Discuter:Pédophilie

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Cet article a été reconnu article de qualité le 24 mars 2005 mais a été contesté et retiré le 12 octobre 2006. Si vous désirez reprendre l'article pour lui faire regagner ce label, consultez la page Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ainsi que les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Archives

Au besoin: Discuter:Pédophilie/brouillon

[modifier] sources

Vu la sensibilité du sujet et face à des thèses ou des idées développées pour le moins critiquables, j'aimerais qu'on fasse usage du principe de base de wikipedia qui est de sourcer les thèses avancées. J'ai rajotué un flag de "pertinence" dans un paragraphe qui rassemble à mon avis des analyses personnelles. C'est certes très intéressant et peut être pertinent mais j'aimerais qu'on présente les différentes idées en citant nomément les pédo-psychiatres qui reprennent l'une ou l'autre thèse. Ceedjee ^contact 9 juillet 2006 à 18:24 (CEST)

Le seul paragraphe à pouvoir être critiqué est celui-ci (les autres sont en soi neutres...) :

« Il faut bien accepter cependant la situation inconfortable d'un concept assez mal défini pour avancer dans le débat. Certains considèrent la pédophilie comme un penchant sexuel de certains adultes pour les enfants, sans passage à l'acte systématique, et voient d'abord dans la pédophilie un « quelque chose » qui relève de la maladie, de la déviance, de la perversité, en un mot de la psychiatrie, et peut-être du soin. Il existe un discours de la psychiatrie en accord avec cette conception, mais tous les psychiatres ne sont pas d'accord. »

Or on a là un manque de source facile à combler et si personne ne veut le faire je prendrai mon petit Que sais-je sur Les aggressions sexuelles sur les mineurs et ferait cette tâche ingrate :). Cela dit, je ne vois pas où peuvent être trouvées des prétendues « analyses personnelles »... --Glotz 10 juillet 2006 à 01:42 (CEST)

[modifier] section 2

On va faire simple. Sorry mais c'est assez terrible cette section. Quelle est est la source qui prouve qu'il ne s'agit pas d'une analyse personnelle ? Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

Je sourcerai quand j'aurai le temps, le sujet en vaut la peine, mais ce sont des informations plutôt évidentes.--Glotz 10 juillet 2006 à 20:41 (CEST)

Pourrais-tu cependant précisé ce qui doit selon toi être sourcé (avec l'outil "référence nécessaire") que nous sachions quoi chercher ?--Glotz 10 juillet 2006 à 20:59 (CEST)*

Désolé de revenir encore mais il y a quelque chose que je comprends mal : tu demandes des références pour la phrase « En psychiatrie, elle est classée parmi les paraphilies. » (j'en ai d'ailleurs ajoutée) mais il n'y en avait pas besoin, c'est une évidence, c'est su. Et de même pour de nombreuses phrases. Il me semble que c'est comme si on te demandais de sourcer le « Elle est aussi à la base de l'exode palestinien. » ou le « Les combats commencent dès le début décembre 1947, et se terminent début 1949. » qui figurent dans l'article Guerre israélo-arabe de 1948 (par ailleurs très fourni, très bien construit, et très bien sourcé) auquel tu dis accorder beaucoup d'attention... Sans parler de l'article Influence de l'URSS sur le conflit israélo-palestinien durant la guerre froide qui se contente de quelques noms d'ouvrages en fin de texte ou d'Haganah qui se contente... d'une note ! Pourtant personne ne va les contester. N'y-a-t-il pas de ta part une sorte de paranoïa du sourçage liée juste aux articles sur la pédophilie ? (ce n'est pas une insulte^^, plutôt un constat de la vanité à vouloir sourcer chaque demi-phrase)--Glotz 10 juillet 2006 à 21:08 (CEST)

La clé pour les articles polémiques est de sourcer chaque idée. Si tu regardes l'aricle sur la guerre de 1948, tu remarqueras dans les parties qui me concernent que j'ai sourcé chaque idée. Je fais ici plus référence au corps de l'article qu'à l'introduction d'ailleurs. Souvent, je paraphrase les historiens que je cite et je vais jusqu'à sourcer l'usage d'un mot plutôt qu'un autre (ex. "spirale de la violence"). C'est selon moi indispensable pour avoir un article pertinent et neutre.

L'article sur l'Urss et le conflit israélo-palestinien n'est pas de moi. Il doit être retravaillé. Je l'ai mis dans mes suivis pour m'y pencher à l'occasion. Je n'ai toujours pas fini l'article sur la guerre de 1948. Si tu veux voir comment j'applique ces principes, tu peux aller jeter un coup d'oeil sur Ginette Skandrani ou Israel Shamir ainsi que sur terrorisme sioniste. Tu constateras que chaque phrase est sourcée. Donc mes "exigences" ne sont pas propres à la pédophilie.

En principe, tout ce qui n'est pas sourcé et vérifiable peut être effaçé sans préavis. Mais je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition. D'où l'outil ^{[réf. nécessaire]}.

Concernant la section 2, il s'agit clairement d'une analyse personnelle. Cad que ce qui est dit est peut être vrai mais n'est pas l'analyse d'un professionnel reconnu du milieu mais une analyse personnelle. C'est contestable donc. Au dela de la source de chaque fait, je pense qu'il faudrait même aller jusqu'à sourcer les liens faits entre ces faits. (Pareil que quand je source l'usage de l'expression : "spirale de la violence" dans l'article sur la guerre de 1948).

Pour paraphilie, je suis d'accord. Cela allait de soi mais dès lors, tu n'as pas eu de soucis à sourcer. C'est donc parfait.

Concernant le fait que personne ne va les contester, détrompe toi ! Dans la rédaction sur la guerre de 1948, chacun de mes mots a été relu par 2 autres utilisateurs et on m'a demandé des modifications ou des précisions. Quand tout est sourcé c'est facile. Pour les articles "non contestés", je ne suis pas d'accord non plus. Sur la wikipedia francophone, personne ne les conteste encore. Sur la wikipedia anglophone, il y a des guerres d'éditions interminables sur ces sujets archi polémique dans le cadre de la guerre des mots entre pro-israéliens et pro-palestiniens. Chaque mot est contesté et débattu. Chaque nuance doit être justifiée par des milliers de lignes sur la page de dialogue. C'est par ailleurs très pénible parfois mais cela seulement garanti la NdPV.

"On" m'a déjà reproché une "soi-disant" méthode hypercritique à moi et à d'autres. Ce n'est pas cela qu'il faut voir dans mes requêtes. Le malaise de cet article vient de ce qu'il n'est pas sourcé et comme tout article à caractère polémique, la première et meilleure issue est de passer par cette étape absolument indispensable.

Dit encore autrement, nous ne sommes pas des "rédacteurs" mais des "rapporteurs". Le rôle d'un éditeur de wikipedia est très ingrat. Nous sommes là pour répéter (sans copyvio) ce que d'autres (des pros reconnus) ont dit sur un sujet. A partir du moment où nous sommes des rapporteurs, nous devons donc dire d'où l'information nous vient.

Actuellement, il ressort beaucoup trop de cet article là où allaient les préférences de ses rédacteurs. Comme tous ceux qui ont lu ces articles ces derniers jours l'ont signalé. S'il ressortait de l'article de la guerre de 1948 où vont mes préférences (je n'en suis pas le seul rédacteur), il faudrait le modifier en conséquences. D'ailleurs, il n'a pas encore atteint une version stable amha.

Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 09:14 (CEST)

[modifier] Lien externe

est il utile de donner ici le lien vers ce forum pro prédophile : pédagora quoiqu'en dise sa présentation, les messages échangés sont explicites je retire ! 7 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

Je ne comprend pas ton argument: combien même ce forum serait "pro-pédophile" en quoi n'a t-il pas sa place en lien externe, puisqu'il parle du sujet et que dans son genre il est unique, donc de référence? Il a meme encore plus d'intérêt que les autres liens, qui ne sont pas des sites traitant de la pédophilie mais des sites militants contre l'abus sexuel. En fait ce qui serait le mieux c'est de classer les liens externes en plusieurs sections avec titres, comme ça a été fait sur d'autres article portant sur des sujets proches. Je ferais ça quand je trouverais un peu de temps. .: Guil :. causer 7 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

Idem. (Et si j'ai du temps avant toi je les classerai en premier ^^) --Glotz 7 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

Voilà, j'ai tenté de classer fait en privilégiant les portails pour les sites de défense des mineurs et sites antipédophile, car ils sont trop nombreux. Pour contrebalancer l'IPCE j'ai rajouté le livre intéressant de Gérard Lopez en PUF, synthèse pratique qui contient des informations bibliographiques fournies.--Glotz 8 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

Mmmh le titre "Défense des pédophiles" me semble un peu décalé par rapport aux deux sites qui y sont cité - et potentiellement générateur de problèmes. Je proposerais plutôt quelquechose comme "Débats et recherches sur la pédophilie", qui permettrait de mettre des liens vers des textes de références (chercheurs, etc...) et serait moins orienté vers un trop binaire pros/antis. .: Guil :. causer 8 octobre 2006 à 13:15 (CEST)

Modifie, modifie. Le problème est qu'il n'existe pas vraiment de site qui propose des textes de références d'une manière vraiment neutre...--Glotz 8 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

Certes, mais rien n'empêche de mettre dans la même section des liens vers des textes aux points de vues opposés, du moment qu'ils font référence d'un coté ou de l'autre. .: Guil :. causer 8 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

[modifier] Catégorisation douteuse

Au risque de jeter un pavé dans la mare, je voudrais signaler que les catégorisation « Infraction sexuelle » et « Délit en droit pénal français » sont fausses et pousse à assimiler la pédophilie (une attirance) à l'Abus sexuel sur mineur (une pratique). Il faudrait retirer ces catégories, donc. Mais, bien évidemment, je ne me permets pas de faire ceci sans l'avis de la communauté.--Glotz 9 octobre 2006 à 18:17 (CEST)

Heuuu encore ce problème de savoir si la catégorie qualifie ou si elle se contente de poser une relation :-) J'ai tendance à avoir la seconde conception, ce qui fait que ça ne me gène pas tant que ça cette catégorisation. Celà dit, il est vrai que catégoriser ainsi des articles comme agression sexuelle ou atteinte sexuelle sur mineur au lieu de cet article me semblerait en effet plus logique: le présent article est lié en lien interne depuis ceux-ci, c'est suffisant. .: Guil :. causer 9 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

Dans ce cas second oui, alors. Disons que pour moi une catégorie catégorise mais comme je ne suis pas vraiment au fait des us et coutumes wikipédiens sur la question... Merci pour la précision, cependant.--Glotz 9 octobre 2006 à 19:59 (CEST)

Bin c'est la grande question depuis un moment sur WP, elle génère un gros pourcentage des polémiques les plus violentes (catégories sur les sectes, l'antisémistisme, etc...) violent et n'est pas prête d'être résolue :-) Elle le sera le jour ou le mythique wikipédia sémantique verra le jour, mais vu la vitesse du projet on en a encore pour un moment :-) Si tu souhaites retirer ces catégories, je ne m'y oppose pas: comme je le disais, le mieux serait peut etre de catégoriser ainsi les agressions et atteintes, et de mettre en évidence depuis les articles en question un lien vers Pédophilie, sans catégoriser ce dernier. .: Guil :. causer 10 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

Quand on voit ce qu'il y a dans la Catégorie:Délit en droit pénal français, on voit que c'est une catégorie avant tout qualifiante. Pour Catégorie:Infraction sexuelle (assez fourre-tout et inutile, au demeurant), ça paraît l'inverse. Seule la catégorisation en Délit semble donc être logique à enlever, pour l'instant.

Vivement qu'un accord soit trouvé sur WK en tout cas ! Quitte à créer... deux types de catégories !--Glotz 10 octobre 2006 à 17:19 (CEST)

Attention à mettre deux points au début du lien quand tu veux juste mettre un lien vers une catégorie, sinon tu catégorise.. la page de discussion :-) Aucun accord ne va se dessiner avant longtemps tel que c'est parti (surement des mois et même des années). Donc bon, ne pas trop compter là dessus... .: Guil :. causer 10 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

[modifier] Commentaire anonyme

la pédophilie n'est pas forcément, et je crois d'ailleurs, pas du tout un violeur !
C une attirance,ce qui veut dire que 1) le "pédophile" ne passera pas forcément à l'acte et 2) que l'enfant ne dira pas forcément (quoi que vous pensiez)non ! 83.199.141.235 13 octobre 2006 à 19:27 (CEST)

Oui c’est vrai qu’il arrive qu’un enfant ne dise pas non. Mais cela est parfois difficile pour lui de dire non à un adulte ayant l’autorité parental, le père, ou un autre membre de la famille, beau père, oncle, grand père, ou alors un adulte référent comme un prof, un éducateur, ou que pour lui un adulte a toujours raison.

Quand l’enfant est victime d’un chantage affectif ou face à des arguments du genre « mais c’est normal, tous les papas font ça » « c’est un secret entre nous, n’en parle à personne » « de toutes façons personne ne te croira » ou bien d’autres mensonges comme ça, alors il se peut qu’il ne dise pas non.

Ça ne veut pas dire qu’il accepte cette relation, comme quelque chose de normal, qu’il en comprend toutes les implications et qu’il choisi librement et en toutes connaissances de causes, mais qu’il ne peut pas dire non ou qu’il ne se sent pas dans la possibilité de le faire.

Si je te pose une question et je te demande d’y répondre par oui ou non, mais que je te pose cette question dans une langue que tu ne comprends pas. Tu pourrais y répondre en toutes connaissances de causes et comprendre toutes les implications de ton choix ?

Et bien les enfants ne connaissent rien de la sexualité des adultes et ils ne peuvent pas donner un consentement libre et éclairé sur quelque chose qu’ils ne comprennent pas. C’est pour cela qu’il existe des lois contre la pédophilie. :195.93.102.71 15 octobre 2006 à 20:25 (CEST)

C'est ce qui fait toute la différence entre la volonté interne et la volonté externe de la victime. Votre intervention m'a fait penser à cette distinction souvent faite en droit des obligations. Je pense qu'on peut assimiler la situation de ce type d'acte sexuel (dans l'hypothèse où le mineur dit "oui") à un contrat consensuel, dans lequel les deux parties ont donné leur consentement. Ici, les deux parties supposément consentantes sont le pédophile et le mineur. Le consentement découle de l'acceptation, qui n'est autre qu'une volition, volonté externe, précédéé d'une réflexion, volonté interne. Or pour que cette acceptation soit valable, encore faut-il qu'il n'existe aucun décalage entre les deux types de volonté. Un décalage voit le jour lorsque :

1) L'acceptation est obtenue par la violence

2) l'acceptation est obtenue par le mensonge

3) l'information est retenue par la rétention du pédophile, elle n'est communiquée à l'autre partie

On admettra que l'enfant peut ne pas avoir été physiquement forcé d'obtemperer, mais son manque de discernement et de conscience de ses actes empêche nénamoins, à mon sens, de qualifier son acceptation de valable. Dans le cas 2), le délinquant ment de facon délbérée à l'enfant et celui-ci est trompé. Dans le 3ème cas, encore une fois l'enfant est trompé, non par mensonge, mais par son ignorance, son manque d'information du à son jeune âge. Or, comme le précise le 2nd interlocuteur, l'acceptation n'est pas éclaire et, de fait, n'est plus libre puisqu'elle se représente inexactement la réalité. Elle n'est pas donné en pleine connaissance de cause, on ne peut pas rendre le mineur responsable de son comportement et le laisser subir les conséquences de l'acte pédophile.

Notre permier interlocuteur soutient que le pédophile n'est pas nécessairement un violeur. L’ article L.222-23 du Code pénal dispose : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol ». La contrainte, en droit, n'est pas nécessairement physique, elle peut être psychologique. Ne peut-on pas assimiler la situation ci-dessus à une contrainte psychologique? Qu'en pensez-vous?

81.66.104.117 30 Janvier 2007 à 02:47 (CEST)

On n'est pas sur un forum de discussion hein :-) Ce genre de question irait mieux sur l'Oracle, et encore tu ne demande pas un savoir mais un avis: vas plutôt voir sur des forums ou des blogs qui traitent de ce sujet. Pour apporter un élément de réponse tout de même: la loi française prévoit le cas d'un consentement qui n'entre pas dans les trois points que tu cites - donc un vrai consentement - mais le réprime quand même pour des raisons, disons morales, en parlant d'Atteinte sexuelle sur mineur (repression moindre toutefois). Si cette loi est qualifié dans une affaire alors même en cas de pénétration, juridiquement il n'y a pas viol. .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 09:45 (CET)

[modifier] Histoire

Est-ce qu'il ne manque pas un paragraphe sur l'évolution des mentalités? Des gens comme Edgar Allan Poe ou Évariste de Forges de Parny auraient été envoyés en prison à l'heure actuelle. --Anne 13 décembre 2006 à 05:42 (CET)

Ou bien d'autres ^^ Il est prévu de revoir en profondeur cet article dans un futur plus ou moins proche, et il est clair qu'une telle aprtie manque. Glotz 13 décembre 2006 à 07:56 (CET)

il y à aussi Serge Gainsbourg qui dans son roman Eugénie Sokolov narre une relation sexuelle adulte-enfant mais on ne parle jamais de ca pourquoi ?? Freddyz 31 décembre 2006 à 16:45 (CET)

[modifier] Portail droit

Cet article ne rentre pas dans le champ d'action du portail du droit. Ne pas confondre avec pédophilie avec aggression sexuelle sur mineur, etc. Ou alors dans ce cas il faut mettre le lien vers les portail/projet droit sur la page Homosexualité... Glotz 29 janvier 2007 à 13:07 (CET)

Tout à fait, d'autant que le mot pédophilie n'apparait généralement même pas dans les textes de lois, qui se contentent de réprimer des actes (c'est en tout cas le cas en droit Français). Par contre des articles comme atteinte sexuelle sur mineur ou agression sexuelle et même majorité sexuelle ont leur place sur le portail du droit, et des liens vers pédophilie ont leur place dans la section "liens" de ces articles. .: Guil :. causer 29 janvier 2007 à 16:31 (CET)

[modifier] Proposition en article de qualité ?

Je viens de relire l'article dans son intégralité, version du 22 Février 2007 après-midi, j'ai été bluffé par la qualité de l'article. Mon avis vaut ce qu'il vaut : je ne suis pas inscrit, je ne suis qu'une IP, tout ça tout ça. Néammoins, je souhaite attirer l'attention sur la grande qualité de l'article : Très complet, très neutre, il peut certes encore être complété sur quelques sections (et il manque 2-3 sources), mais il me semble qu'il ne devrait plus être remanié : juste terminé et proposé en article de qualité. Suis-je le seul à le penser ?

Au passage, je signale qu'il n'aurait jamais dû être déchu de son label : La déchéance du label de qualité exige 4 contres et exige que chaque contre soit argumenté : nous n'avons que 3 contres argumentés (et encore, disons 2 et demi). 82.246.86.215, le 22 février 2007.

Même s'il est assez fourni, l'article est complètement désordonné, ne comporte presque aucune source, est très redondant, en lui-même et avec d'autres articles, et n'est pas encore assez complet. Une amélioration et reproposition en AdQ est prévue pour dans quelques mois. Merci cependant d'avoir rappelé la qualité de ce qui eciste déjà. Glotz 22 février 2007 à 20:05 (CET)

Même avis :-) Les critères de qualité mettent aujourd'hui la barre très haut: cette article a de la qualité, surtout dans le simple fait de parvenir à rester POV sur un sujet aussi socialement et culturellement sensible; mais il y manque pas mal de choses pour mériter le label, surtout dans la présentation. .: Guil :. causer 22 février 2007 à 21:24 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org../../../p/%C3%A9/d/Discuter%7EP%C3%A9dophilie_1b59.html »