne sorte le 1er disque de l'H. des Celtes.

E2

Sommaire 1 alan Stivell 2 Nationalité 2.1 Discussion 2.2 Propositions d'introduction

[modifier] alan Stivell

A propos des modifs récents : est-ce bien intéressant de répéter Alan Stivell deux fois par phrase ? Si oui, il reste encore des phrases où l'on peut le rajouter, sans doute plusieurs fois... - John Keats 78 21 avril 2006 à 18:50 (CEST)

C'est exact, il semble que l'on oublie qu'il s'agit d'un article consacré à Dan Ar Braz et non à Alan Stivell. Néanmoins, des informations intéressantes ont été apportées. Ollamh 21 avril 2006 à 18:58 (CEST)

[modifier] Nationalité

[modifier] Discussion

"auteur-compositeur-interprète breton de nationalité française" : on ne peut pas trouver plus lourdingue, comme formulation ? C'est évident que si il est breton, il est français... Ca doit poser un problème aux parisianistes, ça, je suppose... (je suis parisien ;-) ). Pourquoi ne pas faire comme les autres biographie : "Né à quimper, en Bretagne (France)". Ou alors demander à l'artiste, qui vous répondra qu'il est un "Guitariste de Bretagne". - John Keats 78 21 octobre 2006 à 08:24 (CEST)

Oui, c'est effectivement lourd et en plus c'est non neutre. Certains dans cette encyclopédie (Ollamh, Kergidu, ...) veulent absolument écrire qu'il est breton avant d'être français ou qu'il se sent breton et pas français. Mais ce n'est pas comme ça qu'on rédige un encyclopédie. Il est français (comme toute personne née en France) et il compose de la musique celtique. Après, s'il a milité pour la cause bretonne, ça doit figurer dans la biographie mais l'intro doit se conformer aux critères minimaux qu'exigent une bio : nom + date de naissance/mort + profession + nationalité. Un non-français qui lit cette intro ou qui connait pas du tout cet artiste comprend qu'il est de nationalité bretonne et/ou française... mais par contre n'apprend rien sur son engagement puisque c'est évoqué nul part dans l'article. Je considère que c'est non-neutre et que ça trompe le lecteur.

Une intro absolument neutre et correcte serait du style : "Dan Ar Braz, Daniel Le Bras pour l’état civil, est un guitariste et auteur-compositeur-interprète français né à Quimper (Morbihan) le 15 janvier 1949 dont la majeure partie de l’œuvre relève de la musique celtique électrique." Stéphane 21 octobre 2006 à 10:33 (CEST)

Utilisateur:Ollamh, merci de participer à la discussion et d'éviter de commencer une guerre d'édition ! Stéphane 21 octobre 2006 à 10:45 (CEST)

Gommer le caractère breton de Dan Ar Braz est un parti pris inacceptable. C'est se moquer du lecteur et idéologiquement prendre parti (cf. ci-dessous). De plus, il convient de se référer aux dernières discussions sur le contenu des introductions et l'indexation dans le moteurs de recerche.

Dans l'article Bretagne, il est écrit « La Bretagne est une ces six nations celtiques, au regard de la linguistique, de l'ethnologie et de l'histoire. l'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale », ce que refuse la République française.

Donc la formulation suivante est parfaitement correcte : « Dan Ar Braz, Daniel Le Bras pour l’état civil, est un auteur-compositeur-interprète breton de citoyenneté française, dont la majeure partie de l’œuvre relève de la musique celtique électrique. Il est né à Quimper, le 15 janvier 1949. » Ce type de rédaction a mis fin à des imbécilités et devrait être généralisé. Un revert de cette réalité pourrait être compris comme une négation. Ollamh 21 octobre 2006 à 11:58 (CEST)

Ca ne veut rien dire Gommer le caractère breton de Dan Ar Braz est un parti pris inacceptable. Je ne cherche pas à gommer quoi que ce soit mais toi tu ne cherches pas à être objectif sur ce point et surtout, tu ne rends absolument pas compte de son caractère breton dans l'article ! De plus, tu invoques les minorités nationales reconnues par l'Europe et pas par la République française... mais quel est le rapport !! Si tu souhaites cette reconnaissance, ce n'est pas ici qu'il faut le dire ou qu'il faut militer pour. Ici, il faut rédiger une encyclopédie neutre, prendre des précautions quand on rédige et éviter d'écrire comme on parle. Il faut dire qu'il est français et attaché à la Bretagne et qu'il s'identifie comme breton. Mais ce n'est pas avec cette formule lourde et NPOV que tu définies son attachement à la Bretagne. Ca, ça se fait en décrivant son attachement et ses engagements et actions (ça doit faire au moins 10 fois que je l'écris... mais tu sembles l'ignorer). Alors oui, pour moi, les actions de personnes comme toi et surtout plusieurs autres qui font passer leur idée dans les articles, qui passent leur temps à créer des catégories sans justification, qui refusent tout dialogue (et invoquent le négationisme ou la purification éthnique pour se justifier) ou bien qui se font des appels entre eux (Kergidu) pour voter en masse sans rien expliquer ne sont pas là pour participer honnetement à une encyclopédie !

Si on veut se montrer utile pour une encyclopédie, c'est dans les articles qu'on écrit, ce sont des situations complexes qu'on décrit le plus précisément possible... mais surement pas en jouant sur les catégories, ou en traitant de "jacobin", "exterminateur", "purificateur éthnique" tout ceux qui ne sont pas d'accord et qui cherchent à écrire une encyclopédie neutre accessible au plus de francophones possible. Stéphane 21 octobre 2006 à 12:46 (CEST)

Je mets 2 informations dans l'intro, alors que tu ne veux voir qu'une seule. Tes interventions ne cherchent qu'à nier la notion d'identité et de culture bretonne. Je n'ai jamais utilisé le mot « jacobin », mais que tu l'utlises est révélateur de l'idéologie que tu tentes de véhiculer sur WP. Avant d'avancer la notion de nationalité française, il serait prudent d'en aborder les définitions (cf. La Création des identités nationales de Anne-Marie Thiesse, Éditions du Seuil, Paris, 1999, (ISBN 2-7028-3245-8)). Ollamh 21 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

S'il vous plaît arrêtons donc de nous traiter de jacobin ou autres noms d'oiseaux. Personnellement je suis breton et fier de l'être ainsi qu'un défenseur de la culture bretonne. Néanmoins nous sommes sur Wikipedia qui est une encyclopédie à l'usage de TOUS les utilisateurs. Nous devons donc respecter à ce titre le minimum de respect de neutralité et de sémantique qui convient pour parler au plus grand nombre. Il me semble que faire précéder le qualificatif "breton" à celui de la nationalité est déjà limite alors n'en demandez pas trop. Si l'on appliquait strictement les règles de déontologie de Wiki il faudrait commencer par dire que Dan est français avant de parler de sa qualité de breton.Efbé 21 octobre 2006 à 14:22 (CEST)

J'aimerais savoir combien d'encyclopédies a écrit le type qui a la prétention de vouloir apprendre aux autres comment on écrit des encyclopédies, et quel âge il peut avoir, alors qu'il est incapable de faire la différence entre citoyenneté et nationalité. Sans doute va-t-il en plus apprendre la guitare à Dan ar Bras. Shelley Konk 21 octobre 2006 à 20:58 (CEST)

Quelqu'un peut-il proposer une formulation plus simple et moins ampoulée que "breton de citoyenneté française" qui a plusieurs inconvénients : la formule est trop lourde, la formule quoique exacte ne correspond pas aux standards de Wiki, la formule est incompréhensible pour les étrangers, la formule est vieillote. Quand on passe une frontière c'est notre nationalité que l'on déclare, le terme nationalité incluant d'ailleurs celui de citoyenneté qui en découle, mais qui est plus restrictif (lire la définition du Larousse). L'objectif de Wikipédia est aussi d'assurer pour TOUS les lecteurs la compréhension simple des articles. Salutations cordialement wikipédiennes d'un Breton qui recherche le consensus.Efbé 22 octobre 2006 à 11:29 (CEST)

Consensus, ne veut pas dire quelques chose de mou entre deux versions différentes. Consensus, veut dire quelque chose qui satisfait tout le monde. Et le consensus ne doit pas être atteint que pour l'intro mais dans tout l'article. Cette biographie sur Dan Ar Braz a plusieurs infos minimales à donner :

• nom
• date de naissance
• nationalité (pas "celle" que voudraient voir écrite certains bretons mais bien "celle" que tout le reste de la francophonie comprend, c'est à dire français)
• la profression
• tout le reste de la bio

Encore une fois personne ici ne nie son engagement ou ses actions... mais l'article n'est parle absolument pas. Dire qu'il est "breton de nationalité française" est non-neutre et n'apporte aucune infos sur le "pourquoi" de son sentiment d'attachement à la Bretagne. Créer un paragraphe "Engagement de Dan Ar Braz pour le mouvement culturel breton" ou quelque chose comme ça permettrait de traiter de toutes ces infos (son engagement, la chanson en breton à l'eurovision, pourquoi est-il plus connu sous son nom breton que officiel, ...) Un article ne se destine pas qu'à des fans ou au bretons qui savent déjà tout ça mais à l'ensemble la communauté francophone qui s'en fout des querelles franco-bretonnes et revendications militantes, ce qu'ils veulent ce sont des infos développées et précises et pour l'instant, ça manque dans cet article. Stéphane 22 octobre 2006 à 12:18 (CEST)

D'accord globalement avec cette analyse: Wikipédia vise la neutralité, mais pas au flou ou à la molesse. La formule "breton de nationalité française" est toujours aussi lourde et ne me satisfait pas plus, bien que plus compréhensible que "breton de citoyenneté française" par le plus grand nombre.

L'engagement de Dan Ar Braz concernant la diffusion de la culture bretonne et celte est plus tardive que celle d'un Stivell qui s'est toujours revendiqué comme breton avant d'être français, ce qui n'est pas le cas, à ma connaissance, de Dan. Il fut d'ailleurs plutôt influencé au départ par la culture rock anglo saxonne. Personnellement je proposerais que l'on inscrive qu'il est français et d'écrire ensuite un développement concernant son identité bretonne (ce qui reste à formuler).Efbé 22 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

Je suis d'accord. La formule actuelle est floue et ambigue et surtout passe sous silence tout ce qu'il faudrait dire sur l'engagement de Dan Ar Braz. Une intro simplifiée et un sous-paragraphe supplémentaire dans Dan Ar Braz#Biographie consacré à ses engagements serait plus précis et plus détaillé que l'actuelle intro qui satisfait les bretons qui connaissent Dan Ar Braz mais n'apporte rien aux autres. Stéphane 22 octobre 2006 à 13:42 (CEST)

Absolument pas d'accord. Son identité bretonne est tout aussi importante et signifiante que sa nationalité française. Pour ceux justement qui ne connaissent pas, ces deux informations doivent figurer dans l'intro. C'est de cette manière que l'on a mis à guerre d'édition sur l'article Stivell. La formulation peut être améliorée, du moment que l'on conserve les 2 notions. Une section dédiée peut bien sûr être ajoutée. Ollamh 22 octobre 2006 à 14:52 (CEST)

Le dilemme est le suivant : comment conserver les deux notions tout en conservant une formulation simple et conforme à l'éthique de wikipédia ? Par ailleurs le fait de l'identifier comme étant français ne nie aucunement a priori l'importance de son identité bretonne que l'on propose de développer au contraire plus largement dans cet article !!! Je suis même partisan d'en parler dans l'intro plutôt que dans la bio. Efbé 22 octobre 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Propositions d'introduction

proposition : Dan Ar Braz, Daniel Le Bras pour l’état civil, est né à Quimper (France), le 15 janvier 1949. Il est auteur-compositeur-interprète breton, dont la majeure partie de l’œuvre relève de la musique celtique électrique. Ca me parait assez clair et un peu plus léger... - John Keats 78 22 octobre 2006 à 15:17 (CEST)

Cela me paraît effectivement déjà beaucoup plus lisible. Que penseriez vous également de la formule suivante qui s'en inspire : "Dan Ar Braz, Daniel Le Bras pour l’état civil français, est né à Quimper le 15 janvier 1949. Ce guitariste breton est également un auteur-compositeur-interprète dont la majeure partie de l’œuvre relève de la musique celtique électrique." Cette formulation a aussi l'avantage de préciser c'est un guitariste. Auparavant dans l'article j'avais juste ajouté l'adjectif français qui qualifie l'état civil et implique sans le dire (ce qui serait trop lourd...) ce qui en découle : nationalité, citoyenneté etc. sans occulter le fait qu'il est breton qui est conservé ce qui donne: "Dan Ar Braz, Daniel Le Bras pour l’état civil français, est un auteur-compositeur-interprète breton, dont la majeure partie de l’œuvre relève de la musique celtique électrique. Il est né à Quimper, le 15 janvier 1949." Mais dans cette phrase le fait qu'il est guitariste est occulté et manque à mon avis. Donc je préfère la formulation de John K que j'ai adaptée. Efbé 22 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

Ok, ça me parait très bien, mais qu'en pensent ceux que ça gène qu'il se revendique breton ? ;-) - John Keats 78 23 octobre 2006 à 06:43 (CEST)

Je suppose que c'est de l'humour... car ça ne gène personne qu'il se revendique breton. Moi, ce qui me gène, c'est la façon dont c'est rapporté dans cet article. Ce n'est pas neutre de dire "C'est un guitariste breton" sous pretexte qu'il se revendique breton. La neutralité (et la réalité), c'est de dire qu'il est français mais qu'il se revendique breton et ça doit être écrit en toute lettre ça. Et pour illustrer cette revendication, il faut vraiment des citations, une explication de son engagement, il faut expliquer en quoi il se revendique breton. Je tiens vraiment à ce que "français" apparaissent mais pas dans une formule floue du style "pour l'état-civil français blablabla" (état-civil français par opposition à état-civil breton ?). Ce qu'on souhaite ici, ce n'est pas de satisfaire Dan Ar Braz si jamais il lit un jour cette bio mais c'est de faire qu'un francophone de l'autre bout du monde puisse comprendre sans ambiguité la réalité de son attachement. Ceci doit être écrit en toutes lettres et pas sous-entendu dans l'introduction. Je proposerai bien :

Dan Ar Braz (Daniel Le Bras pour l’état civil mais il utilise son nom breton comme nom de scène) est un guitariste français né à Quimper le 15 janvier 1949. C'est également un auteur-compositeur-interprète dont la majeure partie de l’œuvre relève de la musique celtique électrique. Il revendique son appartenance bretonne ^{[réf. nécessaire]} notamment en s'engageant aux cotés d'Allan Stivell pour faire reconnaitre l'identitié bretonne (à reformuler). Son oeuvre, notamment en collaboration avec l'Héritage des Celtes, a contribué au renouveau de la musique bretonne dans les années 80-90. Au concours de l'Eurovision 1996, il a représenté la France avec Diwanit bugale, une chanson chantée en breton et non en français comme c'était la tradition depuis 1956.

C'est, je pense, en développant l'intro qu'on peut gagner en précision... mais pas en essayant de trouver des formules condensées pour tout caser entre deux parenthèses. Là, sans même connaitre le personnage, je pense qu'on comprend ce qu'il est et ce qu'il revendique même si plus de détails doivent être donnés dans un paragraphe spécial. Stéphane 23 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

L'actuelle formulation de l'intro est pleinement satisfaisante (« Dan Ar Braz, Daniel Le Bras pour l’état civil, est un auteur-compositeur-interprète français de culture bretonne, dont la majeure partie de l’œuvre relève de la musique celtique électrique. Il est né à Quimper, le 15 janvier 1949. Son parcours, qui débute par une collaboration avec le précurseur Alan Stivell, s’est poursuivie avec l’aventure de l’Héritage des Celtes, qui a fédéré de nombreux artistes. Il est considéré, par certains (le magazine britannique Melody Maker) comme l’un des meilleurs guitaristes au monde »). Elle est concise et informative, résumant l'essentiel de ce qui doit être développé dans la corps de l'article. Par ailleurs, il est guitariste et chanteur. Ollamh 23 octobre 2006 à 13:58 (CEST)

L'attachement à la culture bretonne n'est justement pas développé mais bon.... Stéphane 23 octobre 2006 à 14:30 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, il faut développer une section à ce sujet :)

Tu as modifié le lien Nationalité française par France. Je connais l'usage, le concept juridique est beaucoup plus précis. Mais je n'y vois aucun inconvénient. Ollamh 23 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

Pour moi aussi cette formulation est convenable. Efbé 23 octobre 2006 à 19:20 (CEST)