Discuter:Retraite (sociale)

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J'ai coupé ces deux paragraphes, actuellement faux et présentant un POV très incomplet

On remet également en cause son financement ancien sur les salaires, puisque la part de ceux-ci ne fait que diminuer dans la valeur ajoutée à mesure que celle-ci, dans une société industrialisée, augmente. Au-delà de ces techniques « classiques », on peut remarquer que la France de 1900 avait 8 habitants sur 10 en travail rural, contre 1 sur 20 aujourd'hui, soit une diminution d'effectifs de 16 à 1. Meurt-on pour autant de faim en France ? Non : la production agricole y a même augmenté. Il n'y a donc pas de raison qu'on ne puisse nourrir les travailleurs agricoles à la retraire, et cet exemple montre simplement que ce n'est pas par un prélèvement sur les salaires - salaires appelés éventuellement à décroître encore à terme en cas de forte automatisation - que l'avenir des retraites sera assuré de la façon la plus stable. La situation est encore plus claire pour les mineurs de houille, dont plus un seul actif ne reste aujourd'hui en France. Un substitut possible est le financement sur la valeur ajoutée, que celle-ci soit produite par des hommes ou des machines - voire le tiers monde.

Le premier paragraphe implique que seuls les salariés payent pour la retraite. C'est faux, même en considérant que la part dite "patronale" est en fait déduite par le patron du salaire qu'il pourrait versé en son absence. CSG et CRDS represente pour une personne (non imposable (sic) !) que je connais presque 2 fois la pension reçue ! Et c'est idéologiquement orienté. Completement à revoir.

Le second paragraphe est confus : quel rapport avec la choucroute , et quel lien entre la constatation d'une évolution des métiers et un financement par la TVA ? gem 4 avr 2005 à 20:29 (CEST)

J'aimerais bien comprendre en quoi la retraite par répartition constitue "En pratique(...), une variante de la vente pyramidale"  ?!? Gregred 12 mai 2005 à 13:58 (CEST)

et bien il suffit de lire la définition de la vente pyramidale : on paye pour entrer dans le système, ceux qui sont dedans se partagent les mises des entrants, et il n'y a aucune autre source de financement (pas la moindre opération commerciale/industrielle/financière réelle) qui permette de faire bénéficier les nouveaux entrants du système.

 : Le revenu d'un membre n'est donc pas basé sur le produit des ventes, s'ils existent (produits fictifs, peu viables, extrêmement cher ou produits miracles), mais sur la capacité à recruter des nouvelles personnes.

Autre analogie : une fois payée la mise d'entrée, le nouveau n'a pas d'autres solutions que d'accepter de perdre sa mise ou de soutenir le système en cherchant de nouveaux pigeons. gem 12 mai 2005 à 19:22 (CEST)

Oui mais...

dans la vente pyramidale "chaque membre d'un tel réseau verse une somme d'argent à celui qui l'a recruté"

Dans la retraite il n'y a pas de "recrutement", on ne verse pas à une personne en particulier. Donc dire que la retraite est basée "sur la capacité à recruter des nouvelles personnes" me semble vraiment bizarre.

Plus généralement je trouve cette comparaison inappropriée, pourquoi ne pas faire l'analogie entre retraite et assurance tout simplement ? La retraite s'appelle bien "assurance vieillesse" en France... La vente pyramidale a je trouve une connotation négative, et n'est de plus pas un concept hyper facile à comprendre, donc ca ne rend pas limpide les défauts de la retraite par répartition...

Bien sûr je vois bien que globalement il faut que la génération au travail soit assez nombreuse pour subvenir aux besoins des retraités. Mais quelque part cela n'est pas vraiment spécifique à la répartition... (par exemple en capitalisation, si la génération suivante est 2x moins nombreuse, hé ben 2x moins de gens achètent des actions et le cours des actions s'effondre... Ce qui aboutit au même résultat qu'avec la retraite par répartition)

Gregred 13 mai 2005 à 08:38 (CEST)

• recrutement : les adhérents ont délégué à l'état le recrutement, en obtenant de lui qu'il rende obligatoire l'adhésion. A partir de là, ils ont évidemment renoncé à une retraite différentiée en fonction de leur effort de recrutement. En outre, la bonification de retraite des mères de famille peut s'interpréter comme un bonus de recrutement (mais je reconnais que c'est une interprétation très discutable).
• assurance : non. Dans une assurance, on (= l'état) exige de l'assureur une solvabilité suffisante pour faire face à ses obligations future, c'est à dire qu'il est capable de tenir les promesses qu'il fait ; rien de tel dans le système de retraite par répartition. l'état ne se force pas à être solvable, il compte juste sur sa force et sa capacité fiscale.
• besoin de population/santé économique. oui. C'est clair, y' pas de miracle. Si la situation économique future est florissante, tous les systèmes s'en sortiront, si à l'inverse elle est dégradée, tous les sytèmes auront tous des problèmes. Mais dans un système par capitalisation, la prise de risque est assumé par les capitalistes (les assurés), dans un système par répartition, ils n'assument pas les risques et utilisent le rapport de force politique pour forcer les jeunes générations à compenser leurs pertes ; or une chute de population est aussi une perte d'influence politique des jeunes, ils sont donc assurés de supporter l'essentiel des pertes. On allonge et augmente les cotisations (supportés par les entrants), mais on ne touche pas aux pensions. Inversement, si la situation s'améliore, il sera facile de convaincre les jeunes qu'il est de leur intérêt d'augmenter les retraites = leur futur. Dans tousles cas, les entrants sont marrons gem 13 mai 2005 à 19:56 (CEST)

Je ne vois toujours pas le rapport avec les ventes pyramidales :

• le système est-il basé sur un recrutement exponentiel ? Non.
• le système favorise-t-il les initiateurs de la pyramide ? Non.
• les derniers sont-ils forcéments perdants ? Non.

Cette comparaison est NPOV.

En outre, s'il est possible que l'état français ne s'interesse pas à son équilibre financier (ce qui semble bien être le cas pour la retraite des fonctionnaires) il est abusif de généraliser à la retraite par répartition. C'est aussi honnête que de parler de la retraite par capitalisation en prenant l'exemple d'Enron. Il faut préciser qu'en dehors de celle des fonctionnaires, la retraite est gérée en France par des organismes paritaires (l'Agirc, l'Arrco, la CNAVTS etc.) et non par l'état.

Enfin, s'il est évident qu'il vaut mieux être riche et bien portant, le système de répartition offre tout de même de meilleurs garanties en cas de crise économique. Les retraités japonais qui ont vu leur revenus fondre de 30% en moyenne dans les années 90 (cela doit leur avoir fait une belle jambe d'avoir "assumé les risques") et français pourraient en témoigner. Et considérer que le maintient du niveau des pensions en France reflête l'influence politique des retraités me parait également faux : c'est en vertu du maintient des rêgles ayant servi au calcul des pensions que celles ci restent stables (les lois ne sont pas retroactives). Utilisateur:Bugul Noz

Sommaire 1 Francocentrisme 2 Imprécisions 3 POV 4 Imprécisions hausse des salaires par rapport à hausse des retraites. 5 Modifications

[modifier] Francocentrisme

L'article ne paraît pas francocentré en-dehors de la partie consacrée spécifiquement à la France (ce n'est pas interdit de détailler la situation dans un pays à partir du moment où c'est clairement séparé du reste). Bien sûr, si quelqu'un veut créer un article particulier pour la France, c'est toujours possible. --Ikarizdat 9 décembre 2005 à 20:33 (CET)

[modifier] Imprécisions

Ce passage me paraît flou :

« Avec les comités d'entreprise et les nationalisations (couplées au nouveau statut de la fonction publique), la Sécurité sociale »...

Il faudrait renvoyer sur d'autres articles qui développent la création des comités d'entreprise, les nationalisations et le statut de la fonction publique, ou bien pourquoi pas supprimer complètement ce passage qui n'a pas grand chose à voir avec les retraites. --Ikarizdat 9 décembre 2005 à 22:27 (CET)

Je viens de lire l'article et je ne suis pas d'accord avec les définitions de la retraite par répartition (à la française) : les retraites sont constituées par le salaire social, crée par des cotisations sur le salaire direc (donc cotisations salariales et patronales). Ce salaire social est versé aux retraités, aux chômeurs, aux invalides, ...A partir de là, l'impôt n'a rien à voir avec la répartition. En revanche il est exact que le système s'oriente de plus en plus dans une logique anglo saxonne, différente de la répartition avec un financement par l'impôt pour assister les plus pauvres et une logique marchande par la capitalisation (pour ceux qui peuvent se le permettre). Ces nouvelles formes se manifestent avec l'institution de la CSG et des divers plan d'épargne retraite.Pour étudier à fond le sujet, rien ne vaut "Puissances du salariat, emploi et protection sociale à la française" 194.206.60.3 18 janvier 2006 à 15:47 (CET)oTo Je me suis permis de transférer une partie de l'article sur la réforme Fillon ici afin de recentrer un peu le sujet. Des modifications sont sans doute à faire et éventuellement... le retrait des parties que je viens d'ajouter si ça ne va vraiment pas. Moi je trouve que les divers scénarios exposés dans ces parties peuvent aider à comprendre la question du financement. 62.39.126.3 20 janvier 2006 à 11:05 (CET)oTo

[modifier] POV

La section Les différents scénarios du financement des retraites et mécanismes utilisables est en totale contradiction avec la neutralité de Wikipedia. Le but de l'encyclopédie n'est pas de promouvoir des réponses à des problèmes, d'avancer des propositions, mais de rendre compte de façon neutre d'un sujet précis. Et la mention au début du texte "Cette partie est polémique" ne change rien à son caractère non neutre. Soit on la supprime, soit on la rend neutre. --Gadrel 23 mars 2006 à 13:32 (CET)

Je suis éberlué qu'une telle section, qui constitue la moitié de l'article, n'ait pas fait l'objet d'une mention de POV, alors qu'elle est néomarxiste d'un bout à l'autre.Dilbert 23 mars 2006 à 14:22 (CET)

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 20:00 (CEST)

Malgré une demande sur la page du poseur cf Discussion Utilisateur:Gadrel#Encore des articles non neutres, la page de justification n'est toujours pas remplie. Est-il possible de justifier le bandeau npov ou faut-il le considérer comme non-avenu ? sand 29 juin 2006 à 15:43 (CEST)

Pas de réponse, je propose le retrait du bandeau pour le 13-07-06 et si cette proposition est contestée, merci de remplir la page dédiée au désaccord. sand 6 juillet 2006 à 10:21 (CEST)

Retrait du bandeau ce jour, si il devait être remis, merci de respecter la procédure et de justifier la page dédiée en lien rouge dans le bandeau. sand 13 juillet 2006 à 08:33 (CEST)

[modifier] Imprécisions hausse des salaires par rapport à hausse des retraites.

J'ai supprimé le passage suivant "(ce qui à terme fait baisser le niveau des pensions relativement à l'augmentation du niveau de vie des salariés : les prix augmentent en effet moins vite que les salaires)" qui est économiquement faux; en effet, les salaires étant définis par rapport au SMIC, et celui-ci étant défini par rapport à l'inflation (donc à la hausse des prix), les deux augmentent dans les mêmes proportions. J'ajouterai même, me contredisant un peu, que les salaires évoluent réellement (et non nominalement) même moins vite que les prix sachant que le SMIC est revu à la hausse en principe en fin de chaque année fiscale par le gouvernement et les partenaires sociaux mais que le gouvernement ajourne à chaque fois ces négociations. Elles sont donc faites au cours du premier trimestre de l'année, ce qui signifie que plusieurs mois (pendant lesquels l'inflation ne s'arrête pas) sont passés sous silence et ne sont pas pris en compte dans les évaluations (qui sont faites sur l'année fiscale précédente) et que par conséquent les salaires augmentent réellement moins vite que l'inflation et donc que le niveau des prix. Ainsi, si les salaires augmentent nominalement chaque année, ils perdent un peu plus de leur valeur réelle chaque année également. Ce qui conduit à une baisse du pouvoir d'achat, remarquée depuis maintenant une vingtaine voire trentaine d'années. Il est d'ailleurs assez abhérent que personne ne s'en soucie, notamment du côté des partenaires sociaux, ou ne fasse semblant de s'en soucier...

[modifier] Modifications

Je me permets d'intervenir dans cet article en cours de discussion, en essayant de faire ressortir dans le plan :

• les deux types de retraite,
• une césure en 1991 avec le livre blanc de Michel Rocard, qui me paraît amorcer un début de changement. A partir de cette date, on peut commencer à parler de tentative de réforme, que j'ai mise dans un paragraphe spécial (avec le lien vers la loi Fillon), où l'on prévoit la comparaison avec les autres pays européens.
• dans un paragraphe intitulé enjeux, je pense qu'il est très important de situer le régime de retraites français par rapport aux autres régimes européens et au système américain de fonds de pension, qui représentent près de 40 % de la capitalisation du CAC 40. C'est donc un enjeu énorme, de souveraineté pourrait-on dire.
• Il faut aussi signaler qu'il y a plus de 500 régimes de retraite différents. Je suppose que la lisibilité d'un tel système est très difficile, pratiquement impossible. Comment peut-on prendre des décisions dans un tel contexte ? Dans toute entreprise privée, on commencerait par simplifier le système : dans les années 1990, toutes les entreprises privées ont unifié leurs systèmes de gestion.
• Enfin, j'ai ajouté 3 liens externes que je pense être de référence, en espérant que cela n'en fait pas trop par rapport à la norme de Wikipedia.

Pautard 11 février 2007 à 22:25 (CET)