Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité

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Terminé

Beaucoup de personnalités sont classées, notamment, par nationalité. Est-ce pertinent ? Ouverture de la discussion : 27 janvier 2006 Fin du vote : 24 mars 2006

Sommaire 1 Résultat 2 Discussion 2.1 Issue de la prise de décision 2.2 Sur le sujet 2.3 Résumé des arguments contre 2.4 Résumé des arguments pour 3 Vote 3.1 Motion 3.2 Votes 3.2.1 Pour 3.2.2 Mitigé 3.2.3 Contre 3.2.4 Neutre 3.2.5 Contre cette prise de décision 3.3 Discussions 3.3.1 Quelqu'un comprend cette prise de décision ? 3.3.1.1 Mise au point

[modifier] Résultat

Résultats :

Proposition	Pour	Contre	Neutre	Résultat
Motion	21	4	9	84%

La motion est donc adoptée et reportée sur Aide:Catégorie.

[modifier] Discussion

[modifier] Issue de la prise de décision

Cette prise de décision doit aboutir à l'acceptation ou la suppression de catégories classant les personnalités notamment par nationalité (ex: Catégorie:Scientifique allemand, Catégorie:Personnalité albanaise, etc.). Si la suppression est décidée, il faudra proposer une solution de classification par rapport au nombre d'articles dans une catégorie. Par exemple:

1. Nombre d'article non limité dans une catégorie de personnalité
2. Classification par spécialisation (ex: différencier les botanistes en spécialisation de la botanique)
3. Créer des sous-catégories dans le cas de grosses catégories par initiale (exemple : catégorie:peintre en C).

Celle-ci a été abandonnée depuis dans le cas des peintres, la classification de ceux-ci reposant sur une double catégorisation, la première catégorie:peintre et la seconde catégorie:peintre français.

Nota bene : les exemples ci-dessous sont donnés avec l'exemple des botanistes/naturalistes, sujet à partir duquel la discussion est née. Bien sûr, cela concerne tout type de classement d'articles comportant des articles historiques. Le classement des clubs de foot par pays ne posant ainsi pas de problème.

Les débats engagés à partir de cette introduction se sont déroulés sur la page de discussion.Channer 7 mars 2006 à 02:59 (CET)

[modifier] Sur le sujet

• Aide:Catégorie
• Wikipédia:Prise de décision/Catégories (notamment Wikipédia:Prise de décision/Catégories#Nombre maximum d'articles par catégorie)
• Une discussion sur la pertinence de créer une catégorie botaniste suisse

[modifier] Résumé des arguments contre

1. Classement aboutissement à des anachronismes (exemple : la catégorie botaniste tchèque peut-elle regrouper des botanistes nés avant la création de la République tchèque).
2. Classement abusif des personnalités ayant plusieurs nationalité et/ou ayant vécu ou travaillé dans différents pays (exemple : Augustus Radcliffe Grote ou Georg Forster).
3. Classement rendant difficile une recherche d'une personne dont on ne connaît qu'une orthographe approximative de son nom et pas sa nationalité.
4. Où arrêter la catégorie : naturaliste écossais n'est-il pas une erreur et ne devrait-on pas l'inclure dans naturaliste britannique ? Faudrait-il pas une catégorie naturaliste breton ? Voir naturaliste de Mayenne ?
5. Naissance de catégories historiquement bizarres : est-ce que la catégorie zoologiste grecs devrait aussi lister Aristote ?
6. Profusion des sous-sous-sous-catégories ne comptant qu'un très petit nombre d'items voire un seul (style botanistes lituaniens).
7. Un classement par langue de travail ou de rédaction serait plus conforme à l'esprit WP. Les auteurs ont rarement plus de trois ou quatre langues de travail, ce qui limite le champ. Le côté nationaliste est "pénible" (quand en plus il se croise avec la religion, il devient intolérable cf. "Personnalité Juive Allemande" ou avec l'inclination sexuelle "Personnalité Juive Allemande Homosexuelle" et on obtient la totale avec les choix politiques "Personnalité Juive Allemande Homosexuelle Communiste") : les listes (des vivants) pour les pogroms et celles des autodafés (pour les morts) sont faites, il ne reste plus qu'à mettre le stade ou le bûcher en regard... --JeanClem 29 janvier 2006 à 23:30 (CET)

[modifier] Résumé des arguments pour

1. Respect des règles déjà établies.
2. Cohérence avec certaines Wikipédia notamment l'anglophone, mais pas la germanophone.
3. Ces catégories permettent la recherche des spécialistes par pays, mais pas forcément en vie.
4. Elles permettent de limiter le nombre d'articles cités dans une catégorie et de faciliter la navigation (ex. le grand nombre d'articles sur des médecins).

[modifier] Vote

[modifier] Motion

Cette motion a pour ambition de poser les principes relatifs aux catégories de nationalités, elle n'a pas pour prétention de régler par avance toutes les discussions concernant telle personne, telle nation ou telle activité.

La catégorisation des personnalités par nationalité est autorisée, avec les réserves suivantes :

• La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Corollairement, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune.
• Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, ex : catégorie: scientifique allemand, catégorie : homme politique russe, catégorie : personnalité islandaise mais pas de doublement par une catégorie : personnalité ou une catégorie: scientifique.
• Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (ex: catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif.
• Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (ex: catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (ex: catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories.

[modifier] Votes

[modifier] Pour

1.  Pour Channer 24 février 2006 à 21:52 (CET)
2.  Pour Valérie 25 février 2006 à 21:10 (CET)
3.  Pour dans les limites de l'acceptable, comme énoncé ci-dessus. huster 26 février 2006 à 00:06 (CET)
4.  Pour l'usage de la nationalité seulement lorsque c'est pertinent (catégorie:footballeur français OK, catégorie:informaticien finlandais KO). Marc Mongenet 26 février 2006 à 01:02 (CET)
5.  Pour, mais uniquement quand c'est pertinent. (Mais est-il est possible de croiser les catégories ? (Comme une recherche avec mot-clés, par exemple : mathématicien et grec et philosophe) ) - Madiot - φ (discuter) 26 février 2006 à 01:16 (CET) Hélas non pas encore, et tant que ce croisement sera impossible toute tentative d'organiser rationnellement les catégories sera vaine. ce qui explique que je ne vote pas ici Mr Patate- رة
6.  Pour Alvaro 26 février 2006 à 01:21 (CET)
7.  Pour Bout d'eau 26 février 2006 à 02:51 (CET)
8.  Pour ▪ Eskimo ☼ 26 février 2006 à 10:18 (CET)
9.  Pour car bien que cela crée des complications, cela peut faciliter les recherches. - Mu 26 février 2006 à 12:45 (CET)
10. Pour, je ne suis pas complètement convaincu que tout le monde vote exactement pour la même chose mais ça sera déjà une amélioration sensible. phe 26 février 2006 à 14:21 (CET)
11.  Pour (et partage de la critique de A☮ineko). ^-^ Manchot ^☺ 26 février 2006 à 18:48 (CET)
12.  Pour l'usage de la nationalité seulement lorsque c'est pertinent --Gdgourou 27 février 2006 à 16:23 (CET)
13.  Pour si pertinent. Poppy 27 février 2006 à 19:33 (CET)
14.  Pour Colas 27 février 2006 à 19:58 (CET)
15.  Pour mais à appliquer avec discernement. Pfv2 (手) 27 février 2006 à 23:27 (CET)
16. Maximini Discuter 1 mars 2006 à 05:16 (CET)
17.  Pour Phil94 Phil94 4 mars 2006 à 10:54 (CET)
18.  PourThierry Lucas 6 mars 2006 à 22:04 (CET)
19.  Pour le classement par nationalité pertinent mais un peu réservé quand à la claireté du texte qui est trop flou.Démocrite 13 mars 2006 à 18:57 (CET)
20. $pooky 21 mars 2006 à 22:21 (CET)
21.  Pour conserver le classement par nationalité (comme c'est le cas aujourd'hui) lorsque c'est pertinent et tout-à-fait contre le double classement : catégorie:botaniste OU catégorie:botaniste suisse mais pas les deux (car un botaniste suisse est bien un botaniste, pas la peine de le dire deux fois...) Peter17 21 mars 2006 à 22:26 (CET)

[modifier] Mitigé

1. Ça dépend : Si c'est pertinent de classifier par nationalité les peintres, car leur nationalité correspond souvent à un style, ou les chanteurs et les acteurs, qui chantent ou jouent en général dans leur langue maternelle, ça l'est moins pour les botanistes ou les plombiers (quoi que les plombiers polonais gagnent à être connus...) Sts 26 février 2006 à 00:11 (CET)

[modifier] Contre

1.  Contre le point 4. Je ne comprends pas les points 2 et 3. Je suis pour l'utilisation raisonnée des catégories par nationalité, mais ce n'est pas uniquement pour cela qu'on vote visiblement. --Fabos ✉ 27 février 2006 à 00:39 (CET)
2. Contre le dernier point. L' « excès » de catégorisation est une notion bien trop subjective ; La limite ne se trouve pas dans une spécialisation « excessive » mais dans la pertinence des critères retenus pour la catégorie et le nombre d'entrées potentielles qu'elle peut accueillir. Je ne vois vraiment pas en quoi la catégorie archéologue strasbourgeois serait excessive s'il y avait suffisamment de personne à y mettre (> 20 ?) ; En tout cas, je la trouve pertinente (entendu qu'elle doit être reliée à une catégorie « mère»... archéologue français ?). Il ne faut perdre de vue que les catégories sont un outil de recherche thématique ; En quoi une recherche par ville ou par pays ne serait t'elle pas pertinente !? En dehors de ce point, je suis pour le reste. A☮ineko ✍ 26 février 2006 à 14:19 (CET)
3. Contre le troisième point, un apiculteur jordanais est forcément un apiculteur jordanais, à quoi cela servirait de le mettre dans Apiculteur et Personnalité jordanaise ? Je pense qu'une catégorie ne doit pas être trop surchargée, il y a déjà plus de 1500 articles dans Catégorie:Personnalité politique française, si on les met tous dans Catégorie:Personnalité politique, la catégorie sera bien lourde inutilement à mon avis.
   Yolan Chériaux, le 2 mars 2006 à 04:53 (CET)

   Sauf que Catégorie:Personnalité politique française rentre dans le cadre du point 2 de cette motion (c'est même un des exemples). Mais la formulation n'est pas claire, je suis d'accord. Fabos ✉ 2 mars 2006 à 08:39 (CET)

4.  Contre Globalement d'accord avec la motion, sauf avec le point qui induit une double catégorisation. R@vən 28 février 2006 à 15:58 (CET)

   Oui mais c'est justement là qu'est la valeur du compromis : que ceux qui trouvent superflues les catégories nationales acceptent qu'elles puissent néanmoins s'avérer porteuses de sens pour d'autres, que ceux qui souhaitent catégoriser par nationalité acceptent de ne pas casser des catégories créées avec un souci d'universalité. Sans cette acceptation de la double catégorisation, la motion n'a aucun sens. Un choix tranché et strict sans marge de recouvrement ne serait que l'aveu d'un coup de force majoritaire, une perte de richesse substantielle. Channer 28 février 2006 à 17:30 (CET)

   Oui mais la double catégorisation, c'est contraire au principe même de la catégorisation. R@vən 8 mars 2006 à 01:01 (CET)

   Je change mon vote en contre pour les raisons exprimées ci-dessus. R@vən 13 mars 2006 à 15:12 (CET)

[modifier] Neutre

1.  Neutre Adamantane ✉ . Je vote neutre pour ne pas voter contre ...car si les catégories de spécialité (artistique, sociale, scientifique,...) ont à mon avis une utilité (recherche, qualification synthétique), la nationalité est la catégorie qui a le moins de sens dans une perspective encyclopédique et mondiale : voir les débats sur les contradictions actuelles du patriotisme économique. C'est plutôt la (ou les)langue(s) de travail qui donnent une information utile. De plus, le système fait cohabiter des nationalités existantes (encore que dire d'un Kosovar, par exemple)et des nationalités disparues, pouvant porter le même nom, car beaucoup de frontières ont changé, ce qui péjore la logique de classement. 27 février 2006.
2.  Neutre avec la remarque suivante : une majorité de Pour semble partie pour se dégager, et pourquoi pas on aurait tort de s'interdire d'accéder directement aux musiciens français ou aux footballeurs brésiliens ; elle n'empêche pas de tenter de garder du bon sens ; les rigolos qui voudront créer des catégories à deux ou trois éléments, genre "chimistes ouzbeks" ou "papes polonais" ne doivent pas pouvoir invoquer le résultat de ce vote pour légitimer leurs obsessions taxinomistes --Touriste 26 février 2006 à 22:15 (CET)
3. Neutre Honnêtement, je ne suis pas sûr de comprendre où veut en venir cette proposition. Ce que j'en pense: Il est légitime de vouloir classer n'importe quelle personnalité par nationalité, ce n'est pas obligatoire si c'est sujet à difficulté à cause de la nature ou des activités de le personnalité, rien n'empêche qu'il soit classé à plusieurs endroits. Il ne faut pas oublier que les catégories sont des aides à la navigation entre sujets liés, et il est un peu normal de vouloir avoir accès facilement, par exemple, à toutes les biographies d'écrivains québécois sur wikipédia. - Boréal | :D 26 février 2006 à 16:22 (CET)
4.  Neutre Je partage l'opinion de Boréal. En outre, je crains que l'on ne veuille empêcher de mettre dans une catégorie « danseur italien » les personnalités du XIX^e siècle au prétexte que l'unité italienne ne date que de 1870. Je ne vote cependant pas contre car la motion contient des idées intéressantes.
5.  Neutre motion trop compliqué pour en voir tous les détails et implication, il me semble que l'idéal est une catégorisation par «fonction» et nationalité. Dans X est un peintre français, peintre est aussi important que français ! VIGNERON * ^discut. 1 mars 2006 à 20:18 (CET)
6.  Neutreil y a des cas ou une catégorie par nationalité est porteuse de sens et des cas où elle ne l'est pas Rosier 2 mars 2006 à 21:41 (CET)
7.  Neutre pour moi la notion de "terme général" est vague et pas forcément claire. Par exemple pour moi, "chimiste" est un terme général, mais d'autres penseront que c'est une spécialisation de "scientifique". David Berardan 4 mars 2006 à 13:00 (CET)
8.  Neutre La motion ne me semble pas assez clair en l'état. --Sebb 25 mars 2006 à 00:19 (CET)

[modifier] Contre cette prise de décision

1. L'objectif de cette prise de décision me semble bien trop flou. En introduction, il est dit qu'il s'agit de voter pour ou contre l'existence de catégories par nationalité. Dans cette section, il ne s'agit plus que de voter sur une motion au statut indéfini. Et par dessus le marché, le mode de scrutin n'est même pas défini... R 7 mars 2006 à 02:02 (CET)

[modifier] Discussions

[modifier] Quelqu'un comprend cette prise de décision ?

Je tombe un peu des nues devant cette proposition. Il est vrai que certaines catégories posent des problèmes historiques (voir Peintre flamand et Peintre néerlandais). Mais de là à demander la suppression généralisée ! Ca me semble bien présompteux. --Fabos ✉ 26 février 2006 à 13:30 (CET)

Finalement je retire mon vote, je ne comprends rien à la motion !

Je suis  Contre une règle interdisant l'utilisation des catégories par nationalité, et  Pour l'utilisation raisonnée des ces catégories.

--Fabos ✉ 26 février 2006 à 14:29 (CET)

J'avais demandé un exemple à Valérie:

Je ne suis pas sur de tout comprendre, par exemple pour le cas suivant Mr X est sans ambiguité possible un mycologue français, la ppd implique qu'on lui colle :

1. cat:scientifique français, cat:mycologue
2. cat:mycologue, cat:mycologue français
3. cat:scientifique français, cat:mycologue, cat:mycologue français

? phe 26 février 2006 à 10:30 (CET)

Je pense plutôt au cas 2 cat:mycologue, cat:mycologue français puisque cat:mycologue français est elle-même catégorisée dans cat:scientifique français.

C'est vrai que l'on devrait donner un exemple comme le tien qui est très clair. Bonne journée.--Valérie 26 février 2006 à 13:49 (CET)

Ca ne règle pas le problème que la motion est illisible et ne se prononce pas clairement sur l'objectif de la prise de décision qui est de statuer sur "l'acceptation ou la suppression de catégories classant les personnalités notamment par nationalité" --Fabos ✉ 26 février 2006 à 14:38 (CET)

Aoineko « le dernier point. L' « excès » de catégorisation est une notion bien trop subjective ; La limite ne se trouve pas dans une spécialisation « excessive » mais dans la pertinence des critères retenus pour la catégorie et le nombre d'entrées potentielles qu'elle peut accueillir. Je ne vois vraiment pas en quoi la catégorie archéologue strasbourgeois serait excessive s'il y avait suffisamment de personne à y mettre (> 20 ?) »

qu'est-ce qu'un archélogue strasbourgeois ? Un qui est née à Strasbourg, a enseigné 10 ans à Strasbourg, a étudié à Strasbourg ? Par contre si une uni a eu département d'archélogie prépondérant (au point que le parle de l'école de Strasbourg pour les archéologues y appartenant) on pourrait avoir une cat archélogue de l'école de Strasbourg. Le problème est la pertinence, en quoi le fait d'être archéologue à Strasbourg plutôt qu'à Molsheim est-il pertinent par rapport à l'archéologie ?

 Contre Les nationalités avaient un sens du temps des carnets du major Thompson mais désormais la mondialisation a trop brouillé les cartes. Ou par exemple moi qui est domicilié au Canada mais vient de choisir un passeport français parce que meilleur du point de vue client. Fafnir 26 février 2006 à 22:30 (CET)

Pas convaincu de l'importance des changements. Dans certains domaines la mobilité était déjà importante avant la Première Guerre mondiale, tandis que d'autres connaissent des cultures nationales fortement marquées, aujourd'hui comme hier. GL 2 mars 2006 à 00:34 (CET)

Comme je l'ai précisé, tout est question de critères d'admissibilités. La question n'est pas de savoir si une localisation géographique à un rapport avec l'archéologie, mais simplement de savoir si cette localisation peut apporter un axe de recherche intéressant pour le visiteur. Quand à savoir ce qu'est un archéologue strasbourgeois, je propose les critères suivants : « archéologue né, ayant pratiqué ou enseigné à Strasbourg durant une période significative. » L'important et de permettre à un lecteur de retrouver l'article correspondant grâce au lien qui uni l'archéologue à la ville (ou au pays). Il est très important que cette catégorie soit elle-même catégorisé pour permettre de remonter vers les catégories plus générique. Pour moi, les seules limites sont :

• la pertinence des critères retenus (genre « archéologue sympa ») ;
• la potentialité quantitative de la catégorie (genre « archéologue né à Machin-sur-Chose un vendredi 21 juin »).

Pour résoudre le problème de dispersion des articles (qui sera réglé le jour ou on pourra faire des recherches croisées sur plusieurs catégorie), il suffit de créer une catégorie lexique qui permet de rassembler des articles sur un thème de façon à pouvoir y faire des recherches lexicales (puisse qu'ils sont simplement rangé par ordre alphabétique). C'est le cas par exemple de catégorie:Index égyptologique. A☮ineko ✍ 27 février 2006 à 02:55 (CET)

Je comprends mal le point 2 également, et que faire des régionalistes fous qui vont nous catégoriser les écrivains bretons n’ayant écrit qu’en français au XVIII^e (sous le critère de nationalité) ? Archeos Deviser

[modifier] Mise au point

Petit rappel notamment historique pour comprendre les tenants et aboutissants de cette demande :

1. Certains souhaitent éclater certaines catégories décrivant des occupations (pour faire large) en sous-catégories par nationalité. D'autres jugent cet éclatement peu ergonomique et engendrant des informations fausses (pour faire simple).
2. Les deux positions pouvant se justifier et l'une et l'autre et en l'absence d'un moteur de recherche permettant de croiser la recherche sur deux catégories, on tente maintenant de trouver un compromis qui est mis au vote.

En fait, je ne vois pas où est l'absence de lisibilité, le vote actuel correspond bien à Cette prise de décision doit aboutir à l'acceptation ou la suppression de catégories classant les personnalités notamment par nationalité... non ? On l'accepte en le mâtinant d'une règle à suivre (la double catégorisation).--Valérie 26 février 2006 à 15:20 (CET)

Bonjour,

Ce doit être moi qui suis mal réveillé. Je pense commencer à comprendre la motion, après une demi-journée d'efforts.

Pourquoi ne pas avoir fait simplement commencer la motion par une phrase du type :

La catégorisation des personnalités par nationalité est autorisée, et doit suivre les modalités suivantes :

--Fabos ✉ 26 février 2006 à 16:01 (CET)

Parce qu'à l'origine, on ne savait pas si on aboutirait ou non à un maintien des catégories par nationalité. Certains (dont moi) espéraient que non d'où la formulation. --Valérie 26 février 2006 à 16:05 (CET)

Par contre, je ne comprends toujours rien au point 2, et je ne vois pas quels sont les critères pour appliquer le point 4.

• Qu'est-ce qu'un terme d'ordre général ? Artiste me semble assez général. En tout cas pas moins que scientifique. Qu'est-ce que cette règle suggère donc de faire ?
• La règle est donc la catégorisation simple. Qu'est ce que ca veut dire ? Pourrais-tu donner un vrai exemple, car je ne vois pas ce que veulent dire les exemples donnés.
• Qu'est-ce que l'esprit encyclopédique ? si on le savait, les pages à supprimer feraient moins de débats...

--Fabos ✉ 26 février 2006 à 16:11 (CET)

Je cherche... Est-ce que le point 2 ne veut pas dire : Certaines catégories générales (i.e. comprenant une arborescence de sous-catégories) ne sont pas destinées à recevoir directement des articles. Seules des sous-catégories y figureront. ?

Si oui, je suis d'accord, mais je ne vois pas le rapport avec cette prise de décision.

--Fabos ✉ 26 février 2006 à 16:30 (CET)

Je pense que le seul vrai problème de la spécialisation des catégories, c'est l'éclatement des informations : les articles ne sont plus accessible que dans des petits sous-groupes qui :

1. ne sont pas simplement atteignable (il faut clique sur plusieurs sous-catégories pour les trouver) ;
2. ne permettent pas de recherche lexicale sur un sur-ensemble (recherche par nom).

La solution que je vois à ce problème c'est de créer des catégories lexicales en plus des catégories thématiques. C'est un peu l'idée du doublement des catégories proposés ici, mais je trouve qu'il ne pose pas le vrai problème (qui n'est pas lié qu'aux catégories nationales). Concrètement, voici ce que je propose pour les archéologues :

• [catégorie:Archéologue] : Catégorie mère qui ne contient peu ou pas d'articles. C'est avant tout un point d'entrée pour la recherche.
  • [catégorie:Archéologue par spécialité]
    • [catégorie:Egyptologue]
    • ...
  • [catégorie:Archéologue par nationalité]
    • [catégorie:Archéologue français] : Archéologues né ou ayant exercé ou enseigné en France durant une période significative.
    • ...
  • [catégorie:Archéologue par ordre alphabétique] : Tout les archéologues se trouve dans cette catégorie.

Si la nationalité des personnalités n'était pas une préoccupation / un axe de recherche important, les dictionnaires ne commenceraient pas tous par le fameux « X est un peintre français... » et autre « X est un architecte américain... ». A☮ineko ✍ 27 février 2006 à 03:36 (CET)

je ne suis pas d’accord avec ton point 1 : si on suit le bon chemin, et s’il est bien tracé, on chauffe quand même de plus en plus, et on ne s’arrête pas en chemin. Normalement...

Je ne suis pas d'accord non plus pour la bonne et simple raison que l'on perd la possibilité de chercher simplement un archéologue, pour le trouver (en cas, bien sûr, de graphie suspect) de connaître au préalable sa spécialité ou sa nationalité.

Et j'aurais tendance à dire que ce n'est pas parce que les dictionnaire le font que c'est bien.

Pour moi, cette indication n'évoque pas une nationalité mais plutôt un groupe linguistique (le cas allemand ou italien en sont deux bons exemples).--Valérie 28 février 2006 à 07:55 (CET)