Discuter:Prison

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Sommaire 1 Lien vers des sites d'opposants à la prison 2 Transfert vers Prison en France 3 Non neutralité 3.1 1. Suppression d'un lien 3.2 2. Ajout de commentaires non neutres 3.3 Neutralisation 4 Bracelet électronique 5 Revert de la définition 6 Wikination, lien externe ? 7 Détenus ou prisonniers  ? 8 Argument anti-abolutionniste 9 Désaccord de neutralité 10 Origine de la citation d'Albert Camus

[modifier] Lien vers des sites d'opposants à la prison

J'ai bien envie du supprimer le lien vers le site Vive les mutins. Et ceci pour 2 raisons :

• Il me semble qu'en France l'appel à la mutinerie et à la violence est interdit
• Pour moi c'est plus un site de propagande qu'autre chose

Vous en pensez quoi? Sanao 16 mai 2004 à 09:49 (CEST)

A priori plutôt favorable à la supression, le contenu informatif du site en question est vraiment discutable: j'y ai trouvé plus d'insultes que d'informations.
Quelques remarques cependant:

• pourquoi toujours se référer à la loi francaise? Wikipédia est francophone et pas spécialement française, et le serveur est hébérgé aux USA. Donc pourquoi se réferer à la loi française, plutôt qu'à la légisilation nord-coréenne ;-)
• Le site était, j'imagine, une illustration du paragraphe Les opposants à la prison, il serait bien de trouver un autre site plus informatif qui puisse remplire le même ofice.

ske

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/09/WACQUANT/11454

Remplacer le lien à ce site par un lien sur cet article plutôt intelligent paru dans le monde diplomatique me semble interessant ne serait-ce que pour faire évoluer le débat. Sachant évidement que toute réforme éffective et éfficace ne peut venir que de l'extérieur des prisons suite a une discussion, "prise de conscience" collective ou exposition médiatique non primaire.

Gizmo

• Je supprime le lien alors.
• Je parle de la législation française car c'est elle que je connais le mieux. Pour les autres pays, je laisse ça aux autres.
• A part le site de l'OIP (qui est un peut maigre je trouve...), je n'ai pas trouvé grand chose à part des pages bien spécifique. Mais je continue ma recherche.

Sanao 16 mai 2004 à 10:32 (CEST)

J'ai trouvé le site suivant http://prison.eu.org que je trouve pas mal. J'ai l'impression que cette association à recueilli beaucoup de matériel sur les prisons. Tout en étant critiques sur l'incarcération, il me semble qu'ils ont un discours mesuré et très intéressant. Si il n'y a pas d'opposition, je les contacterai dans quelques jours pour leur proposer de collaborer à cet article.

PS: à propos de la législation française, c'était une boutade et certainement pas une critique personnelle. En fait c'était juste un ballon d'essais pour ouvrir un débat sur les législation que Wikipédia doit respecter.

Je pense qu'une règle absolue, c'est que les contributeurs de Wikipédia sont des gens responsables&nbps;: ils savent que leur article francophone peuvent être lus par des citoyens français et francophones. Je n'ai pas d'opposition de principe à émettre un lien vers un site qui ne respecte pas une législation, si c'est à titre illustratif -- au contraire, c'est le meilleur moyen d'expliquer la situation ; en revanche, un rappel rapide de l'esprit de la loi, ou un lien vers des explications quand les cibles sont en infraction claire. Est-ce qu'il faut indiquer toutes les réserves légales à chaque lien extérieur pour autant ? Non, évidement, mais là, c'est un cas patent. Par contre, si le site cible n'est pas instructif (plus d'insultes qu'autre chose) alors mieux vaut trouver des avocats mieux argumentés. Le premier argument légal n'est pas suffisant, le second, sur l'intérêt, tient.

ske

Le lien est ajouté.

Je pense que c'est une bonne idée que tu entres en contact avec eux. Ils pourront très certainement apporté beaucoup d'informations intéressantes.

Sanao 16 mai 2004 à 14:21 (CEST)

Certains pays (la Chine jusqu'à récemment) ou des groupes ethniques qui ont une très forte surveillance interne, n'utilisent pas la prison mais des mesures d'ostracisme. C'est quoi ces mesures d'ostracisme? Je ne comprend pas très bien. Sanao 15 jun 2004 à 09:35 (CEST)

[modifier] Transfert vers Prison en France

Parce que la France n'est pas le centre du monde dans le Wikipédia francophone, j'ai transféré les ajouts concernant la France dans page Prison en France.

Pour Alphonse Wagner, il serait bien de signaler ce qui signifie les abréviations. Toujour pour toi, c'est quoi un étudiants empechés? Sanao 22 jul 2004 à 17:47 (CEST)

[modifier] Non neutralité

Deux utilisateurs pensent que l'article est devenu non neutre, voici les raisons:

[modifier] 1. Suppression d'un lien

J'ai rajouté le bandeau de Désaccord De Neutralité en raison de la suppression du lien vers le site de Vive Les Mutins. En effet, à ma connaissance, la charte de Wikipedia ne prévoit pas de ne pas mettre de liens vers des sites dont le contenu pourrait être jugé illicite. A titre d'exemple, sur la page consacré au Ku Klux Klan, il y a un lien vers un des sites du Ku Klux Klan. Le contenu de ce site est parfaitement légal du point de vue du droit américain mais serait jugée illégale du point de vue du droit français. Donc, comme tous les points de vue doivent être présentés sur le thème de la prison, je pense qu'il est logique qu'il y ait aussi un lien vers un site présentant le point de vue des prisonniers révoltés. Je demande donc que l'on rétablisse le lien vers le site de Vive Les Mutins : http://vivelesmutins.freeservers.com Alphonse Wagner 21 jul 2004 à 03:03

Le lien a été supprimer pour 2 raisons :

• l'appel à la mutinerie et à la violence est interdit en France
• c'est plus un site de propagande qui n'apporte rien à l'article

De plus, l'article fait référence à leur point de vue : Certains abolitionnistes extrémistes vont même jusqu'à soutenir les évasions et les mutineries, comme par exemple l'association "Vive les mutins"..

Je ne pense donc pas qu'il y a un problème de neutralité. Sanao 21 jul 2004 à 08:54 (CEST)

Note: tu avais oublié de lister l'article dans la page de la liste des articles soupçonnés de non-neutralité, je l'ai fait Guil 21 jul 2004 à 09:49 (CEST)

je pense que le lien devrait être rétabli car si ce site (à moins qu'il y en ait d'autres?) représente l'abolitionnisme en france, pourquoi priver le lecteur d'une source d'infos? C'est comme de citer mein kampf d'hitler :-)

[modifier] 2. Ajout de commentaires non neutres

L'utilisateur François-Dominique (décidément, on a du mal lui et moi ;-)) a ajouté des commentaires non neutres à chaque argument des opposants à la prisons. Cette section est faite pour présenter les arguments des opposants, pas pour en discuter et surtout pas pour au final en conclure qu'ils ont tords et que ces arguments ne tiennent pas la route.

Procès d'intention. Tu es ici en train de dire deux choses :

1. Tu ne souhaites pas qu'on associe de contre-argument à un argument. Où est alors la "neutralité" ?

2. Tu considères les commentaires qui ne vont pas dans le sens de tes thèses (car pour le coup tu défends bien une thèse, que tu le veuilles ou non) comme non neutres.

Cela est parfaitement opposé à l'esprit d'une encyclopédie qui doit présenter chaque fois que possible les divers arguments en présence. Je te demande donc de remettre en place les passages que tu as pris sur toi de censurer (j'accepte en revanche de remplacer le "on peut se demander si" par "le lecteur pourra se demander si", bien que je ne voie pas ce que la lisibilité ait à y gagner.

Enfin, déclarer de façon péremptoire que "des arguments ne tiennent pas la route" est une chose. Le démontrer en est une chose, et trouvera justement avantage à se faire dans le corps de l'article. On n'a rien vu à ce sujet de ta part. Je t'attends.

François-Dominique 21 jul 2004 à 17:37 (CEST), pas content du tout, du tout.

Bin justement c'est toi qui déclarait que des arguments ne tiennes pas la route, dans tes commentaires (pas avec cette expression, mais c'était l'idée)

Si ce n'étaient pas mes termes, rien ne t'autorise à penser que c'était mon idée. François-Dominique 21 jul 2004 à 18:03 (CEST)

et c'est bien ce que je critiquais. Par ailleurs je n'ai rien pris sur moi, je n'ai pas supprimé tes passages je me suis contenté d'écrire ce paragraphe ici pour exprimer mon "soupçon" de non-neutralité de tes commentaires. Un autre que moi "a pris sur lui" de les supprimer. On a encore le même problème qu'avant-hier là: je ne dis pas qu'il faut supprimer les idées qui tu as mis, mais qu'il faudrait que tu fasse attention à mieux les présenter...

Ceci dit, tel que l'article est actuellement qu'en penses tu? Il a été remanié encore par un anonyme puis de nouveau par moi pour mieux mettre en évidence la différence entre la critique des conditions carcérales et le mouvement abolitioniste. Il me semble plus complet ainsi.

AMHA, ce serait intéressant de faire un tableau à 3 colonnes avec pour chaque point les arguments pour et les argumenst contre. Cela dit, je débarque et je ne sais pas encore faire les tableaux. Tu t'y colles ? ;o) François-Dominique 21 jul 2004 à 18:03 (CEST)

Voui éventuellement, bien que je n'en vois pas vraiment l'utilité sur un article aussi petit, ça ferait un peu lourd. Mais bon si tu y tiens, je n'ai rien contre... Par contre non je m'y colle pas, c'est ton idée et puis figures toi que je ne suis là que depuis un mois moi aussi et je ne sais pas faire les tableaux plus que toi ;-) Je crois que ya une aide là dessus, ça se trouve en cliquant sur "aide" à gauche. Guil 21 jul 2004 à 18:10 (CEST)

Au fait (2eme fois) pourrais tu éviter de découper les textes auquels tu répond? Après c'est le bordel! Suffit de répondre d'un bloc après, on n'y perd rien et on y gagne en clarté. Merci! Guil 21 jul 2004 à 17:54 (CEST)

C'est une habitude que j'ai prise sur Usenet. Je peux l'éviter à l'avenir (là, c'est trop tard, oups ! :o( ), qui présente tout de même le mérite de simplifier la lecture : pas besoin d'attendre la lecture de 6 arguments pour revenir ensuite à la réfutation du premier, ce qui peut sembler (à "on", bien entendu ;o) ) plus rationnel :oD François-Dominique 21 jul 2004 à 18:03 (CEST)

Je m'en doute mais la forme d'un wiki n'est pas celle de usenet :-) Mais bon, OK si l'intervention initiale est longue - auquel cas tu peux copier/coller la signature de l'intervenant initial a chaque fin de découpe pour clarifier qui a dit quoi, éventuellement entre parenthèses - mais pour qques lignes ça ne me semble pas nécessaire. Guil 21 jul 2004 à 18:10 (CEST)

Et puis, d'une façon générale, des expressions du genre "on peut se demander si..." me semblent très peu encyclopédiques vu qu'il n'est pas précisé qui est ce "on"... La neutralité consiste à présenter la thèse d'une personne ou d'un groupe de personne en la/les désignant/s explicitement.

Solutions possibles, si l'on ne souhaite pas supprimer ces informations: en faire une autre section, on carrément remanier le tout dans une logique différente et renommer la section en qquechose du genre "controverse autour de la prison", et surtout remplacer les "on" trop vagues par une dénomination plus précise. Guil 21 jul 2004 à 09:49 (CEST)

Eh bien voilà. La section est créée. Y'avait qu'à demander :o) François-Dominique 22 jul 2004 à 09:34 (CEST)

Très sincèrement je ne comprend pas ton besoin à mettre tout ça! Présenter les thèses abolitionistes c'était de la simple présentation, une information sur un courant d'idée précis et existant, ça n'a absolument rien de militant - et personne n'a éprouvé le besoin de le faire. Toi ce que tu fais ce n'est pas présenter un courant d'idée puisqu'il n'existe pas de courant "anti-abolitioniste" (la prison est un fait établi, il n'existe pas de courant d'idée pour la promouvoir). Bref tu ne présente pas, tu n'informe pas, tu réfutes. Qui plus est tu semble en avoir besoin, comme si tu ne supportais pas de voir exposée des idées contraires aux tiennes sans qu'elles soient réfutées. Ca n'a absolument rien d'encyclopédique tout ça!!

Maintenant bon, tel que tu l'as présenté c'est à peu près neutre: pour ma part je ne vais donc pas remettre le bandeau. Simplement je trouve que le sérieux et la qualité de l'article en prennent un sérieux coup là, et c'est bien dommage... Guil 22 jul 2004 à 10:26 (CEST)

J'ajoute qu'en écrivant tout ça tu dessert même tes propres idées, car tu donnes au sujet une importance qu'il n'a pas et tu donne l'impression qu'il existe actuellement un débat de société autour de l'abolitionisme. Or c'est doublement faux: le mouvement abolitioniste est marginal et il n'existe aucun débat (ou alors très marginal) à ce sujet: les seuls débats qui ont lieu au sujet de la prison tournent autour des conditions de détention ainsi que de l'ampleur des peines d'incarcération prévues par les lois et appliquées par les tribunaux.Guil 22 jul 2004 à 13:00 (CEST)

ça, c'est complètement faux!!! la quasi-totalité des ouvrages publiés par les sociologues et/ou philosophes sur la prison sont d'inspiration abolitionniste. Tournier (président de l'Association Française de Criminologie) plaide lui-meme pour l'abolition à l'horizon de 10à 20 ans (voir notamment son passage à l'émission Ras les murs sur Radio Libertaire). Autres sociologues pro-abolition : Chantraine (Cnrs), Par delà les murs (sur Loos notamment), proche du collectif La breche (groupe abolitionniste de Lille), Landreville, Pires, aussi Lascoumes et artières (voir leur dernier livre aux presses de la FNSP), ou Christie, plus classique, comme Wacquant, etc. Propos d'autant plus faux que l'observation criitique de l'application des peines (selon les sexes - voir les travaux de Laberge ou Faugeron et Groman - ou selon les catégories sociales -travaux de Pires et Landreville) nourrit la critique abolitionniste.

Moui il faut quand même avoir le nez dedans pour en avoir entendu parler! Je n'ai jamais vu ce débat là arriver sur la scène politique par exemple, et très peu sur les médias publics de large audience (grand journaux ou magasines, télévision, radio...). C'est ce que j'appel "marginal" du point de vue des débats publics. Guil 22 jul 2004 à 17:47 (CEST)

[modifier] Neutralisation

J'ai neutralisé l'article en retirant notamment certaines modifications de François-Dominique. Si quelqu'un veut y intégrer son point de vue dans une autre section, il peut bien évidemment le faire. Mais moi je ne me sens pas trop capable de le faire de manière objective.

J'attend vos commentaire avant de retirer le bandeau de non neutralité.

Vu que tu as retiré les passages qui je jugeais non-neutre, en tout cas pour moi c'est OK maintenant. Mais je suis d'avis d'attendre l'avis de François-Dominique avant de retirer le bandeau. Guil 21 jul 2004 à 11:09 (CEST)

l'article sur les opposants à la prison a été réécrit , certes par une opposante à la prison( moi-même), avec un grand effort d'objectivité. En espérant que cela conviendra à ces messieurs-dames encyclopédistes...

J'ai trouvé bonne ton idée, je l'ai juste un peu remanié pour que la diff entre les abolitionistes et les "simples" critiques des conditions carcérales soit + claire, et j'ai changé le titre de la section. Guil 21 jul 2004 à 17:55 (CEST)

Je retire le bandeau, il semble qu'on soit tombé à peu près daccord... Guil 21 jul 2004 à 21:56 (CEST)

J'ai supprimé le titre "abolitionnistes extrémistes" qui à mon avis n'a pas lieu d'être. Alphonse Wagner 22 jul 2004 à 06:09 (CEST)

A mon goût le titre de la section était correct. Car ils appellent tout de même à la mutinerie et à la violence verbale et physique contre le système pénitentiaire et ses membres. Si ça ce n'est pas une position extrémiste...

Je vais le remplacer par Les mutins. Sanao 22 jul 2004 à 09:01 (CEST)

On est toujours l'extremiste, le radical, etc. d'un autre! Si on veut utiliser ce terme objectivement, on doit l'appliquer à un mode d'action, par exemple : les moyens de lutte des mutins sont plus radicaux que ceux de la Ligue des droits de l'homme. Pour ma part, je trouve la sociale démocratie très extremiste dans son réformisme (ah ah ah). Quant à la partie "anti-abolition", elle est ridicule. Hate de lire la partie "anti- anti-racisme", "anti- antisexiste", "anti- anti-homophobe", etc.

Ridicule: c'est le mot que je cherchais ;-) Guil 22 jul 2004 à 13:02 (CEST)

On est toujours l'extremiste, le radical, etc. d'un autre! ha... appeller à l'assassinat de surveillants, à la destruction de batiment public, tu ne trouve pas cela extrême?... A partir de combien de personne passé à tabac, à partir de combien de personne tués, le terme extrême est à ton goût jugé convenable?

Je ne pense pas que cette question a à faire dans cette page, mais je me lance : Tu penses que la détention n'est pas convenable. Alors que propose tu pour empêcher des tueurs/violeur en série, des braqueurs, des terroristes (même ceux d'Action Directe), de recommencer à commettre des actes de violence qui bien souvent entraine la mort? Je considère la prison comme le moins mauvais des maux. Et toi? Je pense que la réponse tu devrait la mettre dans ma page de discussion, car on risque vite d'emcombrer cette page.

Il faut également noter que la partie anti-abolition n'est pas mon oeuvre. Et je suis plutôt contre cette partie qui est vraiment pas nécessaire. Après l'avoir supprimé une fois, je pense qu'il serait peut-être mieux de la remanier. Un volontaire? Sanao 22 jul 2004 à 18:22 (CEST)

J'ai rétabli le message de déssaccord de neutralité en raison de la question des liens externes qui n'est toujours pas résolu. Pourquoi avoir supprimé le lien avec le site du ministère de la justice ? Alphonse Wagner 23 jul 2004 à 22:10 (CEST)

J'ai supprimé le message de Désaccord De Neutralité en raison de la création de l'article "Prison en France".Alphonse Wagner 23 jul 2004 à 22:20 (CEST)

Je débarque sur cet article et je trouve la présentation des arguments pro et anti abolitionnistes complètement biaisée. L'abolistionnisme n'est pas un mouvement insignifiant puisqu'il y a d'une part des militants très actifs et très remontés et d'autre part des militants plus mesurés dont un certain nombre d'intellectuels, sociologue notament. Mais l'abolitionisme reste un point de vue minoritaire d'abord parce qu'il s'agit d'une minorité ensuite parce que les repris de justice ne jouissent pas de leurs droit civiques enfin parce que les sociologues n'ont pas de solution simple à proposer en remplacement de la prison (et si les sociologues avaient une influence sur la société, ça se saurait !). Foucault (qui militait contre la prison) s'était exprimé sur le sujet. Le débat n'est pas est-ce qu'on supprime ou non la prison dans l'immédiat mais de la remettre en cause. Le sujet a déjà été abordé un peu plus haut mais il ne me semble pas tranché, le passage ne me parait pas neutre en l'état. Ce n'est pas deux listes d'arguments mais des arguments et les réponses à ces arguments. En d'autres termes il s'agit du point de vue pro-abolitionniste et du point de vue anti-pro-abolitionniste. Ce dernier s'appuie-t-il sur un contenu militant ou politique ? On imagine bien les arguments avec lesquels ont peut justifier la prison mais d'où proviennent ceux-ci ? S'il s'agit simplement d'un point de vue contradictoire improvisé par un rédacteur c'est un peu léger. Luk 8 déc 2004 à 17:35 (CET)

[modifier] Bracelet électronique

Le passage suivant:

le 16 décembre 2004, l'Assemblée national a adopté l'article qui permet aux juges de contraindre les délinquants et criminels sexuels condamnés à plus de cinq ans de prison à porter un bracelet de surveillance électronique, après leur sortie de prison.

... a été placé dans la section Les peines de substitution par Utilisateur:Urban. Ca ne me semble pas pertinent du tout pour trois raison:

1. c'est un évennement purement français => à mettre plutot dans Prison en France.
2. ce n'est que le premier vote par l'assemblée en première lecture, le texte est encore loin d'être adopté => trop tôt pour le placer, ou alors à mettre dans les Actualités.
3. il ne s'agit pas d'une peine de substitution mais d'une peine supplémentaire, que le texte de loi propose d'ajouter une fois la peine de prison achevée => ce n'est pas dans la bonne section.

J'efface donc ce passage, j'espère que Urban ne m'en voudra pas.

.: Guil :. causer 17 déc 2004 à 10:16 (CET)

[modifier] Revert de la définition

Un utilisateur non enregistré à modifié la définition : C'est une des peines qui peut être infligée aux individus qui ne respectent pas les normes de la société. En : C'est une des peines qui peut être infligée aux individus qui ne veulent pas respecter pas les normes de la société. Légère nuance qui bien que ne portant que sur un seul mot est non neutre car on sort des faits (des gens ne respectent pas les normes sociales) à une opinion (sur l'intentionnalité de ce comportement observable). J'ai donc reverté. Luk 5 avr 2005 à 16:05 (CEST)

Tout à fait: en théorie on condamne à de la prison pour des actes, pas pour des intentions. Maintenant, il est vrai que ce principe n'est pas observé dans les pays totalitaires, et qu'il est de plus en plus contredit dans nos société démocratiques: des lois se multiplient pour punir certaines intentions non suivies d'acte, surtout en matière de terrorisme et d'agression sexuelle qui sont les deux types de crimes ou délits les plus "à la mode". .: Guil :. causer 5 avr 2005 à 18:54 (CEST)

On peut mettre quelqu'un en prison pour ce que l'on croit qu'il a voulu, qu'il l'ai voulu ou non n'a pas d'importance, seule la décision du tribunal fait la différence. Ne pas respecter la norme social peut être simplement une simple parole, comme une dénonciation. Le sens de mon propos est de limiter les inductions du genre les délinquants ont fait le choix de ne pas respecter les règles", ce qui induit une notion de mérite de l'enfermement. Le genre d'argumentation qui ne doit pas apparaître dans la définition, éventuellement par la suite étayé par des éléments concrets. Luk 5 avr 2005 à 21:57 (CEST)

Puisqu'on est dans la sémantique, le terrorisme et l'agression sexuelle sont tous les deux des crimes... ;-) Sanao 5 avr 2005 à 19:27 (CEST)

Mmmh non, en France l'agression sexuelle est un délit, c'est le viol qui est un crime. Quand au terrorisme il faudrait revoir les textes, mais j'imagine en effet qu'il doit exister un crime nommé "acte de terrorisme". .: Guil :. causer 5 avr 2005 à 20:43 (CEST)

[modifier] Wikination, lien externe ?

Utilisateur:Pcarbonnelle tu as intégré un lien vers la page prison en belgique de Wikinations.be. Quel est le statut de wikination par rapport à wikipedia ? Il utilise manifestement le même soft mais au delà ? Ne faut-il pas considérer ce lien comme un lien externe ? Luk 19 mai 2005 à 10:11 (CEST)

[modifier] Détenus ou prisonniers  ?

L'article utilise le mot "prisonnier" pour désigner ceux que l'Administration Pénitentiaire (française, jamaiss été visiteur dans les autres pays francophones) appelle les "détenus". Plus généralement, comme le système est en train de changer, il me paraitrait opportun de parler d'"Institution pénitentiaire" pour faire une histoire qui inclue le bagne et le bracelet électronique -- et parler d'"incarcération" et de "détention".

Tes remarques sont très intéressances et je t'invites à les mettre en pratique, ce qui fera de toi un wikipédiste. Je note toutefois qu'il existe un article sur le bagne et un autre sur bracelet électronique de surveillance. Un article sur le système carcéral s'impose avec un sous article prison plus réduit ? Un gros boulot en perspective. Luk 7 octobre 2005 à 16:57 (CEST)

[modifier] Argument anti-abolutionniste

Je suis un peu désolé de raviver le débat polémique qui a déjà abondament été discuté, mais j'ai moi aussi été très choqué de la partie argument anti-abolusionisme qui suggère l'existance d'un mouvement anti-abolutionniste dont la thèse se résumerai à contrecarrer les arguments provenant des differants mouvements abolusionnistes.

S'il existe réelement un mouvement anti-abolusioniste, il doit bien avoir des idées et des arguments à lui, non ? J'attends plus de précisions sur ce mouvemement dont je n'ai jamais entendu parler ...

Gael 10 janvier 2006 à 01:07 (CET)

[modifier] Désaccord de neutralité

J'ai rajouté un désacord de neutralité concernant la section sur les arguments anti abolutionistes. Je trouve que le style d'écriture laisse entendre que ce point de vue est meilleur que le point de vue abolutionniste. Je n'ose pas changer l'article car ce point semble déjà avoir fait l'objet d'une longue discussion entre plusieurs rédacteur, mais l'article ne me semble toujours pas neutre. Gael 10 janvier 2006 à 17:32 (CET)

Je suis daccord, la partie "Abolitionisme" est à refaire entièrement, c'est du n'importe quoi... Déjà, c'est pas très logique que la plus grosse section de cette partie soit celle sur "l'anti-abolitionisme" (expression qui n'a pas beaucoup de sens, je te l'accorde). Je n'ai pas du tout le courage de m'y mettre, mais je soutiendrais au moins moralement toute personne entreprenant une refonte de cette partie :-) .: Guil :. causer 10 janvier 2006 à 17:58 (CET)

J'ai averti François-Dominique de mon desaccord. A défaut de manifestation de sa part ou de la part de quelqu'un-e d'autre dans les prochains jours, pour proposer un autre texte ou pour défendre celui qui existe, je serai pour supprimer complètement la partie "arguments anti-abolutionisme".

Me voici. Je suis d'accord sur le fait que le problème ne provient pas des arguments anti-abolitionnistes (ce n'est pas compliqué, comme mot, c'est forgé sur "abolition"), mais bien des pro, qui manquent de cohérence - et appellent la réponse qui a été donnée, parce que nulle autre n'est possible. A vous de décider, messieurs, s'il faut niveler par le haut ou par le bas. En ce qui me concerne, soyez assuré que ce que je me suis donné la peine de faire, je ne perdrai certainement pas de temps à le refaire. J'ai déjà donné, comme on dit. 81.64.199.18 11 janvier 2006 à 05:18 (CET)

Wikipédia n'est pas un espace de débat mais de report des débats existants. On peut trouver les arguments abolitionnistes absurdes, il n'en demeure pas moins que c'est un mouvement qui existe, qui se fait entendre et qui n'est pas négligeable. L'objectif de wikipedia est de le reporter comme tel. Si votre objectif est de démontrer l'absurdité des thèses abolitionnistes, faites-le sur un terrain adéquat : associatif, médiatique, politique mais pas encyclopédique. Nous ne sommes pas ici pour établir la vérité intrinsèque et absolue des choses. Nous devons nous en tenir autant que possible aux faits observables(d'autant plus avec la prison qui est un sujet relativement sensible). Supprimer les arguments anti-évolutionistes mérite débat. J'y suis pour ma part plutôt favorable, parce que l'abolitionnisme est un courant qui s'attaque à une institution qui existe dans les faits. C'est une critique de l'existant qui reste marginale. La prison existe (alors que l'abolitionisme n'est qu'une idée sur la prison) et n'a du coup pas besoin de se justifier. Luk 11 janvier 2006 à 14:00 (CET)

Je pense qu'il faudrait aussi remanier la partie "arguments pro-abolutionisme" pour la faire apparaître comme une explication des mouvements abolutionistes. (Certain abolutionistes pensent que ... , d'autre que ...) . Peut-être qu'il faudrait juste evoquer l'existance de ces mouvements avec un lien sur un nouvel article spécifique. Gael 10 janvier 2006 à 22:56 (CET)

J'ai transferé la partie "arguments pro-abolitionniste" dans un nouvel article spécifique qui serait sans doute à retravailler. J'ai supprimé la partie "argumpents anti-abolitionniste" et j'ai transferé ce paragraphe :

En 2005, d'après l'Administration pénitentiaire, 60 925 personnes sont en prison en France. Le taux de suicide a fortement augmenté ces dernières années : 13 tentatives sur 127 prisonniers à Laval en 2004, 28 à Bourges sur 164 détenus.

dans l'article Prison_en_France

Gael 11 janvier 2006 à 15:23 (CET)

[modifier] Origine de la citation d'Albert Camus

Est-ce que quelqu'un sait d'où vient la citation d'Albert Camus présente dans le paragraphe sur les opposants à la prison ?
Saint-Loup 6 février 2006 à 02:20 (CET)

Comme je te l'ai précisé sur ta page de discussion, elle provient des médias de l'époque qui la citaient sans arret sour des formes différentes :-) Il semble dailleurs que la formulation ne soit pas bonne. J'ai corrigé - sous cette forme, ça donne un poil plus de résultats sous google - et j'ai précisé que la phrase était "généralement attribuée à" Camus. .: Guil :. causer 6 février 2006 à 10:19 (CET)