Wikipédia:Revue de presse/Charlie Hebdo

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Sommaire 1 Charlie Hebdo descend Wikipedia en flammes ! 2 Droit de réponse à l'article de Guillaume Lecointre 3 Eh ben moi j'suis d'accord 4 Fast-science 5 Voir aussi 6 Lien externe: l'article

[modifier] Charlie Hebdo descend Wikipedia en flammes !

Ajourd'hui un article de Guillaume Lecointre descend en flamme Wikipédia ! ..
J'ai scanné l'article [1] (sur mon espace perso). --Serged 1 déc 2004 à 12:57 (CET)

Oui, il vaut mieux lire l'article scanné [2] que les commentaires suivants. Il semble par ailleurs évident qu'un tel article aurait été censuré du wikipédia

J'ai ajouté une version html récupérée depuis un forum de la FING--Éric DANÉ 8 septembre 2006 à 16:44 (CEST)

Ca me déçoit pas mal de la part de Guillaume Lecointre. Je ne suis pas sûr qu'il n'ait rien compris (ça serait un peu méconnaître le personnage) Il juge donc de la pertinence d'un article selon son auteur, si ce dernier est un scientifique, l'article est forcément meilleur que s'il ne l'est pas, et la présence de ce nom permet de juger de la qualité de l'article via la compétence de son auteur. C'est une vision qui se défend.

Il a quand même raison de soulever le débat sur un point: la notion de neutralité. Si pour les philosophes ou les littéraires, le débat dialectique se doit de respecter la neutralité de point de vue (autrement dit, on ne dit pas qu'un philosophe a tort ou a raison), en sciences, c'est beaucoup plus gênant (ça m'a toujours gêné dans Wikipédia). La neutralité de point de vue impose des contorsions journalistiques qui ne font qu'édulcorer les articles sans rien leur apporter. "Certains pensent que la Terre est plate" n'a rien à faire dans un article sur la géologie, par exemple ; même si elles ne sont jamais certaines, la science tend vers l'énoncé de vérités [En fait non, celui qui écrit n'a rien compris non plus. Par définition la (les) science(s) repose(nt) sur le principe de "la théorie", ie. est vrai tant que ça n'a pas été contredit. Rien à voir avec "la vérité". La suite n'a donc pas lieu d'être]]. À partir du moment qu'un fait est avéré scientifiquement, l'objectivité consiste à reléguer les autres hypothèses au placard. La neutralité de point de vue n'est alors pas objective, et l'encyclopédie se transforme ainsi peu à peu en liste d'hypothèses plus ou moins farfelues qui n'ont aucun intérêt si ce n'est de prévenir les conflits avec quelques excités qui passent leur temps à faire de la pub pour une secte ou une association d'allumés...

Quoi qu'il en soit, peut-être serait-il bon d'inviter G. Lecointre à débattre de ses idées avec la communauté, je suis sûr que des gens comme lui peuvent apporter beaucoup à notre encyclopédie... Arnaudus 1 déc 2004 à 13:25 (CET)

Tout à fait d'accord. Et je pense qu'il a touché du doigt une forme de vérité propre au principe du wiki. Il ne faut surtout pas négliger ni renier son commentaire fort intéressant.

Et tant pis pour ceux qui ont encore des réaction épidermiques ("ça nous empêche pas de dormir", "prosélyte anti-libéral ellitiste", ...). C'est beau cette jeunesse partisane, qui s'identifie tellement à ce magnifique projet. Mais tellement schyzo qu'elle se voile la face. Soyez objectifs: n'importe quel scientifique vous le dira, même avec 200000 contributeurs, on ne peut travailler seul et garantir une information pointue et pertinente. N'importe quel zoz peut modifier le sens et l'essence d'un article scientifique.

Euh, c'est bien joli, mais "Certains pensent que la Terre est plate" n'est pas dans l'article Géologie. Ni toi, ni l'auteur de l'article ne citent un exemple concret où quelque chose de faux, en science, reste présenté sous prétexte de neutralité. Jyp 1 déc 2004 à 13:48 (CET)

La théorie de la récapitulation a été très longtemps présentée dans Théories de l'évolution comme une preuve de l'évolution, et ce malgré une suppression de ma part argumentée dans la discussion (le paragraphe y a été réinséré). Elle n'est passée dans les "erreurs fréquentes" que très récemment, quand quelqu'un a eu la bonne idée de faire un ménage radical. Ca prouve bien sûr que l'encyclopédie s'améliore, mais ça prouve aussi que certains sont capables de remettre un paragraphe supprimé parce qu'ils ont lu quelque chose d'approchant dans Sciences et Vie. Arnaudus 1 déc 2004 à 14:13 (CET)

Bof... Ce n'est pas cet article partisan qui m'empêchera de dormir. Et il est probable que quelques autres contributeurs de W ne seront pas chagrinés outre mesure. Partisan, disais-je, car l'opinion selon laquelle « Wikipédia ne donne pas accès à la véritable connaissance d'un domaine de recherche, mais donne accès à l'opinion majoritaire, justifiée par une benoîte « neutralité de point de vue » » est un raccourci hasardeux et témoignant d'un survol vraiment peu approfondi de l'encyclopédie et de ses modes de fonctionnement. Quant à l'opinion laquelle l'« exigence d'expertise » serait implicitement traite par la communauté wikipédienne comme étant de la « couardise », libre à lui de la professer, et à moi de dire que cela vient de trop bas, comme beaucoup de choses d'ailleurs dans cette publication désolante tout au long de ses 35 ans d'existences successives... Hégésippe Cormier 1 déc 2004 à 14:04 (CET)

C'est néanmoins dans la ligne éditoriale de CH et de Philippe Val de descendre systématiquement Internet. Nonbstant les articles de Bernard Maris, plutôt favorables au libre. --Serged 1 déc 2004 à 13:42 (CET)

Pour moi cet article est l'exemple le plus flagrant de l'esprit français prosélyte qui se veut anti-libérale mais qui en fait promeut une société hiérarchisée et élitiste. D'ailleurs j'ai un peu de peine à voir le rapport avec la tendance néo-libéraliste. Personnellement je pense que cette personne n'a qu'une connaissance très superficielle de Wikipedia, et qu'on peut à la lecture de son article lui retourner son compliment lorsqu'il parle d' "un manque de rigueur et des métaphores mal digérées". greatpatton 1 déc 2004 à 13:47 (CET)

Eh, il faut quand même savoir s'autocritiquer, et quels que soient ses torts, il a quand même raison : les articles scientifiquent sont particulièrement pauvres dans Wikipédia. Soit trop techniques (allez voir les maths), donc inutilisables pour 99% des gens, soit flous et imprécis (donc inintéressants, pas de vision d'ensemble). Exemple? Extrait de code génétique : On peut se représenter la séquence des bases de l'ADN comme la séquence des lettres d'un texte. La séquence prise en elle-même n'a aucun sens, si la personne qui lit ces lignes ne connaît pas le code particulier de la langue française. La même séquence de symboles serait incompréhensible pour un lecteur chinois (à moins qu'il n'ait appris le code). J'imagine que c'est contre ce genre de soupe d'analogies pour une vulgarisation de piètre qualité que G. Lecointre s'insurge. Et oui, si ça avait été la première page de Wikipédia que j'avais eue sous les yeux, je serai peut-être allé voir ailleurs... Bref, nier l'évidence ne risque pas d'améliorer la qualité de l'encyclopédie. Arnaudus 1 déc 2004 à 13:59 (CET)

Je suis d'accord avec Arnaudus, les articles scientifiques (car c'est bien ce dont parle G. Lecointre) sont pour l'instant assez sommaires et parfois imprécis : je pense que c'est plus un problème de main d'œuvre que de compétences. Wikipédia par sa nature même, attire plutôt les spécialistes des sciences « dures » que ceux des sciences « molles » ; on se serait donc attendu que Wikipédia brille plutôt par ses articles de mathématiques et de physique. Ce n'est pas le cas, mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est la somme de travail nécessaire pour couvrir l'ensemble des connaissances stabilisées (sic.). De toute façon, j'imagine mal comment on pourrait sérieusement couvrir l'état de l'art en matière scientifique sans avoir exposé au préalable les bases sur lesquelles l'édifice repose. De mon point de vue, c'est d'ailleurs une des faiblesses de l'article de G. Lecointre : l'ambition d'une encyclopédie (que ce soit Wikipédia, Universalis, Britannica ou autre) n'a jamais été de couvrir l'état de l'art (qui est réservé habituellement aux publications scientifiques) mais bien plutôt les connaissances stabilisées (re-sic.). Quoi qu'il en soit, comme dit un de mes collègues du boulot : « En bien ou en mal, l'essentiel c'est qu'on parle de toi ». Cet article prouve que Wikipédia commence à acquérir une audience suffisante pour que des journalistes fassent des articles dessus. Vous ne vous attendiez tout de même pas à ce que tous les articles soient élogieux ? Bcoconni 1 déc 2004 à 14:25 (CET)

J'aime bien aussi le passage sur le fait que seuls des chercheurs employé par l'État peuvent faire des découvertes. C'est une particularité française d'avoir la majorité de ses chercheurs employés par l'État. Mais c'est vrai, dans les autres pays, aucune découverte scientifique n'est faite.

Ça, c'est carrément faux. Dans tous les pays du monde, la recherche fondammentale est réalisée avec l'appui financier de l'État. Ce que tu veux peut-être dire, c'est que peu d'États sponsorisent la recherche fondammentale... Arnaudus 1 déc 2004 à 13:54 (CET)

Ben oui, l'État sponsorise la recherche, mais cela ne fait pas pour autant des chercheurs des employés d'État. Jyp 1 déc 2004 à 14:07 (CET)

Hum, CNRS et Université restent quand même un lieu où le chercheur est [souvent mais pas tout le temps] fonctionnaire. Quoiqu'on en dise, il serait dangereux et inacceptable qu'un état comme la France ne garantisse pas le financement de la recherche. Si on regarde les USA, toute la recherche de pointe est réalisée par des fondations privées, financées par des entreprises et proche d'un homme politique et de son parti. Quand on voit l'état du réseau électrique, la dépendance énergétique, la décadence écologique, la dérive pharmaceutique de la recherche médicale, aux états unis d'amérique, alors oui, il faut nécessairement estimer que la recherche fondamentale d'état est la seule fiable.

« pain béni des ultralibéraux » Cet article me fait rire car il découle d'une politisation de tout et de rien, qui a des petits relents de totalitarisme (non mais dites moi : les nouilles sont-elles réactionnaires ? Aux armes !). Heureusement, tout le monde l'aura oublié demain. Turb 1 déc 2004 à 13:57 (CET)

Charlie Hebdo est un journal satirique... Ce n'est pas la peine de donner plus de publicite à cet article qu'il n'en vaut. Un homme plein de sens comme le sont souvent les scientifiques tient compte des faits. Aucun expert ou groupe d'experts ne peut construire une encyclopedie comme wikipedia en aussi peu de temps en tenant compte du contenu, de l'ergonomie, de la forme etc. Wikipedia a de plus ses experts meme anonymes... Essayons simplement de contribuer un peu au futur. Pour ma part je laisserai tomber... Melusin 1 déc 2004 à 14:09 (CET)

Certains articles scientifiques ne sont certainement pas "valables" à l'heure actuelle, mais Monsieur Lecointre oublie une donnée essentielle : le temps. Wikipédia est encore trop jeune, il ne faut pas la blâmer pour ses lacunes. Qu'il repasse dans 5 ans, et en attendant qu'il se taise, ça lui évitera de dire des bêtises sur des sujets qu'il ne maîtrise pas bien. Alexboom 1 déc 2004 à 14:12 (CET)

Je note que l'article ne parle que de la partie scientifique de Wikipédia - or wikipédia traite nombre d'autres sujets que scientifiques, une encyclopédie ça ne concerne pas seulement la science. .: Guil :. causer 1 déc 2004 à 14:17 (CET)

Encore une fois, Charlie est anti internet. C'est assez malheureux. Mais il faut retirer de la critique ce qui peut nous être utile pour progresser. Et il faut reconnaître que les craintes de Lecointre sont justifiées lorsqu'il sous entend que la qualité de nos articles est loin de ce que propose Larousse ou autres. Ok, on a des dizaines de milliers d'articles. Mais dans le tas, combien sont réellement de qualité ? D'ailleurs, y'a-t-il eu ou y aura-t-il des audits sur le sujet ?
De plus, certains articles sont effectivement issus de la vulgarisation scientifiques/historiques ou autre et peuvent contenir des approximations et des erreurs. J'ai pu le voir dans les articles sur la mythologie nordique. Certains auteurs avaient puisés visiblement leurs connaissances dans les bandes dessinées...
Pour ce qui est de la question de la neutralité, je pense par contre qu'on fait bien d'essayer de la préserver, ne serait que parce que nous ne sommes pas (tous) des sommités dans nos spécialités.
saXon 1 déc 2004 à 14:19 (CET)

En lisant l'article j'ai surtout l'impression que le journaliste cherche à élargir le débat sur le problème plus général de la recherche scientifique et que la critique de Wikipédia n'est qu'un pretexte. Bon cela dit il pose un problème que je considère comme réel c'est la réalisation d'articles par des personnes non identifiées, par des anonymes ce qui, je persiste à le croire, nous décrédibilise fortement.Lucas thierry 1 déc 2004 à 14:42 (CET)

Je suis d'accord. C'est pour cela que je proposerai l'existence de deux branches dans les articles, come dans linux. Une branche stable (vérifiée), et une branche avec des propositions (brouillon) non vérifiées. Cela nécessiterait une modification du logiciel wikipedia.

Pour. C'est où qu'on vote ? --Ąļḋøø 1 déc 2004 à 19:02 (CET)

Pour également. Votons sur cette initiative très intéressante ! :-) À propos, l'auteur de l'article (celui de CH) a oublié de préciser qu'avant Wikipédia, il y avait Nupedia. Sans doute ne le sait-il pas, puisqu'il est un journaliste (et non un chercheur). Nupedia n'avançait pas (pas assez vite ?), justement parce qu'il fallait justifier de ses qualités pour contribuer. Alors, peut-être que plus de « chercheurs » contribuant à Wikipédia est la seule solution pour régler les problèmes qualitatifs (à juste titre) évoqués. Mais, si les chercheurs « boudent » le projet, remplacer un outil imparfait par rien n'est certainement pas un progrès. Voilà, c'était mon opinion pour alimenter le troll. Fabrice Philibert-Caillat 1 déc 2004 à 20:05 (CET)

Bof. Qui est-ce qui va décider de passer un article de la branche brouillon vers la branche stable ? Bcoconni 1 déc 2004 à 21:51 (CET)

Il suffirait de décider de quelques règles simples :

1. On élit des relecteurs, de la même manière qu'on élit déjà des administrateurs. On serait relecteur uniquement pour un domaine où l'on est qualifié (Master ? Thèse ? CAP de boulangerie ?). On pourrait-être relecteur orthographique/stylistique pour tous les domaines, si la communauté nous en juge capable aussi.
2. Un article serait considéré comme « stable » ou « validé » si relu et accepté par x relecteurs (où x serait à décider judicieusement).
3. Les relecteurs signent de leur nom les articles qu'ils ont validés (sans revendiquer le statut d'auteur, juste celui de relecteur expert).
4. Une version « validée » ne peut plus être éditée, une version « en cours de validation » ne serait éditable que par les relecteurs et la version de développement par tout le monde.
5. Le public aurait accès par défaut à la version validée quand elle existe, et à la version de développement dans le cas contraire (avec un avertissement). Les utilisateurs enregistrés décideront dans leurs préférences d'afficher plutôt la version de développement.

Avec ces quelques règles, je pense qu'on gagnerait beaucoup en image et en qualité. Qu'en pensez vous ? Est-ce que ce serait implémentable dans le logiciel ? Pourrait-on en discuter sur Wikipedia:Système de validation des articles ? --Ąļḋøø 1 déc 2004 à 22:34 (CET)

Pour tous ces points : Wikipédia:Comité de lecture. Caton 1 déc 2004 à 22:39 (CET)

Une autre remarque: je ne vois pas en quoi c'est une critique de dire qu'on fait de la vulgarisation au niveau scientifique: toute encyclopédie le fait, une encyclopédie n'est pas un éditeur d'articles de recherche! (bien qu'il existe un projet de wiki pour ça, mais c'est autre chose) Sinon elle serait innaccessible aux non-spécialistes, ce qui serait contraire aux principes de base de l'encyclopédie. .: Guil :. causer 1 déc 2004 à 14:57 (CET)

Pas d'accord. Une encyclopédie fait plus que de la vulgarisation. Elle doit être suffisamment fiable et s'étendre assez sur un sujet pour être un outil de travail (ce qui n'est pas le cas de Sciences et Vie). saXon 1 déc 2004 à 15:06 (CET)

Pourquoi pas les deux mon capitaine? Je trouve excellent le mécanisme de créer une page de vulgarisation (néanmoins précise) qui puisse etre abordée par le grand public, et un certain nombre de petits liens pour qui veut approfondir le sujet, a condition que cette page puisse etre considérée comme un + par rapport a la page principale. Je pense à Seconde Guerre mondiale par exemple. Tornad 1 déc 2004 à 19:31 (CET)

Vulgarisation scientifique ca veut dire mettre la science à la portée du public. Ca n'empêche pas d'être fiable, mais ça empêche que ça devienne trop spécialisé et impossible à comprendre. .: Guil :. causer 1 déc 2004 à 15:25 (CET)

Si on devait faire de la vulgarisation et seulement ça, il faudrait virer les articles de math de Wiki. La vulgarisation n'est qu'une introduction et Wiki ne doit pas s'arrêter là, sous peine de rester une encyclopédie pour gosses. saXon 1 déc 2004 à 16:46 (CET)

Juste une boutade en passant : Charlie-Hebdo, qui se veut dans cet article pourfendeur de l'ultralibéralisme, appelle à voter "oui" à la constitution européenne, pourtant ultralibérale. Comprenne qui pourra ! Jeantosti 1 déc 2004 à 15:10 (CET)

Trop gros, passera pas... Turb 1 déc 2004 à 19:40 (CET)

Boaf... ils sont tout simplement jaloux de voir que ça marche... Philippe Val a bien changé depuis qu'il s'est séparé de Patrick Font ! ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 déc 2004 à 15:12 (CET)

En fait, il semble y avoir un fossé entre les sous-entendus que nous connaissons tous, et l'impression laissée par Wikipédia aux visiteurs occasionnels : nous savons tous qu'un article n'est jamais fini. Par contre, les visiteurs, ils ne le savent pas forcément : on est quand même responsables de ce qu'on ose leur présenter. Le bandeau "ébauche" est indispensable, par exemple; bien sûr qu'on devine qu'un article de trois lignes est une ébauche, mais ça indique clairement à l'internaute : "cet article est ridicule, on est au courant, on travaille à l'améliorer". Dès qu'on le retire, on laisse l'internaute dans un flou total. Je serais au contraire favorable à la multiplication de ce type d'avertissements ; par exemple 5 niveaux, de 1 (ébauche) à 5 (article équivalent à une encyclopédie classique), très visibles, avec une procédure de vote logiciel (ces votes par wiki sont ridiculement complexes) pour passer au niveau supérieur. Ce qu'il faut, c'est de définir clairement quelle confiance on peut attribuer à chacun des articles ; comme ça, le visiteur prend des données en connaissance de cause, et en plus, on évitera ce genre de critiques à l'avenir, parce qu'apparemment, G. Lecointre n'a pas compris que les articles n'étaient pas terminés. Arnaudus 1 déc 2004 à 15:23 (CET)

Je crois que tu mets le doigt sur le noeud du pb. Comme Wikipédia s'appelle Encyclopédie, ses lecteurs s'attendent à n'y trouver dès aujourd'hui que des articles du niveau de ceux qui existent dans les Encyclopédies classiques. Le problème n'est pas de savoir si les articles (surtout scientifiques) sont au niveau, car ils ne le sont pas. Le problème est de savoir si le principe de Wikipédia permettra à 90% d'entre eux d'atteindre ce niveau dans 10 ou 15 ans. Nous parions que oui, mais ce n'est qu'un pari. Entre temps, ton système d'auto-évaluation, différent de l'auto-régulation des libéraux car transparent, aurait au moins le mérite de dire qu'il s'agit d'un work-in-progress. De plus, cela attirerait peut-être les vrais scientifiques, qui auraient à coeur de publier leurs travaux sur un support moins confidentiel que la revue bisannuelle du département d'Histoire de l'Art de l'Université Ledoux. Xav de la Caze 1 déc 2004 à 16:15 (CET)

Perso, je suis d'accord avec cette idée d'un avertissement à échelons. Mais il y a aussi un point soulevé intéressant dans cet article complètement partial et plutot mal argumenté : L'identification du signataire fait partie de l'info scientifique, puisqu'elle permet de retourner aux sources pour toute vérification ou recoupement. Pourquoi ne pas rajouter un champ supplémentaire près du résumé pendant l'édition permettant de citer ses sources? Ça ne devrait pas coûter grand chose, et ça peut rapporter gros : ça peut permettre de résoudre certains problèmes de copyright, ça permet de vérifier que la source elle-même ne s'est pas trompée à l'origine (des erreurs dans les journaux reconnus ça arrive), ça peut rassurer le lecteur, et peut-etre d'autres choses auxquels je n'ai pas pensé! En tout cas, je n'y vois que des avantages et aucun inconvénients. Mangacool 4 déc 2004 à 17:19 (CET)

Je plusse l'idée d'un système d'échelons. La mise en place est très simple, le bénéfice serait grand, sous la condition d'une utilisation courante (donc d'un concensus). Vote ? Meanos 10 déc 2004 à 16:09 (CET)

Il me semble déceler un semtiment assez général, ici, Wikipédia est visiblement pour beaucoup leur petit bébé adoré chéri et il est ainsi obligatoirement beau et gentil et mignon et tout, sauf que c'est pas forcement le cas, personnellement je trouve la plupart des bébés laids et alors !

Franchement je ne trouve pas que l'article descend W en flamme, loin de là, il s'agit juste d'un article journalistique qui je trouve est assez juste et devrait être utilisé pour améliorer le projet et surtout pour rappeler à chacun l'existence de cette notion, souvent oubliée dans les limbes de nos égos, que l'on nomme "Humilité". W est loin d'être parfaite et ne le sera jamais donc les critiques seront notre pain quotidien et d'ailleur sans les critiques je ne voit pas quel projet peut avancer et s'ameliorer. Alors ouvront nos bras et nos coeurs à ce cher G.Lecointre ... :-)) --81.255.29.173 1 déc 2004 à 15:31 (CET)

La seule chose qui me gêne dans l'article, c'est qu'il dit: ça marche pas pour les articles scientifiques et ne cite aucun article où la neutralité laisse se développer une théorie fausse se présentant comme scientifique. Parce que je suis convaincu qu'un article scientifique peut être neutre et correct; c'est même là le plus facile à mon avis. J'attends un exemple pour soit corriger l'article, soit changer d'avis. Jyp 1 déc 2004 à 16:10 (CET)

Cet article, tout comme les critiques de cet ancien directeur de l'encyclopédie Britannica et les critiques entendues de la part de gens de chez Microsoft, montre surtout le succès de Wikipédia. Toutefois, il faut lire cet article avec l'esprit ouvert. Si je ne comprends pas du tout les allusions bizarres concernant la relation trouble entre Wikipedia et l'ultra-libéralisme, et si je ne suis pas d'accord (comme beaucoup ici, au vu des reactions) avec ce principe implicite dans l'article selon lequel le Savoir serait l'apanage d'une élite, je me suis deja posé des questions quant à l'instabilité intrinsèque de Wikipédia. Ca peut avoir des avantages (en matière scientifique, rien n'est jamais établi vraiment définitivement), mais ça a aussi beaucoup d'inconvénients (ça implique une absence de validation, donc de fiabilité. Après on peut dire que ça pousse les gens à se mefier de ce qu'ils lisent, mais est-ce vraiment une bonne chose ?). Je désapprouve totalement le message véhiculé par l'illustration : si Wikipédia utilisait la télévision comme media, on ne penserait pas à le définir comme élitiste... Traroth | @ 1 déc 2004 à 17:09 (CET)

Les versions en-ligne des encyclopédies faisant tous payer des abonnements ont effectivement peur pour leur porte-monnaie. Il est amusant de voir que les articles de ces encyclopédies sont mal référencés et surtout il s'agit d'une phrase triviale qui fait fuir les internautes: pas là peine de voir encarta en-ligne, je n'ai pas l'abonnement et j'aurai que 12 mots sur le sujet :-) Un jour ces encyclopédies devront s'adapter et mettre bcp plus d'articles en-ligne si elles veulent continuer d'attirer le visiteur occasionnel. Jyp 1 déc 2004 à 17:26 (CET)

N'empêche que j'aimerais bien comprendre où se trouve l'« ultra-libéralisme » de wikipédia. De même pour l'anarchisme (même si ça se discute déjà un peu plus). Et où ce journaliste a-t-il vu que les wikipédiens récusaient « l'idée que des intellectuels puissent avoir pour tâche de délivrer gratuitement de la connaissance » ? Bien au contraire, non ? Ces « intellectuels » ne sont-ils pas plutôt encouragés à venir contribuer ici-même ? Ne le font-ils pas déjà ?

Ce qui manque tout de même, c'est un moyen efficace de différencier un article approximatif d'un article approuvé par un spécialiste. Alors, moi, ce système, dont on a parlé plus haut, de séparation d'une version « stable » (vérifiée) et d'une version de développement de chaque article me plaît bien. Et pourquoi pas, par exemple, faire signer les experts vérificateurs pour faire taire les grincheux ? --Ąļḋøø 1 déc 2004 à 19:18 (CET)

Mon cher Charlie Heb a bien raison : quel bordel !

Charlie Heb a raison sur un point : personne ne comprend qu'on n'offre pas de solution clé-en-main, d'articles finis, quoi. Comme je pense que le monsieur qui a posté juste au-dessus n'est absolument pas un imbécile (et que G. Lecointre n'en est pas un non plus), ça devrait nous amener à penser qu'il n'est clair pour à peu près personne que nos articles ne sont pas finis. Et dire que certains voulaient enlever le bandeau "ébauche" parce que ça paraissait évident... Arnaudus 1 déc 2004 à 17:38 (CET)

Bon, on répond à Guillaume Lecointre en lui proposant de participer à Wikispecies ? ℓisllk★✉ 1 déc 2004 à 19:38 (CET)

Je propose un Wikipédia:Droit_de_réponse_à_l'article_de_Guillaume_Lecointre...

Euh je suis pas trop pour, chacun à le droit à ses opinions et ce qui est important c'est qu'on analyse ses arguments et pas qu'on essaie de se justifier. (Accessoirement j'ai déplacé la page vers l'espace Wikipédia, ce n'est pas un article...) Jyp 1 déc 2004 à 20:17 (CET)

A mon avis ce serait lui faire beaucoup d'honneur pour un article qui n'en vaut pas tant. Il accuse Wikipédia d'être « empétrée dans les idées fausses », mais son affirmation n'est argumentée par aucun exemple, est-là une démarche scientifique ? Quand il affirme qu' « il vaut mieux un mauvais texte signé qu'un texte moyen non signé », je le trouve risible. Au fait, pourquoi moyen ? On peut déjà trouver des exemples de bons textes dans W. Spedona 1 déc 2004 à 20:31 (CET)

Euh, tu tombes dans le travers que tu critiques : tu as oublié de citer quelques bons textes de Wikipédia ;) Bcoconni 1 déc 2004 à 21:33 (CET)

Est ce que la souris non subventionnée wiki ferait peur aux mammouths? Fafnir 1 déc 2004 à 20:41 (CET)

Je crois que nous ne devons pas rester drappé dans notre orgueil en cherchant tous les prétextes pour nous donner raison. Comme l'a souligné Arnaudus, l'image que les lecteurs ont de W est quelquefois fausse, nous devons trouver une solution. En outre, pour répondre directement à l'une des critiques de Guillaume Lecointre, il est vrai que la neutralité de point de vue ne peut pas suffire à établir la ligne éditoriale de W. Il serait souhaitable d'introduire la nécessité de rigueur. | JohnD 1 déc 2004 à 20:54 (CET)

Pour finir auto-congratulation, on peut dire que suite à cet article, wikipédia cherche à s'améliorer alors qu'un mammouth (type µ$ ("microsoft") Encarta) aurrait déjà déposer plainte pour diffamation... Donc Wikipédia 1 | 0 Guillaume Lecointre. ;o)--David 1 déc 2004 à 21:54 (CET)

Ce serait plutôt : Wikipédia 1 | 0 Encarta. Je propose de faire une page spéciale pour les critiques comme celle de Guillaume Lecointre. Caton 1 déc 2004 à 22:03 (CET)

Je regrette que Mr Lecointre ait émis ce texte. Pour ma part, le problème est de son côté. Je ne pense pas en effet que Mr Lecointre soit un regrettariste qui se lamente sur le comportement des humains parce qu’il ne sait pas ce qu’ils sont. Et dans ce cas le fait de faire des critiques non constructives dirigées vers une action pour laquelle il est difficile de supposer qu’il y ait un motif égoïste mal intentionné derrière relève d’un problème d’insatisfaction interne. Peut-être que Mr Lecointre ne se sent pas reconnu selon sa valeur. Ses seules actions possibles sont de participer ou de critiquer. Il est difficile d’abandonner son nom pour faire des interventions dans une encyclopédie libre. Nous compatissons et l’invitons à prendre en charge la surveillance d’erreurs sur les pages de son choix, car le plus important dans la participation n’est pas la construction, mais la destruction des erreurs. «Ce qui est est ce qu’il reste». --Ralph 1 déc 2004 à 22:50 (CET)

Entièrement d'accord avec Ralph; j'ajoute que, de toute façon, il faut se réjouir de ce petit pamphlet : tant qu'on aura d'aussi piètres articles à charge, on ne risquera pas grand chose :-) p-e

Trop sensibles Wikipédiens ;-))) Sur un point, je trouve excellent cet article assassin de Charlie Hebdo : Wikipédia est considéré comme suffisament important pour être un sujet de polémique ! Or, par nature, Wikipédia se nourrit des débats et du frottement des points de vue. Il a besoin de ce moteur, de cet audit permanent, pour s'améliorer continuellement, et ne pas faire de compromis avec ses principes. Affûtez vos arguments : meilleure sera la notoriété de Wikipédia, et plus fréquentes et acerbes seront les critiques. Tant mieux ! Le scandaleux Wikipédia a besoin de cette tension pour progresser, bien plus que de tièdes articles laudatifs... Almak 1 déc 2004 à 23:17 (CET)

J'ai déja vu Charlie-hebdo mieux inspiré Guillaume Lecointre et Charb ont la dent dure mais ils se trompent de cibles. Charb se trompe car, si la bulle spéculative autour de l'internet dans les années 2000 a explosé, elle n'a pas empéché Internet de continuer à se développer et le logiciel libre de tranquillement poursuivre son chemin. Bien sur, il faut des ordinateurs mais le volume de culture et de connaissance maintenant stocké sous forme numérique est énorme et justifie l'investissement. Moi qui habite dans un petit village à la campagne si je veut avoir accès à une bibliothèque il me faut faire 35 km.La voiture, la route, tout le réseau qui me permet d'accéder à la culture a aussi un coût.

Un point que nos vaillant pourfendeurs de l'ultra-libéralisme ne soulèvent pas occupés qu'ils sont à leur critique contre Wikipedia c'est la question de la propriété du réseau. Nnos routes, utiles à tout le monde, sont encore majoritairement financées publiquement. Même dans l'optique libérale actuelle on a créé Réseau Ferré de France société publique en charge du réseau ferroviaire , on contrebalance la privatisation d'EDF par un organisme chargé du réseau de transport de l'électricité. En matière de Télecommunications, curieusement on privatise tout, même le réseau, nulle idée d'organisme public chargé de l'infrastructure réseau. Privé, concurrence, ADSL toujours plus rapide, toujours moins cher, aujourd'hui la situation est apparement favorable au consommateur... mais cela dépend de l'endroit ou il habite. Alors qu'on entend parler de l'ADSL à 15 Mbit j'attend toujours une offre à bon marché dans mon petit hameau. Cherchez combien il y a d'offres alternatives à l'ADSL en abonnement illimité et qui soit d'un coût raisonnable et d'un débit convenable.( Ex Numeris 64K connexion illimité). La réponse est 2 et c'est pas chez Wanadoo que vous allez les trouver. Revenons à nos moutons je ne comprends pas pourquoi le réseau téléphonique, réseau vital s'il en est, aujourd'hui est en passe d'être totalement privatisé. On sait que la libre concurrence tourne très souvent à la concentration aux oligopoles et aux ententes . l'expérience Microsoft ne nous suffit pas ? L'internet n'est pas plus bourgeois que tout progrès technique . Si tout l'argent gaché dans la bulle spéculative avaient été investi efficacement on aurait par exemple en france un accès ADSL qui couvrirait l'ensemble du territoire.

ou pas, car le déploiement de l'ADSL a été surtout bloqué par FT/Wanadoo, et le déploiement de l'ADSL dans les zones non rentables n'est pas prévu, car le défaut de rentabilité implique une absence de retour sur investissement. or un investissement efficace est un investissement qui avec un bon R.O.I., et ça c'est parler du fait que même avec un forfait ADSL a 200Mo/sec gratuit et disponible pour tous, sans ordinateur on ne peut pas l'exploiter . -- Izwalito

Voila pour Charbn passons maintenant à Guillaume Lecointre. Ok Wikipedia n'est pas d'un niveau suffisant. Mais qu'est qui empèche G Lecointre de faire de beaux articles pédagogiques, intelligents et bien documentés dans Wikipedia. Le fait qu'ils soient anonymes. Mais c'est faux. Penser que les articles sont anonymes dans wikipedia est un contresens total. Il n'y a rien de moins anonyme que wikipedia tout est archivé classé daté. on sait tout des principaux contributeurs le temps qu'ils y passent à quelle heure ils écrivent, leur sujets de prédilection... etc. Une chose que j'ai déja rappelé plusieurs fois C'est qu'un article de Wikipedia c'est la version du jour + l'historique + la page de discussion. et ça c'est en général très riche. Alors Guillaume si tu nous faisais de bons articles, le fait que d'autres puissent les altérer éventuellement ne devrait pas te faire peur et ils resteraient signés principalement de Guillaume Lecointre. Mais nous ne pouvons pas garantir que dans 5 ans 10 ans les conceptions que tu aurais exposé aujourd'hui ne se révelent pas erronées ou à compléter et que l'article ait besoin d'être amélioré ou revu. mais l'historique sera toujours là pour montrer qui a fait quoi. C'est ça la science et la culture en marche. Alors Guillaume, ne fais pas la fine bouche et au plaisir de te lire demain dans Wikipedia. A l'occasion tu peux même réviser les articles que de jeunes étudiants ont commis en s'inspirant de ton ouvrage Classification phylogénique du Vivant cordialement jeffdelonge 1 déc 2004 à 23:54 (CET)

Il n'y a rien de plus constructif que la critique ; sans elle, il est bien difficile de se remettre en cause et on risque de stagner dans la médiocrité. Cependant, pour qu'elle soit vraiment utile, la critique doit être pertinente. Hors, dans le cas de cet article on trouve surtout beaucoup de raccourci hasardeux (notamment sur l'anarchisme et ultralibéralisme) et d'accusations flou (sans exemples) qui relève plus de la polémique que du journalisme d'investigation. Il aurait suffit de suivre quelques discussions entre wikipédiens pour se rendre compte de la pluralité philosophique et politique des participants. M'enfin, faut pas trop en vouloir aux journalistes, ils ne font qu'essayer de rapporter ce que leurs capacités intellectuelles leurs ont permis de percevoir dans le petit laps de temps qu'ils ont consacré à leurs recherches. D'un autre coté, je ne dis pas non plus que cet article est pire que les articles élogieux que nous ont fait d'autres journaux. Ce que j'en retiens c'est que :

1. La notion de « neutralité de point de vue » ne semble pas être clair pour tous. Il ne s'agit pas de mettre sur un pied d'égalité toutes les théories existantes sur un sujet, mais d'énumérer toutes celles qui sont pertinentes (par leur diffusion, leur impact, etc.) et de donner, de la façon la plus neutre possible, les arguments et les critiques qui leurs sont faites. Pour reprendre l'exemple de l'auteur, la terre n'est pas ronde parce que les scientifiques disent que c'est « vrai », mais parce qu'il existe de très nombreux arguments pour soutenir cette théorie et écarter les autres.
2. Le problème de validation du contenus semble important pour beaucoup. Ce qui m'étonne, c'est que personne ne semble être au courant que la prochaine version du logiciel (en test depuis déjà longtemps sur http://test.wikipedia.org) incorporera un système de validation des articles. Il permettra de valider une version d'un article sans empêcher l'article de continuer à évoluer.

Quand au fait de dire que notre savoir n'est accessible que sur un support « bourgeois » (c-à-d Internet), c'est bien faire là étalage de la totale ignorance des buts de notre projet, qui vise à diffuser du contenu libre sur tous les supports possible et imaginable. Charb aurait t'il oublié qu'il fut un temps ou le papier sur lequel on imprime ses dessins était une denrée rare et chère ? (Sans compter les forêts qu'on ravage à cause, notamment, des journaux). Pour finir, dans un domaine que je connais bien, je peux vous assurez que nos articles égyptologiques tiennent souvent comptes des découvertes récentes alors que ceux des encyclopédies « classiques » ont une très grosse inertie. A☮ineko ✍ 2 déc 2004 à 06:19 (CET)

Alors là je tombe sur le cul, il se trouve qu'il existe dans Wikipedia un article concernant Guillaume Lecointre et dans cet article a été rajouté un phrase à propos de sa critique dans Charlie. Comme si cette modeste chronique (et un peu injuste) était un évenement majeur dans les travaux de cet éminent chercheur au Museum . Quel puérilité et quel nombrilisme de notre part. C'est vraiment donner le baton pour se faire battre et justifier la critique de Guillaume Lecointre. Il faut le reconnaitre: dans de nombreux domaines Wikipedia n'est pas encore, loin de là, une encyclopédie, faire un bon article n'est pas facile, croire qu'on peut se contenter de faire des ébauches et qu'il y aura toujours quelqu'un derrière pour améliorer c'est un peu facile. Plutôt que des réactions puériles, je rejoint tout à fait ceux qui pensent que la meilleure réaction à la critique c'est l'amélioration de la qualité et le travail. Le projet francophone après avoir démarré lentement a dépassé la masse critique. Il lui a fallu 2 ans pour atteindre 10000 article par contre on vient de passer de 10000 à 65000 en 1 an et demi, aujord'hui il y a 28 sysop plus de 150 contributeurs très actifs + une masse de contributeurs occasionnels. Si tous travaillent dans le même sens alors tout est réuni pour que dans un an nous soyons plus proches de notre objectif Creer une encyclopedie libre et collaborative qu'aujourd'hui. jeffdelonge 2 déc 2004 à 08:26 (CET)

Puéril est le mot. Je suis déçu de cette réaction. Heureusement que cela a été effacé... Jyp 2 déc 2004 à 09:08 (CET)

éffacé ? ou archivé dans l'historique ?? Izwalito

Oui je suis daccord, c'était n'importe quoi de mettre ça dans l'article. Par contre on peut tout à fait en faire mention dans la page de discussion - qui sera dailleurs un bon emplacement pour déplacer cette discussion lors d'un prochain ménage du Bistro :-) .: Guil :. causer 2 déc 2004 à 12:31 (CET)

En toute amitié: j'ai de la sympathie pour le projet Wikipedia, quoique je ne le connaisse pas en profondeur. Je n'ai pas lu l'article de Lecointre. Ce que je crois en comprendre en creux, par vos réactions, ne me paraît pas totalement infondé. Sur la qualité scientifique des articles, d'abord. Je ne suis compétent qu'en sciences humaines (et encore sur des champs très restreints). J'ai lu qqs articles sur des questions que je connais bien. Il y a de nombreuses inexactitudes factuelles (sans parler des fautes de français). Je ne vois pas bcp d'articles qui pourraient être clos, à cause de ces inexactitudes, mais surtout parce que la notion même de savoir stabilisé me paraît erronée. La recherche est en mouvement, et la vérité un horizon. Sur des sujets assez pointus, les inexactitudes des contributeurs ne sont pas toujours le fait de leur maladresse, mais de l'état de la recherche (je le vois bien sur des sujets dont je suis d'assez près les mutations pour connaître les découvertes les plus récentes). J'en viens au reprohe le plus grave que l'on peut vous faire, à une illusion qui peut faire un peu froid dans le dos: la question de la neutralité. Elle n'a aucun sens en sciences humaines. Il y a toujours, dans toute démarche cognitive, des présupposés idéologiques et épistémologiques, discutables. Pour qu'ils puissent être discutés, précisément, le mieux est encore de les connaître. D'où l'intérêt d'aticles signés, où les auteurs assument leurs postulats, que les lecteurs peuvent approcher avec d'autant plus de pertinence qu'ils en sont avertis. Je sais que la période n'est pas aux idéologies. Qu'elles soient moins voyantes, ne les rend pas moins prégnantes, au contraire. Le leurre de la neutralité est dangereux, en ce qu'il porte le germe totalitaire, ou en tout cas stérilisant: faire d'un point de vue particulier qui s'ignore une vérité universelle et invariante. Ceci n'enlève rien à l'intérêt d'une mise en commun des savoirs qui vous inspire. Bon courage!

merci pour vos encouragements, je crois que vous avez raison au moins pour une bonne part des sciences humaines. Même si, personnellement, je préfère l'image des champs du savoir à défricher dans une forêt immense que celui de la Vérité perpétuellement en fuite. archeos 2 déc 2004 à 14:06 (CET)

Pour reprendre votre expression, la neutralité n'est pas une réalité, mais notre horizon. Une des forces de ce projet (bien quelle soit encore peu exploitée) est d'être un projet international ou la pluralité des cultures peut nous aider à approcher cette neutralité. A☮ineko ✍ 2 déc 2004 à 14:26 (CET)

Non, ce n'est ni une réalité, ni un horizon. La neutralité n'existe pas, c'est une évidence. Quel terme choisir à la place ? Je ne sais pas, mais celui d'honnêteté intellectuelle me conviendrait assez. Jeantosti 2 déc 2004 à 14:45 (CET)

"La vérité, nous ne l'atteignons pas. Mais elle nous sert de lanterne" René Char

j'ai proposé point de vue global pour remplacer point de vue neutre, et d'autres avant moi parlaient déjà de point de vue naturel. Izwalito

Heu quand même une précision: le concept de neutralité qu'on applique sur wikipédia n'empêche absolument pas que des points de vus de tel ou tel personne soient exposés, développés et explicité! Simplement lorsque c'est le cas on s'impose de l'écrire en disant "selon untel", "d'après tel groupe de personnes", "d'après telle théorie", etc. au lieu d'écrire des affirmations péremptoires style "C'est ainsi et pas autrement". .: Guil :. causer 2 déc 2004 à 16:12 (CET)

Lecointre a tout à fait raison d'exprimer son opinion. C'est la base de la démocratie. D'autre part, nul n'est obligé d'adhérer à cette opinion (ça aussi, c'est la démocratie !) et les internautes sont assez grands pour se forger une opinion par eux-mêmes. Dans tous les cas de figures, il est en général souhaitable d'entendre deux sons de cloches, et après consultation d'une rubrique qui nous intéresse, il vaut mieux avoir plus d'une seule source. A l'utilisateur de se forger sa propre idée et non se contenter de la vision pré-machée. Mépriser une vision élitiste (en science !) n'est pas plus appréciable que de trop la vénérer. La science a su remettre en cause des théories infondées (les anges aux quatre coins de la terre, théorie de l'évolution, le monde a été créé en 4004 av. J.-C. (le 23 octobre à neuf heures du matin, pour être précis ! Ne riez pas : ce fut une réalité !), la terre n'est pas plate et elle tourne, elle n'est pas le centre de l'univers, etc.). Cette même science met en place de nouveaux dogmes qui seront bousculés par de nouvelles découvertes. La théorie de l'évolution (toujours non enseignée dans certains des Etats des USA) est sur le point d'être remise en cause (non d'un point de vue régressif, mais... évolutif). La girafe a un long cou n'est pas le fruit d'une évolution, ou bien elle serait morte au pied des arbres trop hauts pour elle. Mais nous entrons dans un débat autre, et nous éloignons de Charlie Hebdo. Wikipédia et Charlie Hebdo, c'est comme la langue d'Esope : tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. Si on les lit sans esprit critique, c'en est à désespérer de l'homme ! Il n'y a plus qu'à regarder les documentaires historiques (de certaines chaines que je ne nommérai pas, mais que vous reconnaîtrez, j'espère) qui balancent des contre-vérités, font du sensationnel plutôt que du véridique et qui au final ne vous apprennent rien. Un documentaire peut être une bonne chose (même s'il est mauvais) à la condition que l'on aille regarder ailleurs pour compléter le sujet.

mmmm comme on peut lire avec esprit critique certains articles traitant de la prononciation du vietnamien écrit ou traduit à partir de textes de non vietnamophones n'ayant jamais causé ni même entendu cette langue et qui ne peuvent être modifiés pour coller à la réalité auditive de cette langue car les vietnamphones du coin ne manient pas le grévissse avec l'habilité qui laisserait suspecter qu'ils parlent convenablement leur propre langue (dont il est fort connu du linguiste du coin que les vietnamophones n'y connaissent rien au vietnamien et surtout pas comment il se prononce et même qd ils sont diplômés de l'Institut National des Langues et Civilisation Orientales dans cette matière qu'est la langue vietnamienne) bon, j'arrête sinon je vais me faire incendier sur mon ortho grammaire du français... ;opp des fois que le linguiste du coin veuille encore m'incendier pour avoir oser dire qqchose sur son domaine réservé qu'est la langue vietnamienne et d'autant plus qu'il ne la cause pas... c'est pour ça que "qu" ce prononce qw ou gw... l'un des deux est faux... mais lequel ;op seul les vietnamophones le savent mais ils sont indignes de modifier la propriété privée du linguiste du coin... et je ne parle que de ça! le tableau de prononciation est assez poilant en fait... Alors Charlie hebdo peut écrire des trucs sur le contrôle scientifique, il se trompe: WP possède un contrôle linguistique hors pair ! L'opinion commune des 100 millions de vietnamophones n'a aucune chance de passer la barrière de ce contrôle "scientifique" Hada de la Luna 2 déc 2004 à 22:54 (CET)

Améliorer la qualité du travail (dit au-dessus). c'est vite dit. La qualité du travail ne peut être améliorée que par la qualité des participants. C'est pour ça qu'il est regrettable que Lecointre ne participe pas à Wikipédia. Il faudrait tenter de lui faire comprendre qu'il ne peut rien contre la progression de Wikipedia. Si ça ne lui convient pas, tout ce qu'il peut faire c'est participer pour que ce soit mieux. Je pense qu'il lit ceci et qu'il comprend petit à petit. Mais il est malheureusement impossible qu'un individu change rapidement de position. --Ralph 2 déc 2004 à 22:44 (CET)

Mazette, j'avais jamais vu une telle tempête de réactions, j'imagine que ça doit dénoter un certain attachement à ce journal. Ça tombe mal le plus intéressant (àmha) dans ce journal c'est justement les chroniques scientifiques. J'ai édité la page de discussion Discuter:Guillaume Lecointre en y ajoutant une note. Je tiens assez à ce qu'elle reste sur la page de discussion de l'article. La cacher en [Wikipédia:] me semblerait manquer de courage, mieux vaut montrer nos déterminants (présupposés idéologiques et épistémologiques, comme le disait le monsieur anonyme) savoir d'où on parle c'est d'abord ça. La posture épistémologique (pardon je recommencerai plus) de wikipédia doit être accessible au lecteur de l'article Guillaume Lecointre, parce que ça a un rapport (je sais pas lequel encore) puisque le débat vient de là. Fred.th 2 déc 2004 à 23:53 (CET)

[modifier] Droit de réponse à l'article de Guillaume Lecointre

J'ai pensé que tous les Wikipédiens pourraient s'atteler à l'écriture d'un droit de réponse à l'article de Guillaume Lecointre paru dans le dernier Charlie Hebdo... (Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro#Charlie_Hebdo_descend_Wikipedia_en_flamme_.21 pour plus de précisions) Qu'en dites vous ?

Pourquoi faire ? Si c'est pour se justifier ou se défendre, la meilleure réponse, c'est de travailler à la qualité des articles. Caton 1 déc 2004 à 20:08 (CET)

Un point pour toi ;)

Je ne suis absolument pas d'accord. Ignorer les critiques, recevables ou non, de Guillaume Lecointre serait un signe d'orgueil dans lequel je ne me reconnais pas. Je pense que nous devons répondre aux critiques, en particulier lorsqu'elles nous viennent d'un journal cher à certains d'entre nous. Ayons le courage de faire face à la critique et d'en tirer les leçons. | JohnD 1 déc 2004 à 20:35 (CET)

Je vois que tu n'as pas pris la peine de lire. Tirer des leçons = travailler à la qualité des articles. Alors, pour ce qui est du courage... Caton 1 déc 2004 à 20:50 (CET)

Très bien, mais qu'en est-il de l'orgueil ? Reconnaissons que cet article nous a touché, sans quoi nous ne serions pas tous là à en discuter. | JohnD 1 déc 2004 à 21:08 (CET)

Oui, je suis d'accord ; mais il me semble que les discussions au bistro vont bien dans le sens d'une réflexion sur la rigueur de ce projet. Au fond, l'orgueil est très utile, car avec l'aiguillon de la critique, on réagit normalement dans le sens du mieux. C'est pourquoi l'idée d'une réponse me paraît être de la vanité ; alors que si notre orgueil est dirigé vers le travail, alors nous ne pouvons que nous améliorer. Caton 1 déc 2004 à 21:19 (CET)

Je propose que l'on adresse une lettre de remerciements à G. Lecointre pour ce coup de pied dans la fourmilière Wikipédia. Tout ce que l'on peut souhaiter maintenant, c'est que cela soit salutaire. Bcoconni 1 déc 2004 à 21:34 (CET)

Excellente remarque. Wikipédia a bien plus besoin de critiques virulentes que d'articles plus ou moins complaisants. Caton 1 déc 2004 à 21:39 (CET)

La proposition serait une bonne réponse à l'esprit satirique de CH. | JohnD 1 déc 2004 à 21:50 (CET)

Peut-être ne lisez vous pas les mailing lists, mais des coups de pieds dans la fourmilière, il en vient tout les jours, et de la part de gens qui connaissent bien le sujet qu'ils critiquent. On devrait plutôt inviter ce journaliste a écrire un nouvel article sur Wikipédia en se renseignant un peu plus avant ;o) A☮ineko ✍ 2 déc 2004 à 06:44 (CET)

Jusqu'à aujourd'hui, j'avais plutôt eu l'impression que l'auto-congratulation était dominante (pas toujours, mais en général). Je n'ai pas vu beaucoup de remise en cause non plus. Caton 2 déc 2004 à 07:52 (CET)

Auto-congratulation !? Moi, je lis surtout des échanges souvent virulent sur des sujets polémiques et des critiques sur les règles ou le mode de fonctionnement du projet (pas toujours heureusement). Tu parles bien des mailing lists internationales (wikipedia-l, wikitech-l, etc.) ? A☮ineko ✍ 2 déc 2004 à 08:45 (CET)

Non, en effet, je parlais de ce que je connais sur Wikipédia. Je vais voir ces mailing lists. Il me semblerait intéressant de faire une place bien visible à ces critiques que tu indiques. Caton 2 déc 2004 à 20:32 (CET)

Perso, je verrai plutôt un « nous sommes conscient de nos faiblesses, le bénévolat n'excuse pas la médiocrité surtout lorsque l'on se réclame de l'esprit des Lumières en s'intitulant Encyclopédie, toutefois, nous sommes un certain nombre qui préférons contribuer pour améliorer plutôt que hausser les épaules, si c'est là notre illusion, elle en vaut bien une autre ». Cdang | m'écrire 3 déc 2004 à 16:58 (CET)

Waouh, tu m'otes les mots de la bouche... Traroth | @ 3 déc 2004 à 18:22 (CET)

Euh... ma modestie en souffre (pas trop mais un peu quand même). Oserai-je ajouter : « nous sommes des utilisateurs d'un système que nous n'avons pas créé, d'un outil que nous nous efforçons d'exploiter au mieux » ou un truc du genre (bon, ça fait un peu « c'est pas moi c'est lui », mais ça me semble important à souligner ; n'importe qui peut créer un site et l'appeler encyclopédie et foutre n'importe quoi dedans). Cdang | m'écrire 6 déc 2004 à 00:12 (CET)

[modifier] Eh ben moi j'suis d'accord

J'aime pas l'optimisme béat. Il m'arrive d'écrire sur des sujets sur lesquels je ne connais pas grand chose en espérant que quelqu'un de plus qualifié passe derrière, et si personne ne passe, ça reste à l'état d'incertitude.

Je suis aussi d'accord avec la notion d'engagement dans la signature, raison pour laquelle je considérerai toujours un document papier comme plus fiable qu'un site oueb (les électrons se délocalisent, les écrits restent). Mais pour autant, la signature ne suffit pas à garantir l'exactitude et l'honnêteté de l'engagement.

Je suis aussi d'accord pour dire que le consensus mène parfois plus à la médiocrité et au conservatisme qu'au progrès, mais pour autant, je ne conçois pas de progrès sans consensus.

Mais je pense aussi que la critique est facile et l'art difficile, et je trouve plus intéressant de contribuer plutôt que de descendre. Et je conseillerai à M. Lecointre d'aller voir sur http://arxiv.org/ pour qu'il comprenne que dans un canard scientifique, le comité de lecture (referee) est là principalement pour bloquer les publis le temps que sa propre équipe ait publié, ou bien pour rappeler de citer ses propres publis dans l'article.

Et je pense que si je trouve des erreurs dans un bouquin et que je n'ai pas les moyens de publier, et bien le oueb peut être une manière de corriger ces erreurs.

Cdang | m'écrire 3 déc 2004 à 15:48 (CET)

Arf, je viens de lire les contributions juste au-dessus, avec lsquelles je suis plutôt d'accord (à ma décharge, whatmille ligne à se taper, je suis descendu assez vite en bas).

Cdang | m'écrire 3 déc 2004 à 16:54 (CET)

[modifier] Fast-science

Un article éphémère de wikipédia? .melusin 23 jan 2005 à 00:44 (CET)

Tellement éphémère que je me dépêche de le recopier ici 82.224.88.52 23 jan 2005 à 08:36 (CET)

Caractérisant l'encyclopédie wikipédia, le fast-science est le néologisme employé par l'illustre journaliste francophone Guillaume Lecointre. En quelque sorte le dernier des mohicans du journaliste car soyez en sur, apres lui il n'y aura plus que du fast-journalisme.

Incroyable journaliste qui arrive à cacher entre les lignes autant de dizaines d'experts et de milliers d'inconnus qui anonymement écrivent, corrigent ou mettent en forme mot après mot, le savoir caché de nos campagnes, nous donnera t'il sa recette de grand-mère, cette régle cachée de la grammaire française qui en un seul mot lui a permis d'associer angliscisme, culture et modernité? Busherie me direz vous, non cela c'est le journalisme, le vrai celui que l'on essayera de sauvegarder plus amoureusement qu'une espèce en voie de disparition.

[modifier] Voir aussi

Wikipédia:Revue de presse/Charlie Hebdo

[modifier] Lien externe: l'article

Encyclopédies libres: après le fast-food, le fast-science. Vu avant le 05/01/13. [3]

Autoréférentiel, non-neutre. R 22 jan 2005 à 20:42 (CET)

Supprimer: échoue même à être drôle. Popo le Chien 22 jan 2005 à 23:41 (CET)

• Supprimer. Ces contributeurs non enregistrés nous font perdre du temps et de l'énergie à devoir les contrer. Cham 23 jan 2005 à 00:14 (CET)
• Supprimer - Non-neutre et petite vengeance mesquine qui dessert Wikipédia. - Almak 23 jan 2005 à 00:37 (CET)
• Si un semblant de procédure est suivi la page ne pourra pas etre supprimée avant une semaine? D'ou une semaine pour rigoler d'un rire sain
• Supprimer. Sans interêt, si c'est juste pour dire du mal de Lecointre, autant mettre ça dans l'article sur lui (je ne dis pas qu'il faut le faire). Papillus 23 jan 2005 à 01:30 (CET)