Discuter:Pseudo-science

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[modifier] Stratégies dénoncées

Section que je viens juste de renommer, qui pose problème. Il se peut qu'il existe une source externe, mais j'ai le sentiment qu'il s'agisse de travaux inédits.

Ces stratégies doivent avoir un dénonciateur. Je pense à la description de l'une d'elle, celle du suffixe « logie », sans doute la plus brûlante. Ayadho 27 février 2007 à 10:40 (CET)

Pour le coup des -logie, c'est pas moi. Par contre, c'est vrai que la plupart des stratégies que j'ai indiquées sont un relevé général des sites de la liste de SCIO.Bourbaki 1 mars 2007 à 15:41 (CET)

Euh, ok, alors si le site Scio est une source pertinente, je suggère fortement le rattachement des critères à ce site. Le lien vers le site Attrape Nigaud n'est peut-être pas heureux. Ayadho 1 mars 2007 à 16:18 (CET)

J'ai moi-même mis quelques secondes à découvrir des tas de conneries dans les sites dénoncés par SCIO. En fait, on pourrait même montrer pourquoi ils sont stupides rien qu'en renvoyant sur nos articles de physique. Non, il ne s'agit pas de point de vue, les articles sur les équations d'Einstein n'ont tout simplement pas été compris par les webmestres. On a des contributeurs capables de trancher les cas plus délicats, mais quand je dis que je peux réfuter leurs thèses, c'est limite "le premier imbécile venu peut se rendre compte des absurdités".

Ah non, Attrape Nigaud est exactement ce qu'il faut. Bourbaki 1 mars 2007 à 16:46 (CET)

Bah, est-ce que les webmestres sont des hobbyistes, ou de vrais chercheurs ? Ayadho 1 mars 2007 à 17:02 (CET)

Pour Attrape Nigaud? Je sais pas, mais leur regroupage est assez intéressant. Quoique parfois c'est à la limite entre pseudo-science et légendes urbaines. Bourbaki 1 mars 2007 à 17:14 (CET)

Je pensais aux sites dénoncés par SCIO. Si c'est « GuduleBlog.com, mes opinions et mon chat », ça n'est même pas admissible ici en tant que thèse. Ayadho 1 mars 2007 à 17:19 (CET)

Généralement des hobbyistes, mais ayant parfois réussi à apparaître dans les journaux. Les pseudo-scientifiques ayant un certain prestige, on pourra pas les citer comme exemple sans guerre d'édition (personne n'a envie de refaire la guerre Bogdanov). Bourbaki 1 mars 2007 à 17:36 (CET)

C'est peut-être l'intention de départ qui peut être en cause : si c'est dans l'optique « je vais dénoncer le mensonge et révéler la vérité » au lieu de « je vais rapporter », on court davantage droit à la guerre. Je ne sais pas si un hobbyiste est une source de première pertinence. Ayadho 2 mars 2007 à 11:07 (CET)

Alors pour le moment c'est bien simple, cette section tient purement et simplement de l'essai personnel. Je suis à deux doigt de la supprimer. Y a-t-il des études sérieuses de ce genre de stratégie discursives chez les pseudo-scientifiques? Il faudrait les chercher, les trouver et les utiliser, et pas essayer de faire le boulot nous-même, ce qui est impossible faute de temps (nous sommes tous bénévoles). En effet, pour faire un travail sérieux, il faudrait se livrer à une analyse textuelle, sémiologique, rhétorique et j'en passe d'un corpus de texte suffisamment représentatif de la production des pseudo-sciences. Et puis il faudrait historiciser le tout, comprare à la production scientifique, etc... Bref, un taf colossal!--EL 2 mars 2007 à 13:29 (CET)

Et éviter les travaux inédits ! Ayadho 2 mars 2007 à 14:04 (CET)

[modifier] On finira bien par y arriver...

• Une remarque générale déjà : on parle de pseudo-science, et on parle à peine Popper, et de son rôle dans l'élaboration de cette notion. Dans la même veine, le problème de la démarcation n'est même pas évoqué. De manière plus générale, cette article n'offre aucune perspective philosophique, sociologique, ni même historique de cette notion. Il essaye d'être descriptif, et de la plus mauvaise manière : en élaborant une définition et en faisant une liste de pseudo-science. Evidemment, ça devient un nid à Troll.
• Des remarques sur les différentes section ensuite :
  • La section "Sémantique" est, au mieux, mal intitulée. Il s'agit plutôt "d'avertissements". Mais tout cela devrait figurer dans l'introduction.
  • La section historique doit évidemment être développée.
  • Les sections "Critères internes" et "Stratégies dénoncées" sont de simples essais personnels, non sourcés de surcroît.
  • La section "Système de régulation de la science", outre qu'elle tient également de l'essai personnel et qu'elle n'est pas sourcée, n'a pas grand chose à faire sur cette page!
  • La section "Controverse", outre, à nouveau, qu'elle est un essai personnel non sourcé, est parfaitement creuse : on ne sait absolument pas de quoi il est question. Est-ce la notion de pseudo-science qui est controversée? Est-ce le fait que telle domaine soit considéré comme un pseudo-science qui est controversé? Est-ce le contenu des "pseudo-sciences" (je suis gentil, je mets des guillemets...) qui est controversé? Est-ce la notion même de controverse qui est l'objet de cette section? On ne sait pas vraiment...
  • La section "Vocabulaire" est une ébauche d'essai personnel non sourcée parfaitement creuse. Le must en quelque sorte... Creuse parce que totalement naïve : une pseudo-science n'a pas besoin d'un vocabulaire spécifique pour être une pseudo-science.

Au bout du compte, toutes ces sections devraient sauter, à l'exception de l'historique... Comme je sais me tenir, je ne vais pas trancher dans le vif, mais ça me démange... Je vais plutôt tâcher d'être constructif, en faisant quelques proposition :

• Déjà, d'un point de vue général, pour en finir avec les discussions pseudo-philosophiques interminables, je propose de nous saisir de ce sujet en présentant non pas les pseudo-science, mais la notion de pseudo science : quelle est son histoire? Quels enjeux philosophiques recouvre-t-elle? Comment et par qui est-elle utilisée? etc... Et à la fin, on pourra aborder le sujet qui fache : que désigne-t-elle? mais pour neutraliser ce dernier, il suffit de s'en tenir, sources à l'appui, aux usages académiques et médiatiques de ce terme.
• De là, j'en tire une proposition de plan (provisoire, évidemment!) :
  • Histoire de la notion de pseudo science
  • Fondements philosophiques de la notion de pseudo-science (on pourra causer ici des "critères externes" et "internes")
    • Le problème de la démarcation
    • Une notion normative
    • Une notion controversée
  • Une perspective sociologique (on pourra évoquer ici les stratégies discursives)
    • Controverses scientifiques et pseudo-sciences (en quoi ces notions sont liées?)
    • Des stratégies discursives?
  • Les usages de la notion de pseudo-science
    • Par les scientifiques
    • Par les média
    • En politique
  • Quelques controverses autour des usages
  • Quelques exemples de pseudo-sciences
    • Controverses autour des thèses pseudo-scientifiques.

Et voilou. A vos claviers!--EL 2 mars 2007 à 14:16 (CET)

Pour que cet article ait un sens, il faut qu'il aborde la notion de "connaissable". La méthode scientifique peut elle prétendre expliquer l'ensemble du réel ? Pour éviter l'article partisan, il est indispensable de dégager des raisons positives qui expliquent le goût pour le paranormal. Si l'on fait l'économie de cette question, on tombera obligatoirement sur les notions théologiques attachées au mal ( diable etc...). En effet, si le discours scientifique est à ce point pertinent, si la démarche est rationnellement compréhensible et donne la meilleure explication possible du réel, qu'est-ce qui explique que des gens soient attirés par le paranormal ? Si on ne trouve pas de critères positifs à ce goût, comment ne pas tomber dans des discours du type " l'illusion est première et seule la science permet de sortir de l'obscurantisme" ???? Discours du type bien/mal. Petit crédo catholique. Renouard

1) Travaux indédits; 2) Citez vos sources; 3) Des remarques sur le plan proposé?

(sur le fond, vos questions pourront être abordée dans les sections philo et socio. Mais, à nouveau, pas de travaux indédits et des contribution systématiquement sourcées, surtout sur un sujet aussi sensible).--EL 2 mars 2007 à 15:33 (CET)

Pour le plan, je pense que c'est un bon début. En ce qui concerne mes sources, les notions que j'ai évoqué sont des notions épistémologiques de base. Renouard

Alors un bon manuel fera l'affaire.--EL 2 mars 2007 à 17:21 (CET)

Bonne idée de présenter la notion de pseudo-science. Par contre... A la place de « quelques exemples de pseudo-sciences », je propose « Démarches controversées » (j'allais dire « à la scientificité controversée », mais j'en suis moins sûr). (Conflit de modification.) Ayadho 2 mars 2007 à 15:49 (CET)

Ouaip, c'est effectivement la section épineuse. Moi je propose... d'attendre, et pour le moment de mettre un truc qui mange pas de pains : "Quelques exemples".--EL 2 mars 2007 à 15:56 (CET)

Ou même de la virer, et de se contenter de "Quelques controverses autour des usages", qui listera forcément des exemples de pseudo-sciences.--EL 2 mars 2007 à 15:58 (CET)

Tant que l'article ne dit pas lui-même que c'en sont, ça devrait aller. Ayadho 2 mars 2007 à 16:03 (CET)

On est d'accord.--EL 2 mars 2007 à 17:21 (CET)

On peut commencer par faire sauter les sections qui ne conviennent pas ? Ayadho 7 mars 2007 à 10:19 (CET)

[modifier] Feyerabend

Paul Feyrabend : je demande à [EL] de ma prouver qu'il n'est pas prof de physique à Berkeley et de s'abstenir de supprimer tout le paragraphe en guise de "mesure" autoritaire et non respectueuse !--Labrique 9 mars 2007 à 20:24 (CET)

Je viens de répondre sur votre page. Pour résumer : 1) Je n'ai rien supprimé, j'ai déplacé; 2) Sur Feyerabend, voir ici. Cordialement.--EL 9 mars 2007 à 20:41 (CET)

A propos de Feyerabend, voilà quelques autres éléments : la page (sur le site de Berkeley) d'un de ses anciens élèves Yiannis Gabriel, qui évoque ses cours de philosophie des sciences (et non de physique), mais aussi et surtout le "In memoriam" qui lui est consacré, et qui le présente bien comme philosophe. Cette page est accessible depuis le site de Berkeley. La prochaine, tâchez de vérifier vos sources avant de vous énerver. De surcroît, et maintenant que je me suis rendu à vos injonctions déplacées, je voudrais faire remarquer que c'était sur vous qu'aurait dû porter la charge de la preuve. Il est un peu simple, après avoir émis une idée hautement douteuse, d'exiger de vos contradicteurs qu'ils apportent la preuve de sa fausseté. C'est bien plutôt à vous de montrer qu'elle est vraie. Avec de tels procédés, je pourrais aussi bien affirmer que vous êtes un petit homme vert en provenance directe de la planète Mars, et devant vos protestations vous demander de m'apporter la preuve que ce que j'avance est faux! Cordialement.--EL 9 mars 2007 à 22:51 (CET)

Je vous invite à dépassionner le débat, pas d'attaques personnelles s'il vous plaît ! Reprocher la prétendue méconnaissance d'un utilisateur à propos d'un sujet, surtout de manière ironique, ne peut qu'attiser les remontrances de celui-ci. Lisez les instructions de médiation du bandeau d'intervention des WikiPompier. Cette page repasse en incendie déclaré. Silkut 10 mars 2007 à 17:36 (CET)

Mais non ca va aller, nous sommes entre gens civilisés n'est ce pas :) --Grook ~ 10 mars 2007 à 18:59 (CET)

Et histoire d'être constructif, EL a effectivement effacé le texte mis recemment par Labrique, mais ce texte est déjà dans l'article au chapitre Critiques de la notion de pseudo-science. Ce texte même s'il est interressant, n'a rien à faire en doublon dans la même page. Et sa place est bien dans le chapitre "Critiques de la notion de pseudo-science" à mon humble avis. --Grook ~ 10 mars 2007 à 19:10 (CET)

Ouf, Critiques de la notion de pseudo-science n'est pas un article ! Pour la section critiques, je propose de mettre en commentaires toute la section et de décommenter au compte-goutte, en sourçant et attribuant petit à petit. Ayadho 12 mars 2007 à 11:23 (CET)