Discuter:Ordre des Chevaliers de Rizal

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Comment se fait il que des amateurs non informés apportent des modifications sans fondements? Cela me donne une triste vision de Wikipedia, que je portait pourtant en haute estime.

Bonjour à vous aussi,

Ces amateurs non informés se sont efforcés de maintenir la neutralité de point de vue sur Wikipédia. L'article dans sa version initiale était très détaillé, oui, mais il ressemblait plutôt à de la publicité pour les Chevaliers de Rizal, en vantait les mérites de manière inacceptable dans une encyclopédie et avait de plus tout l'air d'être une violation de copyright (copie d'une oeuvre). Les contributeurs ont donc essayé de traiter cet article de manière à garder les informations neutres et aptes à faire partie d'une encyclopédie en enlevant tout ce qui était de l'auto-promotion et autres...

Vous pouvez en discuter avec eux sur cette page(je n'ai pas pris part à ce traitement, j'ai juste posté un lien vers cet article sur Le Bistro pour attirer l'attention sur les problèmes de cet article), en apportant des précisions claires, précises, et sourcées au passage.

Je tiens également à mentionner qu'un article de Wikipédia n'appartient pas à une personne, que celle-ci l'ait écrit en grande partie ou non. Remplacer tout le texte présent pour dire que vous supprimez la rubrique est inadmissible. Si vous estimez que cet article n'a pas sa place sur Wikipédia, vous pouvez le proposer à la suppression sur WP:PàS, en justifiant votre demande par rapport aux critères d'admissibilité des articles (autrement que par des amateurs non informés apportent des modifications sans fondements).

chtit_dracodiscut 28 décembre 2006 à 14:27 (CET)

Ben voilà, il a tout dit.

En fait, rendez vous surtout compte que ceci est une encyclopédie, pas une sorte de blog ou de lieu de construction de pages internet gratuites. Autrement dit, on a essayé d'extraire la substantifique moëlle de l'ensemble des textes fournis initialement qui ne correspondaient effectivement pas à nos critères: trop verbeux, trop de point de vue décrivant l'ordre comme une sorte de groupe de supermen irréprochables, trop de blabla, trop de détails.

Bon, il est possible que le travail fait ne soit pas parfait, mais il convient alors de polir et repolir le texte, et, le cas échéant, de discuter ici s'il y a désaccord sur un texte. Bradipus Bla 28 décembre 2006 à 21:45 (CET)

Sommaire 1 Lion Chapter 2 Semi protection 3 Chevaliers de Rizal 4 guide du comprtement 5 Commençons la discussion 6 Peu Glorieux ... 7 Wikipompier

[modifier] Lion Chapter

Juste pour prévenir que je suis tombé sur l'article Lion Chapter qui décrit un chapitre local de cette assoc' et que je l'ai proposé pour une suppression. Rien dans l'article sur ce chapitre ne m'a donné l'impression qu'il était super notable. Rell Canis 29 décembre 2006 à 05:12 (CET)

[modifier] Semi protection

En attendant que l'IP comprenne ce qu'est WP. Même si vous êtes l'auteur d'un fascicule sur cette organisation, ce qui ne règle pas définitivement la question du droit d'auteur, les problèmes essentiels de vos apports ne sont pas là. Ce que nous voulons faire ici, c'est un article encyclopédique, pas un blabla publicitaire (et assez creux soit dit en passant). Bradipus Bla 29 décembre 2006 à 12:24 (CET)

L'IP en question s'est depuis créé un compte et a retiré le bandeau. J'ai reverté et replacé le bandeau, mais est-il donc obsolète ? Rell Canis 4 janvier 2007 à 17:14 (CET)

T'a bien fait de remettre le bandeau, Sir John fait une erreur de débutant: il croit que le fait de poser ou retirer le bandeau décoratif a un effet sur le statut de la page! Bourbaki 4 janvier 2007 à 22:23 (CET)

Soyons justes, j'ai fait une erreur de débutant en croyant que reverter le retrait du bandeau avait une importance ;) Rell Canis 5 janvier 2007 à 00:40 (CET)

Tu avais cependant raison sur le fait qu'il n'avait pas à retirer le bandeau. J'ai retiré la semi-protection et le bandeau. Bradipus Bla 5 janvier 2007 à 01:10 (CET)

[modifier] Chevaliers de Rizal

Merci pour votre réponse.

Je suis cependant étonné de contenu de celle ci et plus particulièrement de votre notion de ... "creux", commentaire inadéquat, personnel et non fondé.

Vous avez privilégié des changements inexacts, pour ne pas dire faux à cet article. Ce qui ne manque pas de me surprendre de la part d'un juriste.

Votre opinion quant à la pertinence est malheureuse, ne repose sur aucune base concrète, et plus déplorable, porte atteinte à la réalité de statuts existants.

Il est donc nécessaire de supprimer cet article avant que d'autres fausses informations ne circulent en dénaturant encore plus les éléments constitutifs de l'organisation "Order of the Knights of Rizal" qui font l'objet d'un article de loi, ce dont vous semblez fort peu vous soucier (encore plus étonnant pour un juriste).

Je respecte les opinions de chacun, mais je m'insurge contre la démagogie d'un profane qui prétend imposer son opinion contre toute objectivité.

Sachant que vos modifications se sont limitées à réintroduire votre version d'origine, avec les excès mentionnés plus haut, peut-etre serait-il plus simple de nous indiquer ici-même quels sont les éléments erronés qui ont été introduits (sans malice, croyez-le bien) dans le texte? Popo le Chien ouah 29 décembre 2006 à 13:44 (CET)

Les modifications apportées récemment l'ont été en tenant compte des remarques citées plus haut. le texte avait été adapté, raccourci, en fonction de l'apport d'informations d'intérêt général. La version d'origine ayant été globalement modifiée. par exemple: l'Ordre est une organisation internationale dont le quartier général est situé à Manille (Philippines).

Je conçois que votre texte vous soit précieux, mais relevons, dans votre version de l'article:

• Les sections "La Chevalerie aujourd’hui", "Comprendre la Chevalerie", "Les Vertus de la Chevalerie" et "Code de la chevalerie" qui n'ont rien à faire là pour deux raisons: d'abord parce que c'est bien mignon de s'appeler les Knights of Rizal, mais il s'agit évidemment là d'une licence poétique charmante qui n'a que peu à voir avec la réalité. Je suppose que vous êtes membre, mais j'espère que vous ne vous prenez pas pour un chevalier, mmmmh? D'ailleurs le site de l'organisation est clair là-dessus, pas de trace de prétention à la chevalerie effective. Seconde raison, des considérations sur la chevalerie n'ont pas leur place ici, puisqu'il y a un article Chevalerie qui serait parfait pour accueillir ce qui se réfère à la chevalerie (mais je crains que vos textes lyriques et assez peu sourcés soient admis. En effet, l'encyclopédie n'est pas le lieu d'un essai personnel sur la chevalerie, mais éventuellement d'apport d'informations sourcées avec référence).
• Une section "Qui est le docteur José Rizal?" et une autre "La pensée « Rizalienne »" totalement inutiles, puisqu'il y a un article José Rizal.
• une section "Buts et objectifs de l’Ordre" suivie de "Programme des activités" beaucoup trop longues et détaillées et sans grand intérêt.
• Une section "Comment rejoindre l'ordre des Chevaliers de Rizal ?" qui n'a strictement rien à faire là.

Je vais encore clarifier les choses:

• Wikipédia est une encyclopédie, pas un lieu d'hébergement de n'importe quoi,
• WP n'est pas supposé, dans un article relatif à une association, reprendre dans celui-ci tout ce qu'un membre de l'asso' souhaite,
• WP n'est pas supposé reprendre les statuts de l'association, ni ses programmes complets, ni un guide pour le futur impétrant.

Voir, sur tous ces points, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas.

WP est supposé, en suivant ses Principes fondateurs reprendre toutes les informations pertinencte (voir Wikipédia:Pertinence) et sourcée (voir Wikipédia:Citez vos sources).

Je ne vois pas ce que la double référence au fait que j'ai fait des études de droit vient faire dans le débat, ou à une loi philippine qui ne me concerne pas et dont je ne connais pas (et ne souhaite pas) connaitre le détail, mais s'il y a des informations inexactes, je vous invite à en parler ici en termes précis au lieu de vous perdre dans des considérations ad hominem oiseuses.

En tout cas, je vous avertis: cet article ne disparaitra pas parce qu'il ne satisferait pas vos critères personnels. Bradipus Bla 29 décembre 2006 à 14:10 (CET)

Hé bien, voila bien la confirmation de ce que je retrouvais chez vous: De la démagogie exacerbée par une vanité hors de propos et un penchant clair pour l'ironie de mauvais gout et les sous entendus enfantins. Je suppose que vous vous prenez bien entendu pour un juriste, hmmmmhhhh??? Pas étonnant que le barreau de Bruxelles ne vous ait pas retenu ...

En tout cas, j'ai bien compris la suppression de Certaines sections qui en effet n'avaient rien à voir. Pour le reste, je comprends surtout que votre maîtrise de l'anglais est insuffisante pour y voir vraiment clair et que le sens de certaines phrases vous échappe.

Juriste(ke) mais pas linguiste, hein ...

Quant aux "textes peu sourcés" et lyriques, voila encore une réflexion aussi peu pertinente qu'émanant d'un ego incommensurablement vaniteux: en effet, comme je les ai citées, mes sources sont, je le répète pour le malentendant:

La chevalerie maçonnique" de Pierre Mollier, L’esprit de la Chevalerie, de Pierre Midal, Tacite : La Germanie, La société féodale de Marc Bloch, La société Chevaleresque de Georges Dubuy, La chevalerie au moyen âge de Jean Flori, les Ordres de Chevalerie de Guillaume de Tyr.

Je suppose que tous ces noms vous sont largement inconnus. Soit, je vais clore ce débat stérile face à un personnage qui n'a pas d'idée de ce qu'est l'ouverture d'esprit. Ironique et sarcastique, certainement. Encyclopédique, sûrement pas.

Je vous suggère de relire vos propre propos quand à l'ouverture d'esprit (cf. le "ke" de juriste), l'ironie et les sarcasme (cf. vos propos vis à vis de la vie réelle de votre interlocuteur). Vous devriez (re)lire le Wikipédia:Guide de comportement, il me semble que quelques points vous ont échappé. Le Loup Be 29 décembre 2006 à 15:48 (CET)

C'est amusant, hein, il nous montre le fonctionnement pratique des valeurs de la chevalerie comme il les a comprises :-) Autant dire qu'on est pas rendus ^_^ Bradipus Bla 29 décembre 2006 à 16:08 (CET)

Effectivement ... amusant de voir à quel point la démagogie et la vanité vous hantent, Bradipuce. Toutes les félictations du jury. Effectivement devant ce monstre de mauvaise foi, derrière cet bel anonymat qui constitue votre bouclier, on est pas du tout rendus ... Tiens à propos de pas rendus, bizarre comme il n'y a plus de taratata à propos des sources, hein ... héhé!

C'est-à-dire que les sources, c'est dans l'article qu'elle s'indiquent. Et qu'avant d'être sourcée, une information doit être pertinente.

Au fait, puisque vous semblez avoir découvert le mot "démagogie" depuis peu, je vous suggère d'aller en lire la définition avant de l'utiliser à toutes les sauces :-)

Quant à la vanité, ce n'est pas moi qui pique une crise de nerf parce que quelqu'un a touché à mon article :-)

Bon, trêve d'ironie, sinon vous allez encore me faire un caprice; j'ai pris la peine ci-dessus de lister les problèmes essentiels qui avaient justifié mon intervention. Je note que vous n'avez toujours pas répondu sur le fond mais préférez vous livrer à des gamineries. Bradipus Bla 29 décembre 2006 à 17:38 (CET)

Puisque vous semblez pratiquer le francais depuis peu, je vous invite à relire vos premières remarques, et d'y relever plus particulièrement le ton insolent que vous ne quittez pas depuis lors. Le fruit scriptural de votre irritation ... un thé vert ferait du bien à votre foie.

Un peu de simplicité, de logique et de bon sens, un zeste de politesse, et on n'aurait pas du assister pas au lamentable débat que vous avez instauré. L'ironie aurait fait rire; mais la stupidité vous a rendu inutilement bête et méchant. Quand vous imposez un état d'esprit, ne reprochez pas à votre contradicteur de rester dans le ton. En tout cas, tact et savoir vivre ne font pas partie de votre monde.

Certes, certains pratiquent ce mode de communication comme thérapie envers leur frustration, surtout quand ils restent préservés par l'anonymat qu'offre internet. Chevalier, ça on avait vu que vous ne saviez pas ce que c'était, mais gentleman non plus, hein ...

La lâcheté, il paraît que ça se combat pourtant. Mais puisque vous jugez bon de vous y accrocher ...

Je ne suis pas la pour vous juger. Cependant, et puisque vous avez abordé le sujet - hé oui, encore vous ... -, force m'est de constater que vous êtes un véritable spécialiste - un pro - en matière d'enfantillages.

Malgré de considérables efforts, je ne vous parviens pas à la cheville. Il ne me reste aucun autre choix que celui de m'incliner devant le maître du genre et vous laisser persifler tout votre saoûl.

Paris vaut bien une messe. Pas vos verbiages.

[modifier] guide du comprtement

Effectivement, il est préférable de ne pas répondre à la provocation ... même si la réponse est en mesure moindre que les propos déplacés à l'origine de la discussion.

Je m'étonne que ce point n'a pas été relévé par mon charmant interlocuteur qui, cependant, pèche par omission en ignorant les sarcasmes qui ont provoqué la réponse (mais je suppose que ce n'était pas volontaire).

Merci de bien vouloir signer vos interventions de quatre tildes (~~~~). Bradipus Bla 29 décembre 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Commençons la discussion

Cette modification est visiblement une tentative de revenir partiellement au moins à une précédante version.

Je sais gré à Utilisateur:Sir John de faire ses modifications de manière progressive.

La question est en l'occcurence de savoir si il faut parler de l'ordre des chevaliers de Rizal comme d'une organisation philippine ou internationale?

Bien que l'organisation ait des chapitres dans beaucoup de pays, je pense juste de dire qu'il s'agit d'une organisation philippine notamment en me basant sur ce site. Je relève essentiellement le fait que l'organisation soit officiellement reconnue aux Philippines, et le fait que le but de l'organisation soit "l'enseignement et la propagation dans toutes les classes de la population philippine des enseignements du Dr. José Rizal".

Je propose de changer quelque peu l'ordre des premiers paragraphes de façon à mettre plus en avant la présence internationale de l'ordre plus tôt dans l'article. Bradipus Bla 5 janvier 2007 à 00:55 (CET)

Je souhaite apporter les observations suivantes: A l'origine, l'Ordre est Philippin. Cependant, les statuts ont été adaptés et modifiés, et l'Ordre est devenu international en fonction de divers éléments, dont:

1. L'oeuvre philosophique de Rizal a été reprise sous l'égide du programme de protection du patrimoine mondial de l'UNESCO. Il a donc été considéré que cet enseignement n'était pas destiné uniquement à toutes les classes de de la population philippine, mais à "tous les citoyens libres de ce monde". sa vocation n'était donc plus exclusivement nationale, mais internationale.

2. Un Ordre de Chevalerie reconnu officiellement par une charte législative d'un pays membre de l'ONU, est reconnu comme tel par tous les pays membres de cette organisation.

3. Un Ordre reste national s'il est établi uniquement dans son pays d'origine. (p.ex.: l'Ordre de la Couronne anglais. Ses Chevaliers peuvent être partout dans le monde, mais les Chapitres sont uniquement anglais). Dans le cas présent, ce ne sont pas uniquement des Chevaliers qui vivent à l'étranger, mais des chapitres qui ont été établis dans ces différents pays, sous la législation nationale locale.

4. Dans différents pays, les intronisations se tiennent dans les hotels de ville qui abritent les chapitres (Willhemsfeld, Heidelberg, Allemagne, Hotel de ville de Bruxelles, Etats-Unis ...)

En fonction de ce qui précède, je propose que l'Ordre soit spécifié comme Ordre international, dont le siège est établi aux Philippines .

Par ailleurs, comme il s'agit d'une maquette destinée à être approuvée par le conseil, je propose que le lien vers le chapitre belge soit momentanément retiré.

Je précise également que le lien vers le site "international" est un lien vers un site local aux USA. Sir John 5 janvier 2007 à 10:10 (CET)

1: Ce serait intéressant de nous donner une idée des effectifs par pays, et des infrastructures, pour dire que l'ordre est internationnal.

2: L'existence de l'état Nord de Chypre, du Somililand, sont reconnus par quelques pays membres de l'ONU, refusées par d'autres.

Bourbaki 5 janvier 2007 à 13:41 (CET)

Quelques petites choses:

• Que les statuts aient été adaptés, cela demande source. D'après le site international actuellement en lien, les statuts réfèrent aux Philippines
• "Un Ordre de Chevalerie reconnu officiellement par une charte législative d'un pays membre de l'ONU, est reconnu comme tel par tous les pays membres de cette organisation":je serais curieux de connaitre la source de cette étrange affirmation. Surtout si on considère que certains pays, comme les USA, ne reconnaissent purement et simplement pas le concept de chevalerie. Maintenant, si on veut nous dire que le fait que la loi d'un pays reconnaisse une organisation a une certaine importance, j'en conviens sans problème.

Selon les éléments apportés, on verra ce qu'on devra faire.

Par ailleurs, a priori, le lien sur le chapitre belge est en principe définitivement retiré. WP n'est pas un annuaire de liens. Bradipus Bla 5 janvier 2007 à 20:29 (CET)

- Les statuts complets de l'Ordre ne figurent sur aucun site; uniquement les informations accessibles aux visiteurs. Il est d'autre part évident que les statuts réfèrent aux Philippines ( Elémentaire, puisqu'il y a été créé et y fait l'objet d'un acte législatif - on finit par se répéter -), ce qui n'altère en rien sa vocation d'Ordre international.

Désolé, mais en l'absence de source autre, tout ce qu'on a est le site dont vous dites qu'il est un site local, mais qui a quand même le nom de domaine "knightsofrizal.org". Un nom de domaine en org ne s'obtient pas sans être le site de l'organisation elle-même selon moi.

Selon vous, peut être. Mais ce n'est pas votre interprétation qui fait office de source. Lisez bien. Je sais que c'est en Anglais et que cela ne vous est pas facile, mais il est marqué EN GRAND: MALAYA CHAPTER, ILLINOIS::

Et ce site nous dit bien que le but de l'organisation est "l'enseignement et la propagation dans toutes les classes de la population philippine des enseignements du Dr. José Rizal". Bradipus Bla

- La source de l'étrange affirmation - décidément ... - est Sir Paul Hatry, Ministre d'état (Belge), lors de la conférence qu'il a tenue lors de l'assemblée internationale des Knights of Rizal. Je ne manquerai pas de l'en informer.

Je suis surpris que monsieur Hatry ne figure pas dans la liste des Ministres d'état diffusée par le gouvernement Belge. Pourriez vous sourcer votre assersion ? Le Loup Be ^m'écrire 6 janvier 2007 à 17:21 (CET)

Au risque de vous blesser, je signale que le site de l'ordre précise que (it) was granted a legislative charter as a civic and patriotic organization on. Je ne vois pas mention d'ordre de chevalerie. Que l'organisation se désigne elle-même sous le nom, un peu folklorique, d'ordre des chevaliers de Rizal ne signifie pas qu'elle ait été reconnue comme ordre de chevalerie. Il m'étonnerait d'ailleurs que le gouvenement Philippin ait accordé au membre de l'ordre un statut de chevalier comparInsérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ciable à nos titres de noblesse. Bradipus Bla

Apprenez que jamais au grand jamais, la Chevalerie n'a été un titre de noblesse. Vous êtes peu et mal informé; je vous suggère d'aller lire les textes cités dans les sources. la seule chose qui est folklorique ici sont vos niaiseries

- Je précise encore une fois que le lien auquel il est fait référence renvoie vers un site local, celui du chapitre de l'Illinois, aux USA.

Voir supra. Ce site est un site ".org", donc celui de l'organisation. Bradipus Bla

.org ne signifie rien. Encore et toujours de la désinformation, docteur Goebbels ...donc ...

Point Godwin + ad hominem. Il est exact que le suffixe .org n'est pas si difficile à obtenir, mais il serait parfaitement légitime de bloquer ton compte rien que pour cette insulte. Bourbaki 6 janvier 2007 à 11:05 (CET)

:Vous ne savez vraiment pas lire, dites donc ...

Ah bon, vous ne saviez pas que n'importe qui peu réserver un nom de domaine? Tsss, tssss ....

- Les USA, au sein de leur constitution ne reconnaissent pas les titres de noblesse, ni les titres de Chevalerie (Ce qui découle en toute logique de la déclaration d'indépendance). Ce qui ne signifie pas qu'ils ne reconnaissent pas les titres conférés par les autres pays. Pour simple note, Sir Henry Kissinger est Chevalier, Grand Officier de l'Ordre.

Titre non reconnu par les USA qui le considère comme un titre honorifique. De toute façon, cette discussion est théorique. Bradipus Bla

Titre non reconnu? Encore de la démagogie sans source. Quel complexe dse cache la derrière?

- S'il est souhaité de force que l'article indique qu'il s'agit d'une organisation philippine, je m'incline. J'estimais simplement utile que le lecteur dispose de données exactes. Sir John 5 janvier 2007 à 22:12 (CET)

Ce sont des informations sourcée qu'il nous faut. Bradipus Bla 5 janvier 2007 à 23:27 (CET)

Bien, vous êtes donc incapable de discuter sans insulter votre adversaire. Je ne doute pas de la qualité des gens qui forment cette organisation, mais vous ne me semblez pas être un représentant bien glorieux de la chevalerie jusqu'ici. Ne souhaitant pas prendre moi-même de sanction à votre égard, je porte votre cas à la connaissance des autres administrateurs. Bradipus Bla 6 janvier 2007 à 11:24 (CET)

[modifier] Peu Glorieux ...

En effet:

L'utilisateur Bradipus impose son point de vue par l'ironie de mauvais goût, les allusions gratuites ... Il demande des sources, qui lui sont indiquées à plusieurs reprises, mais qu'il se refuse obstinémént à examiner. Il affirme ses idées personelles SANS AUCUNE REFERENCE, SANS AUCUNE SOURCE ... Il entame des débats, impose ses points de vue sur la Chevalerie et la noblesse sans connaitre la différence essentielle entre les 2 sujets ...

Pendant ce temps, les Chevaliers membres des Knights of Rizal récoltent des fonds pour créer un hopital, une école, pour envoyer du matériel médical et de l'aide humanitaire urgente, pour secourir les victimes des typhons, pour aider les pêcheurs sri lankais à reconstruire leurs bateaux détruits par le Tsunami, pour soutenir leur membre, champion de boxe pro intercontinental à développer le sport parmi la jeunesse défavorisée, pour soutenir de jeunes artistes, promouvoir de jeunes talents, ...

Tout cela est traité par Bradipus de, je cite: "Folklorique", de "creux", de "verbeux", de "blabla", de bande de "supermen iréprochables", "blabla publicitaire", "mignon", "licence poétique charmante", "caprice", est décrit par des phrases aussi stupides que: "c'est bien mignon de s'appeler les Knights of Rizal, mais il s'agit évidemment là d'une licence poétique charmante qui n'a que peu à voir avec la réalité. Je suppose que vous êtes membre, mais j'espère que vous ne vous prenez pas pour un chevalier, mmmmh?, de "lyrique", "peu sourcé", de "caprice", de "gamineries", et "d'étranges affirmations". J'en passe.

Qui insulte qui?Sir John 6 janvier 2007 à 12:56 (CET)

Je ne doute pas que le chevaliers de Rizal seraient intéressés par la publicité déplorable que vous leur faites ici.

Hé bien, dites donc, vous ne manquez pas d'air, vous ...' Sir John 6 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Il s'agit vraisemblablement d'une organisation respectable s'apparentant à un service club qui rend des services à la communauté où elle s'insère, et constituée de manière générale de personnes ayant à coeur d'appliquer les principe de leur charte.

Il est donc surprenant qu'une personne qui semble être membre de cette organisation s'attache à des détails qui semblent effectivement être des enfantillages, tels qu'insister sur la chevalerie, qui ne semble être effectivement, d'après les sources disponibles, qu'une licence poétique du même ordre que lorsque les Lions Club se nommèrent eux-mêmes Chevaliers des aveugles.

Faux: Le "republic act 646" titre clairement "The Order of the Knights of Rizal" et non pas "the service club of Rizal" Sir John 6 janvier 2007 à 14:41 (CET)

[Gros soupir] Cet acte cite le nom de l'organisation, cela ne veut pas dire qu'elle lui reconnait le caractère d'ordre de chevalerie. D'après les sources à notre disposition, cet acte a reconnu l'organisation comme organisation civique et patriotique, pas comme ordre de chevalerie. Bradipus Bla

Ca vaut effectivement un gros soupir, toute votre inutile dépense d'énergie pour vous raccrocher à ce besoin irrépressible d'essayer de prouver contre toute logique que malgré tout vous pourriez peut être avoir raison. Allez, allez, venz nous aider à emballer, à compter et inventorier les médicaments au lieu de vous épuiser dans votre absurde et vaine démonstration. ce sera au moins une chose d'utile dans votre vieSir John 6 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Pour l'instant, les seules sources un peu fermes dont nous disposons au sujet de cette organisation nous disent qu'il s'agit d'une organisation philippine, reconnue comme organisation civique (et non comme ordre de chevalerie) par le gouvernement philippin, qui se décrit elle-même comme organisation civique (et non comme ordre de chevalerie) et dont la charte fait référence aux Philippines.

: Décidément, il faut être dans un état neuroleptique grave pour persister dans pareilles sornettes: "The Order of the Knights of Rizal is a civic, patriotic, non sectarian Organisation"... Sir John 6 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Il nous faudra donc d'autres sources pour dire spécifiquement qu'il s'agit d'une organisation internationale. Pour l'instant, nous mentionnons le fait qu'il existe des chapitres hors des Philippines, cela semble suffisant.

Il vous a déjà été demandé de donner des sources à vos affirmations, mais vous ne savez qu'insulter gravement.

Dans le désordre, on vous a déjà notamment demandé, sans le moindre drésultat:

• le nombre exact de chapitres et de membres dans et hors Philippines,

Voir article: "elle a 180 chapitres aux Philippines et 60 dans le monde", Sir John 6 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Je répète: le nombre exact de chapitres et de membres dans et hors Philippines. Bradipus Bla

• le changement de statut qui aurait supprimé la référence aux Philippines.

Qui a prétendu que la référence aux philippines a été supprimée? A part vous? J'ai spécifié que les modifications ont étendu l'objet. L'Ordre a été crée aux Philippines, sous un une charte législative philippine. Ce qui ne nuit en rien à sa vocation internationale. Uñ peu de sérieux, voyons ... Sir John 6 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Lorsque j'ai mentionné que le fait que le but de l'organisation est "l'enseignement et la propagation dans toutes les classes de la population philippine (souligné par moi) des enseignements du Dr. José Rizal". c'est vous qui avez dit "Cependant, les statuts ont été adaptés et modifiés, et l'Ordre est devenu international en fonction de divers éléments". Si vos paroles ont été mal comprises, cela signifie que les statuts de l'organisation elle-même contiennent toujours cette référence spécifique aux Philippines.

Elle reste donc une organisation philippine qui a des chapitres dans le monde entier. Bradipus Bla

Bradipus Bla 6 janvier 2007 à 13:21 (CET)

Les Chevaliers de Rizal sont informés en temps réel des interprétations que vous persistez à apporter à l'encontre de toute réalité. Ils sont bien entendu attristés de la manière dont un individu s'empare sans motif apparent de leur réalisation et la déforme selon ses états d'âme.

L'Ordre n'est absolument pas un Service Club. Sur quoi vous basez vous, encore une fois pour affirmer cela? C'est vrai que toutes ces hypothèses les plus hardies commencent à devenir irritantes.(Avec tout le respect que je dois à mes camarades Lion, Rotary ou Kiwanis dont certains membres sont par ailleurs Chevaliers de Rizal)

Je n'ai pas dit que c'était un service club. Mais comme vous mentionniez les réalisations charitables des chevaliers de Rizal, j'ai dit que l'organisation "s'apparente à un service club qui rend des services à la communauté où elle s'insère". Bradipus Bla

Le membre - votre serviteur en l'occurence - n'insiste aucunement. D'ailleurs, qui insiste, ici, pour répéter lourdement et à tout va ses opinions non sourcées, ses hypothèses sans fondement?

Le membre souhaite simplement remettre les choses en place. Vous vous répétez, sans faire attention aux réponses.

Je vais vous laisser à vos occupations: nous avons un container à préparer, à remplir de matériel d'aide de première urgence, de vêtements d'enfants et de lits d'hopitaux. je ne vais pas me laisser insulter par quelqu'un qui s'écoute parler.

Vous voulez rire? Vous me traitez de Dr Goebbels et puis vous vous sentez insulté? Bradipus Bla

3è fois que je vous le dis (bizarrement sans réponse): arrêtez de vous cacher derrière l'anonymat d'internet. J'habite Bruxelles. Une discussion franche et sans fard, ça vous changerait.Sir John 6 janvier 2007 à 13:53 (CET)

Je compare vos pages utilisateurs: Bradipus en dit plus sur lui que Sir John, donc vainqueur pour le coup de l'anonymat. Sur internet, vous êtes à égalité en mouens d'action: à chacun de présenter les références. Et puis, celui qui traite l'autre de nazi, je suis content de pas habiter la même ville que lui, et je soupçonnerait un piège s'il me donne rendez-vous. Bourbaki 6 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Mmmhhh, paranoïa, hein? Je précise que le lien qu'un utilisateur avait ajouté dans l'article renvoyait directement vers mon nom complet, mon adresse et ma photo. D'autre part, mon adresse internet n'est pas cachée. Hé oui, une vrai discussion, à visage découvert demande un peu de courage. Celui "qui soupçonne un piège", ce qui en soi est déja une malencontreuse insinuation, doit en avoir lourd sur la conscience. Sir John 6 janvier 2007 à 14:50 (CET)

Je n'ai pas à répondre à vos invitations. Soyons franc, je me demande même comment il est possible qu'une personne aussi peu capable d'avoir une discussion en des termes correct puisse faire partie d'une organisation du type des chevaliers de Rizal. Et je n'ai tout simplement pas envie de vous rencontrer. Bradipus Bla 6 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Pas envie? non, non: rester cacher derrière son clavier, c'est plus facile: on peut insulter, mentir, fabuler sans se montrer. Et j'ai fait plusieurs fois la démonstration complète de votre manque de correction, de politesse et de simple savoir vivre. Vous, tenir une discussion en termes corrects? Hé bien, dites donc, qu'est ce qu'il vous faut??

"Le critique qui n'a rien produit est un lâche" (Théophile Gautier) Sir John 6 janvier 2007 à 16:11 (CET)

Pas la peine de nous l'expliquer qu'on peut insulter tant qu'on reste derrière son clavier, vous n'avez fait que ça. Et oui, vous avez employé suffisament de procèdés honteux pour attaquer Bradipus pour que je m'autorise à dire que vous pouvez proposer une rencontre pour intimider physiquement votre contradicteur. Pour le "rien produit", gaffe au miroir: nous avons tous deux des contributions utiles sur Wikipédia, vous n'en avez aucune qui serve à autre chose qu'à défendre votre cause. Bourbaki 6 janvier 2007 à 17:13 (CET)

"L'enfer, c'est les autres" (Jean Paul Sartre) Sir John 9 janvier 2007 à 23:11 (CET)

• "Citation. Répétition erronée d'une déclaration d'autrui." [Ambrose Bierce]
• "L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même. [Voltaire]
• "Se méfier des penseurs dont l'esprit ne fonctionne qu'à partir d'une citation. [Emil Michel Cioran]
• "Les citations, c'est de la pensée en conserve : c'est pas cher, c'est pas toujours très bon, mais tout le monde en mange. [Nicolas Meyer]
• "Les citations sont à la pensée ce que le prêt-à-porter est au sur-mesure..." [Alain Remi]

Bradipus Bla 10 janvier 2007 à 00:19 (CET)

Et là, c'est l'arme ultime: Argument d'autorité -> [1]. Bourbaki 10 janvier 2007 à 10:12 (CET)

Hihi, 5 citations en un coup. Tel est pris qui croyait prendre ... Et sans trop de fautes, en plus. Que du progrès, quoi! Sacré farceur, ce Bradipu. Enfin un de ces textes qui est sourcé. Héhé, toujours planqué derrière son clavier, hein ... finalement, elle était vachement judicieuse, cette comparaison: Incitation à la haine MAIS planqué derrière les lignes! Beaucoup pérorer, mais surtout, surtout, ne pas s'exposer.~~

Contribution non signée de l'IP 85.27.18.36, dont les contributions montrent clairement qu'il s'agit de Sir John. Bradipus Bla 10 janvier 2007 à 21:39 (CET)

Bien entendu! J'avais pourtant mis les tildes. Sir John 11 janvier 2007 à 10:50 (CET)

Bon, le coup de la contrib sous IP ça doit être une erreur. Maintenant qu'on a montré qu'on était capables d'être aussi sophistes que toi, tu voudrais pas en revenir au postage de propositions raisonnées pour améliorer l'article? Bourbaki 11 janvier 2007 à 12:07 (CET)

Heuuuu ... dis, c'est pas l'inverse, la? Voyons, ne mêle pas Sophie à ça, stp ;-) Sir John 11 janvier 2007 à 13:33 (CET)

En créant cet article, j'ai fait des erreurs de débutant. Je l'ai plus que largement reconnu au sein d'une discussion. Cependant, je souhaitait avant tout que la raison et la courtoisie soient de mise. Hélas, l'ange de la raison s'est vite enfui horrifié, les ailes chargées des sarcasmes aussi vains qu'inutiles dont il a été affublé. Standing ovation pour la morgue ostentatoire de cet administrateur qui a entraîné cette discussion sur un terrain chimérique qui n'aurait jamais du être. Sir John 11 janvier 2007 à 13:33 (CET)

Dis donc, faudrait pas voir à oublier que tu as passé ton temps à m'insulter, la dernière en date étant de me traiter de Dr Goebbels. Et en matière de morgue ostentatoire, c'est vraiment la paille et la poutre. Bradipus Bla 11 janvier 2007 à 20:21 (CET)

Maintenant que tu me tutoies, je peux le dire; Je reconnais volontiers que mes réponses avaient du mors aux dents. Mais pourquoi diable avoir commencé la discussion sur ce ton? Et pourquoi avoir remis ça quand les choses s'étaient posées sur une discussion claire à propos de l'article? J'avoue ne toujours pas comprendre ... Sir John 12 janvier 2007 à 00:38 (CET)

Sir John, je te demande de ne plus répondre si tu n'as rien à apporter pour améliorer l'article. Tes griefs contre Bradipus, ON S'EN BALANCE, C'EST CLAIR? Si tu fais un reproche contre l'un d'entre nous dans ta réponse à ça, tu es seul responsable du pourrissement de cette conversation. Bourbaki 11 janvier 2007 à 21:11 (CET)

Bourbaki, pour que ta remarque soit juste, et qu'elle puisse être prise en compte, il serait judicieux de l'adresser à chaque protagoniste. A défaut, ce sera du parti pris. Je me permets également de rappeler que vous êtes revenu sur cette page çi, alors que je m'étais adressé à vous sur vos pages de discussion personnelles. Sir John 12 janvier 2007 à 00:38 (CET)

Je suis intervenu pour te faire comprendre que tu n'étais pas tombé sur un méchant, mais que te montrer que Bradipus pouvait être considèré ici comme remplissant parfaitement son rôle d'admin. Si je n'ai pas critiqué Bradipus, c'est qu'il n'y a pas à le faire. Ta dernière phrase est-elle une question? Bourbaki 12 janvier 2007 à 03:13 (CET)

[modifier] Wikipompier

Il serais preferable pour tous que le sujet soit traité en collaboration et par un partisan de cette communauté (role apparement assuré par Sir John) et par les autres modificateur afin de le rendre le plus neutre possible au yeux de tous. Comme enoncé ci dessous WP n'est pas un lieu d'hebergement de pages perso et si les modifications apporté a votre articles ne vous conviennent pas vous devriez en discuter posément dans cette espace propice a la discussion. (onglet discussion) Vous ne devez en aucun cas rejettez en bloc les contribution d'autrui. Une page faites par tous n'est-ce pas? Requiem Zero 12 janvier 2007 à 22:29 (CET)

Je suis d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi j'avais appelé les wikipompiers ; merci d'être velu. Au-delà des disputes personnelles, que peut-on faire concrètement pour améliorer cette page ? Par exemple, j'ai vu que Sir John mettait en doute la fiabilité de certaines sources ; quelles sources propose-t-il dans ce cas ? Merci d'avance. Rell Canis 13 janvier 2007 à 20:05 (CET)

Je vous rejoint entièrement; Je reconnais bien volontiers mes erreurs de débutant (remettre l'article dans son entiereté p.ex.) dues à une ignorance du principe de fonctionnement de Wikipedia. En effet, il s'agissait au départ d'une copie conforme du fascicule du Lion Chapter. Il fallait bien évidement apporter des modifications et le rendre plus "encyclopédique".

Ce qu'il y a, c'est que j'aurais trouvé courtois de me le dire sans "le prendre de haut" et sans expressions malencontreuses qui ont sans conteste provoqué une réaction épidermique. D'autre part, je trouve déplacé d'avoir amené ce "combat de coqs"sur cette page. En effet, quand j'avais une remarque "perso" à faire à quelqu'un, je la faisait sur sa page de discussion pour ne pas "pourrir" l'article. Mes contradicteurs ont à chaque fois préféré revenir ici.

Soit, tout cela ayant été fait, inutile de revenir dessus. Comme je n'ai plus envie de pinailler et de débattre ad vitam eternam à propos d'évidences flagrantes, je suggère de laisser l'article tel qu'il est aujourd'hui: très (un peu trop) concis, mais pas inexact. Sir John 14 janvier 2007 à 08:59 (CET)

C'est justement parce que cela aurait enterriné le passage d'un conflit d'édition à un conflit de personnes qu'on a refusé de ferrailler contre toi ailleurs qu'ici. Et aussi parce que si j'ai estimé que l'attitude de Sir John envers Bradipus était inadmissible, il aurait été absurde que j'accepte le duel à 1 contre 1. Sir John, tu te fous encore de nous: je t'avais dit plusieurs fois que je voudrais bien que tu arrêtes de t'en prendre à nous pour en revenir à l'article, à chaque fois tu as fait une nouvelle complainte dans ta réponse. Et tu dis rejoindre notre Wikipompier?

Tu n'as toujours pas fait d'excuses à Bradipus pour le "Goebbels", et je ne pourrai pas te faire confiance tant que ce ne sera pas le cas. Bourbaki 14 janvier 2007 à 10:05 (CET)

Bonjour, Bourbaki. Tu as mal commencé ta journée? Te voila bien belliqueux pour un jour saint. Se "foutre" du monde n'est pas recommandé comme expression ici, dans une discussion que l'on souhaite constructive et modérée. Ca a tendance à remettre encore une fois le ton à la hausse, ce que nous tentons d'éviter. Essaye de respecter l'intervention des Wikipompiers, STP.

D'autre part, comme je te l'ai déja écris ton avis n'est pas neutre, totalement partisan et sans aucune nuance. Je n'ai pas besoin de la confiance de qq'un qui persiste dans ce type de raisonnement prosélytiste.

Ensuite, un débutant sur Wiki a été malmené par un administrateur expérimenté qui s'est gaussé de sa vie privée, sociétaire et de ses convictions. Je me serais plutôt attendu à me faire "remonter gentiment les bretelles" et à me voir donner des conseils judicieux, sans avoir a être affublé de tous les superlatifs que j'ai repris plus haut. La réponse était elle légitime? Ca se discute, comme dirais l'autre ... et ça pourrait encore durer des lunes. Pour terminer toutes ces interventions aussi négatives qu'inutiles: Si les 2 parties admettent leurs excès et décident de repartir d'un bon pied, je suis partant. Sir John 14 janvier 2007 à 12:02 (CET)

Il me semble evident que la solution proposé par Sir John est la meilleur. Mais pour en arriver a repartir d'un bon pied il doit paraitre evident a tous de mettre fin a cette puerile gueguerre que vous menez entre vous. Wikipedia est une encyclopedie pas un terrain d'affrontement de point de vue ni d'affrontement quelconque d'ailleurs.

Vous devriez vous mettre d'accord sur la suite a donner a cet article ensemble plutot que de savoir qui a été irrespectueux envers qui. Enterrez la hache de guerre et faites nous partagé votre savoir (sur un sujet dont je ne connais rien mais qui apparement vous tiens a coeur). Requiem Zero 14 janvier 2007 à 13:00 (CET)

C'est une blague? Il est hors de question que tout ça se termine sans excuses de cet individu ou au moins par pitié qu'il arrête de la ramener. Que ce monsieur se soit senti aggressé, c'est son problème. Personne d'autre ici n'a constaté d'agression de ma part, mais a pu constater les insultes de ce curieux personnage qui a été jusqu'à ùme traiter de Docteur Goebbels. S'il n'a pas été bloqué immédiatement c'est parce que en tant qu'offensé, je ne pouvais le faire moi-même. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 19:44 (CET)

Et voila, ça recommence! Il est décidément incorrigible, ce triste individu. Il se lit avec délectation, incapable de la moindre notion de civilité, étouffant sous sa propre suffisance. Bah, tout au moins j'aurai essayé. Puisqu'il persiste et qu'il semble pouvoir se doter d'une certaine importance en se payant la tête du monde planqué derrière son lâche anonymat. Les chiens aboient, la caravane passe .... Laissons le faire son caca nerveux. Sir John 15 janvier 2007 à 00:31 (CET)

Soit. Bradipus demande donc des excuses et apparement il est en droit de les avoir. Si Sir John s'est permis une telle insulte il semble indescent de sa part de continuer la provocation ou tout du moins une conversation infertile sans s'excuser ou tout du moins s'expliquer sur ses propos. Requiem Zero 14 janvier 2007 à 20:06 (CET)

Le Wikipompier avait raison, il fallait tenter de repartir d'un bon pied et mettre fin à la "gueguerre"; c'est en en effet ce que j'avais suggéré et était prêt à faire: oublier les différents instaurés par "l'administrateur", et contribuer à l'intérêt général; Seulement voila, ce personnage (oups, j'ai failli l'appeler "monsieur") montre pour la Xè fois qu'il n'en a absolument rien à faire. Uniquement son incommensurable ego qui l'autorise à agresser les autres, tant qu'il reste "caché", planqué. Sir John 15 janvier 2007 à 10:06 (CET)

Je n'ai pas insulté Vincent. Après son insensé matraquage à répétition sur des sujets ou ses erreurs lui ont été posément démontrées, j'ai comparé ses méthodes de désinformation systématique à celles utilisées pour matraquer le peuple de contre vérités. C'est essentiellement différent. je n'ai aucune excuse à lui faire pour lui avoir fait remarquer l'unilatéralité, l'absence totale de constructivité et d'objectivité de ses interventions. S'il l'a mal pris, c'est "son" problème comme disait si bien l'intéressé ... Sir John 15 janvier 2007 à 10:06 (CET)

Vous devriez vous montré moins agressif dans vos messages Sir John. Interpeller les gens par leurs prénoms alors que des pseudonymes existent pour eviter une identité trop personnelle sur wikipedia qui est je le repete une encyclopedie et non un site de propagande. Si un membre a commis une erreur de jugement dans son article ou dans les modifications qu'il lui a soumises alors c'est sur cette page que vous devez en discuter tranquillement entre informateurs. Il reste des sujets peu clair ici comme le role de l'administateur dans les differents (cf dernier message de Sir John). Pour regler un conflit le premier pas a faire serez deja de prendre du recul face a l'amas de negativité que vous vous ecrivez mutuellement depuis le debut afin de tirer les conclusions necessaire. Veuillez faire preuves de respect les uns envers les autres c'est le meilleur moyen de bien remplir votre article ensemble par la suite.

Sir John, florilège de votre vocabulaire à mon égard: "Joseph Goebbels", "se roule dans la fange", "niaiseries", "démagogie". Depuis votre inscription, moins de 50 contributions, toutes sur Chevaliers de Rizal qui est donc votre seul et unique intérêt. Apport à l'encyclopédie: nul. J'ai été parfaitement correct avec vous, bien que ferme dans l'expression des principes encyclopédiques. Je suis inscrit depuis plus de deux ans, j'ai près de 14 000 modifications à mon compteur. On ne joue pas exactement dans la même division. Alors maintenant vous arrêtez de la ramener, vous faites mumuse sur cet article, on vous surveille, mais vous arrêtez de vous comporter comme un seigneur en visite chez ses sujets.

Vous oubliez de préciser, très cher, que l'utilisation de ce vocabulaire n'a servi que de réponse au feu que vous avez allumé et entretenu (Tiens, vous avez supprimé son titre et mis son prénom) Sir John 15 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Par ailleurs, rappel et avertissement final: une page de discussion d'article est faite pour discuter de l'article et de sa rédaction. A partir de maintenant, tout texte sur cette page autre que relatif à l'article et sa rédaction (à l'exclusion des excuses que je n'espère pas vraiment, vu le personnage) exposera son auteur au risque de se faire bloquer (mais pas par moi évidemment). Bradipus Bla 15 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Houla, je suis impressionné par cet étalage d'expérience et cette démonstration d'autorité. Effectivement, à l'examen de la qualité et de la pertinence de l'écriture - le nombre indiqué au compteur indique le degré d'usure, pas les capacités d'un véhicule - on constate rapidement que nous ne jouons pas du tout dans la même division. Mais je vous donne entière raison; je vais arrêter de "la ramener" pour utiliser vos termes toujours plus élégants. Je concluerai en laissant la parole à Confusius: "Ca ne sert à rien d'essayer d'apprendre à réfléchir à un cochon: vous perdez votre temps, et vous ennuyez le cochon". Bonsoir. Sir John 15 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Le mieux pour tout le monde serait que tu partes sur Wikiquote. Bourbaki 16 janvier 2007 à 01:30 (CET)

Silkut 21 janvier 2007 à 22:17 (CET)

Le mieux pour tout le monde serais d'arreter cette discussion une bonne fois pour toute et de se remettre a construire l'article si vous le juger utile. Je reste ici pour surveiller. Ou un autre wikipompier viendras prendre le feu en charge. Requiem Zero 16 janvier 2007 à 09:46 (CET)