שיחה:הרי האנדים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

סיבת השיחזור - תוספת האלמוני הועתקה מ-YNET John Doe 12:33, 23 פבר' 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 הערה 2 עצה 3 סיום הגהה ועריכה 4 תעתיקי שמות הפסגות 5 הערות נוספות 6 כמה הערות 7 הצעת הוספה למומלצים 8 ז'וז'איז'קו/ליוליאליאקו ומשמעות השם Antis 9 הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

[עריכה] הערה

כאשר מסתירים את תוכן העיניינים התמונות מסתירות טקסט. דניאל ༒ שיחה 21:48, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

טיפלתי בעיניין אבל בכל זאת מומלץ להראות את תוכן העיניינם (כדי שהתמונות היו במקום שלהן). דניאל ༒ שיחה 21:58, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] עצה

כדאי לחלק את הקטעים לפסקאות. זה יהפוך את הקריאה לקלה ומהנה יותר. קטע סתום וחד-פסקתי ישעמם מהר מאוד את הקוראים - אנשים רבים ימצאו את עצמם קוראים את אותה שורה פעמיים, אנשים רבים ימצאו את עצמם קוראים את אותה שורה פעמיים. כשאתה מביט בדף ורואה פסקה ארוכה ללא הפסקות, זה נראה ארוך (כמובן), משעמם ואף מפחיד. חלוקה לפסקאות תעשה פלאים לערך, ותאפשר קריאה בשלבים. למשל, אתה יכול לכתוב:

לאחר גילוי העולם החדש בשנת 1492 הגיעו הקונקיסטאדורים הספרדים הראשונים לאמריקה הדרומית והחלו במסע כיבושים ביבשת החדשה. תושבי האנדים הומתו בידי הספרדים או נקטלו מהמחלות שהביאו איתם. אימפרית האינקה הובסה על ידי פרנסיסקו פיזרו שהרג את הקיסר האחרון אַטַאהוּאַלפָּה. במאות הבאות נשלט אזור האנדים בידי הספרדים שחמדו את העושר הרב של התושבים המקוריים. רוב ההתנגדות לשלטון באה בצורת לוחמת גרילה של התושבים המקוריים של האזור אבל זו נחלה הצלחות מעטות בלבד. בתחילת המאה ה-19 נחלשה ספרד בגלל המלחמות נגד נפולאון. התנגדות לשלטון הספרדי החלה בכל שטחי האימפריה הספרדית. בתקופה הזאת החלה תנועת שיחרור צבאית ברשותו של סימון בוליבר שבסופו של דבר הביאה לעצמאות של פנמה ומדינות צפון האנדים. כך נוסדה רפובליקת קולומביה הגדולה שכללה את השטח של פנמה, קולומביה, ונצואלה ואקוודור. במקביל נסוגו הספרדים ממדניות הדרום והמרכז של האנדים צ'ילה ארגנטינה בוליביה ופרו שהפכו למדינות עצמאיות כפי שהן כיום. ב-1830 התפרקה רפובליקת קולומביה הגדולה בעקבות סיכסוכים פנמיים. הרפובליקה התפצלה לחלוקה המדינית הנהוגה היום (למעט אקוודור שאיבדה חלק ניכר משטחה במלחמות במאה ה-20 ופנמה שנשארה מחוז של קולומביה עד 1903). במלחמת העולם השנייה קולומביה ובוליביה הצטרפו לבעלות הברית לאחר המתקפה על פרל הארבור. שאר מדינות האנדים הצטרפו לאחר הפלישה לנורמנדי.

או שאתה יכול לחלק לפסקאות:

לאחר גילוי העולם החדש בשנת 1492 הגיעו הקונקיסטאדורים הספרדים הראשונים לאמריקה הדרומית והחלו במסע כיבושים ביבשת החדשה. תושבי האנדים הומתו בידי הספרדים או נקטלו מהמחלות שהביאו איתם. אימפרית האינקה הובסה על ידי פרנסיסקו פיזרו שהרג את הקיסר האחרון אַטַאהוּאַלפָּה. במאות הבאות נשלט אזור האנדים בידי הספרדים שחמדו את העושר הרב של התושבים המקוריים. רוב ההתנגדות לשלטון באה בצורת לוחמת גרילה של התושבים המקוריים של האזור אבל זו נחלה הצלחות מעטות בלבד.

בתחילת המאה ה-19 נחלשה ספרד בגלל המלחמות נגד נפולאון. התנגדות לשלטון הספרדי החלה בכל שטחי האימפריה הספרדית. בתקופה הזאת החלה תנועת שיחרור צבאית ברשותו של סימון בוליבר שבסופו של דבר הביאה לעצמאות של פנמה ומדינות צפון האנדים. כך נוסדה רפובליקת קולומביה הגדולה שכללה את השטח של פנמה, קולומביה, ונצואלה ואקוודור. במקביל נסוגו הספרדים ממדניות הדרום והמרכז של האנדים צ'ילה ארגנטינה בוליביה ופרו שהפכו למדינות עצמאיות כפי שהן כיום. ב-1830 התפרקה רפובליקת קולומביה הגדולה בעקבות סיכסוכים פנמיים. הרפובליקה התפצלה לחלוקה המדינית הנהוגה היום (למעט אקוודור שאיבדה חלק ניכר משטחה במלחמות במאה ה-20 ופנמה שנשארה מחוז של קולומביה עד 1903).

במלחמת העולם השנייה קולומביה ובוליביה הצטרפו לבעלות הברית לאחר המתקפה על פרל הארבור. שאר מדינות האנדים הצטרפו לאחר הפלישה לנורמנדי.

אני מקווה שעזרתי לך. בברכה, Ēθamš שיחה 19:30, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] סיום הגהה ועריכה

סיימתי לעבור על כל הערך, מרתק! דניאל, כדאי שתעבור שוב גם אתה, כדי לראות אם כל התיקונים והעריכות נראים לך, ואם אין צורך לגרוע או להוסיף. אלדד • שיחה 15:50, 5 באוקטובר 2006 (IST)

בסדר תודה. דניאל ༒ שיחה 18:12, 5 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] תעתיקי שמות הפסגות

תיקנתי כמה מהתעתיקים של שמות הפסגות (בטבלה). הסתמכתי על ההגייה המקובלת בארגנטינה, שבהם האותיות Y ו-Ll מיצגות את הצליל ז' (/zh/), וכן לא הוגים את העיצור h. הנחתי שהאיות הספרדי של שמות הפסגות מתבסס על הקונבנציות בארגנטינה, אבל אם למישהו יש מידע אחר בנושא - הוא מוזמן לתקן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:36, 5 באוקטובר 2006 (IST)

שוב תודה. דניאל ༒ שיחה 20:39, 5 באוקטובר 2006 (IST)

עברתי על התעתוק שלך, והוא נראה לי מתאים בדיוק למוסכמות ההגייה במדינות הרלוונטיות. בדיוק כתבתי לדניאל הודעה בעניין בדף השיחה שלו. אלדד • שיחה 20:41, 5 באוקטובר 2006 (IST)

בעינייני תעתיקים, לדעתי "אקונקגואה" צריך להיות "אקונקגה", מכיוון שה U אינה נשמעת; "אוחוס דל סלדו" צריך להיות "אוחוס דל סלאדו", מכיון שכרגע תנועת ה A השנייה אינה נשמעת, וצריכה להישמע; "ז'רופחה" צריך להיות "לירופחה" או פשוט "ירופחה", מכיוון שהפסגה בפרו ושם אין מבטא ארגנטינאי לפיו התעתיק כרגע. בברכה, --אורי • שיחה 04:59, 9 באוקטובר 2006 (IST)

"אקונקגואה" זה השם הנפוץ ביותר לכן לא כדאי לשנות. בקשר לאחרים אתה מוזמן לשנות. דניאל ༒ שיחה 09:06, 9 באוקטובר 2006 (IST)

תודה. לא הבנתי מה זאת אומרת "נפוץ"? אף דובר ספרדית לא יכנה כך את הפסגה, אז מי כן? --אורי • שיחה 09:10, 9 באוקטובר 2006 (IST)

ספרים ואתרי אינטרנט. הסיכוי שמישהו יקליד "אקונקגואה" גבוהה בהרבה מ"אקונקגה". בברכה דניאל ༒ שיחה 09:37, 9 באוקטובר 2006 (IST)

נ.ב: עניתי לך על ההערות. דניאל ༒ שיחה 09:37, 9 באוקטובר 2006 (IST)

כללי הכתיב בספרדית (בכל הדיאלקטים) קובעים שהצירופים gua, guo נקראים "גוּאַ" "גוּאוֹ". לפני e ו-i ה-u איננה נשמעת, כיוון שאז היא מציינת את אופן הקריאה של ה-g ואין לה ערך פונטי כשלעצמה. יוצאי דופן לכלל האחרון (כמו pingüin) מסמנים בשתי נקודות מעל ה-u.

אני מניח שחלק משמות הפסגות של האנדים מקורם בשפות מקומיות כמו קצ'ואה או שפות אחרות. ארגנטינאי יסמן תמיד y או ll כשהוא שומע /zh/. את הצליל /y/ מסמנים בארגנטינה כ-/i/. אני לא יודע מה הקונבנציות בפרו, אבל צריך לזכור - קודם היה השם, ואחר כך חיפשו דרך לכתוב אותו בספרדית. אם מי שקבע את הכתיב היו הארגנטינאים, אזי הם כנראה שמעו /zh/. לשם השוואה: שמה של בירת האינקה קוסקו היה קיים מן הסתם לפני שהגיעו הספרדים לדרום אמריקה. הוא נכתב היום בספרדית Cuzco כיוון ש-zc היא הדרך שבה ספרדי, בפרט דרום אמריקני כותב את צירוף הצלילים "סק". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:41, 9 באוקטובר 2006 (IST)

עוד הערה לאורי - בשום מקום בעולם הדובר ספרדית האות y אינה מייצגת את הצליל "לי" (ל' חכית). העיצור הזה קיים רק בספרדית קסטליאנית (קל לזכור זאת, כיוון שהמילה "קסטיליאנית" עצמה מכילה את העיצור הזה), ושם הוא מתייחס רק לאות ll. בכל מקום אחר הוגים את האות ll בדיוק כמו y (בהתאם להגייה המקומית של y). לדוגמה, ברוב הדיאלקטים המילה Castellano נהגית "קסטיאנו", "קסטג'אנו" או "קסטז'אנו". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:47, 9 באוקטובר 2006 (IST)

תודה דרור. קיבלתי את דבריך ואני טעיתי בעניין ההגייה של "אקונקגואה". בנוגע להערתך השנייה, סתם טעיתי שם. יחד עם זאת יש לציין שכיבוש אמריקה הייתה פרוייקט קסטיליאני ושרוב האירופאים שהגיעו לשם במאה הראשונה לכיבוש היו מקסטיליה, אסטרמדורה או אנדלוסיה, כלומר הקסטיליאנית הייתה הדיאלקט המקובל. בנוגע להערתך הראשונה, נכונים דבריך, רק שהשמות למקומות באנדים ניתנו על יד יהספרדים שנים רבות בטרם החלה ההתיישבות בארגנטינה של היום. את הכתיב באזורים אלו של האנדים המרכזיים לא קבעו הארגנטינאים, שכן טרם התקיימו כלל. בברכה, --אורי • שיחה 13:50, 9 באוקטובר 2006 (IST)

העניין הוא שהכתיב בספרדית לא נשאר קבוע. היו כמה רפורמות, בדרך כלל בתיאום בין ספרד לדרום אמריקה, אבל אני לא אופתע אם היו שינויים בכתיב של שמות מקומות בארגנטינה בעקבות רפורמות ארגנטינאיות מקומיות,. לחלופין, סביר שהיו שינויים בהגייה שנבעו מ"קריאה ארגנטינאית" של כתיבים ישנים. הדרך הטובה ביותר לברר את ההגייה המדויקת היא לשאול מישהו מארגנטינה, מצ'ילי או מפרו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:36, 9 באוקטובר 2006 (IST)

והנה דוגמה יפה לאופן שבו הכתיב משתנה בהתאם לנורמות הגייה מקומיות. שמה של בירת האינקה נכתב Qusqu בקצ'ואה (האות q מייצגת כאן ק' ענבלית, לקצ'ואה לא היה כתב משל עצמה, וכיום כותבים אותה בא"ב לטיני). במפות הספרדיות מתקופת כיבוש האימפריה של האינקה, נכתב שם העיר Cusco, אולם החל מ-1814 החלו לכתוב את שמה Cuzco. בספרדית קסטליאנית s ו-z נשמעות שונות, אולם בדיאלקטים של דרום אמריקה אין הבדל בהגייתן, וצירוף הצלילים "סק" מופיע בד"כ כ-zc. הכתיב, אם כן, השתנה בהתאם לנורמות ההגייה המשתנות של דרום-אמריקה. ב-1976 החליטה ממשלת פרו לחזור באופן רשמי לכתיב המקורי, ולפיכך כיום שני הכתיבים נפוצים. המידע הנ"ל לקוח מ-w:es:Cusco#Etimología. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:56, 10 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערות נוספות

לפי בקשת דניאל עברתי על הערך המעניין. להלן הערותי:

• בשורה הראשונה: הינם -> הם. "הינו", "הינה" "מהווה" וכו' הם כמעט תמיד סגנון פומפוזי ומיותר.
• אני מציע לא להשתמש בתבנית המונחון. היא מכשילה את הקוראים במקום לעזור להם.
• יש לעבור על כל הקישורים בערך ולראות לאן הם מקשרים. כך למשל, דרום אמריקה בפסקת הפתיחה מפנה לאמריקה הדרומית. אם החלטנו לקרוא לערך כך, שומה עלינו להשתמש בשם זה גם בשאר הערכים.
• נדמה לי שלפרק "גאוגרפיה" ראוי לקרוא "טופוגרפיה" או "תבליט".
• אל טורס דל פיינה יש לקשר.
• "בין הנהרות נמנים" - צ"ל "עם הנהרות נמנים" או "בין הנהרות:".
• "בגובה של 3,821 מטרים, מה שהופך אותו לאגן המים הגבוה בעולם..." - תרגמת. צ"ל "בגובה של 3,821 מטרים - אגן המים הגבוה בעולם...".
• בכיתוב התמונה "הגבול בין לוח נאסקה לוח אמריקה הדרומית" חסרה ל' לפני "לוח".
• להקפיד על ויקיפדיה:לשון#כלל "בראשית ברא".
• "האנדים נחשב רכס צעיר" צ"ל "נחשבים ל".
• כדאי להוסיף מפה שבה מופיעים הרי הגעש השונים באזור.
• "אזור האנדים הוא אזור פוטנציאלי לרעידות אדמה" צ"ל "מועד ל"
• לחפש בטקסט את המילים "למעשה" ו"בעצם" ולהשמיד כל מופע שלהן.
• "בהמת מסע" צ"ל "בהמת משא".
• ממתי צ'ינצ'ילה היא שינשילה? לדעתי פקמן טעה בהעברת הערך ויש לתקן זאת.
• "צ'ינצ'אה" - נראה כמו שגיאת תעתיק, בערך האנגלי כתוב צ'ינצ'ונה.
• חסר מקרא לתמונה שמופיעה משמאל לרשימת הפסגות.
• את פסקת ההיסטוריה האנושית ראוי לצמצם. התוכן הזה מופיע בנפרד בערכי האינקה, וכו'. על האנדים זה אומר די מעט.
• את תמונת הקונדור יש להזיז כך שתופיע ליד פסקת בעלי החיים, לא פסקת התרבות.
• גם פסקאות המוזיקה, שפה, דת ופסטיבלים קצת לא מרגישות לי טבעיות. צריך להחליט: האם הערך הוא על הרכס, שאז הוא ערך בגאוגרפיה, או שהוא ערך על עמי האנדים, שאז הוא ערך באתנוגרפיה? התוצאה הנוכחית לא מרגישה טבעית.

‏odedee • שיחה 09:48, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אתייחס לכל הנקודה בנפרד.

• טופל.
• טופל.
• טופל.
• בתוך פסקת הגאוגרפיה יש תת כותרת הידרוגרפיה שמתארת בין השאר אקלים. לכן זה צריך להיות גאוגרפיה.
• טופל.
• טופל.
• טופל.
• טופל.
• יטופל בקרוב.
• טןפל.
• יש לי מפה אבל היא מוגנת בזכיות יוצרים.
• טופל.
• יטופל בקרוב.
• טופל.
• טופל.
• טופל.
• אתה יודעה איך מתרגמים Punta Arenas, Chile ו-Licancabur
• אני חולק אליך בעניין זה.
• הקונדור נמצא בפסקת תרבות מכיוון שהוא הסמל הנפוץ ביותר של האנדים.
• גם וגם. הערך מחולק לשני חלקים הראשון מיועד למי שעושה עבודת בית ספר על האנדים ורוצה פרטים גאוגרפים והשני מיועד למי שרוצה לדעת מעבר לכך ולילמוד על התרבות המיוחדת המאפיינת את האנדים (אגב התרבות המיוחדת תפתחה בזכות הגאוגרפיה המיוחדת של האנדים). דניאל ༒ שיחה 10:37, 6 באוקטובר 2006 (IST)

ואו, טיפלת בהמון נקודות כל כך מהר! כל הכבוד. לא נראה לי יעיל רשימה כזו ארוכה של "טופל", עדיף לכתוב "טופל" מתחת לכל נקודה אצלי. או שתהפכי (זה את או אתה?) את הנקודות למספור רץ. אני מציע ליצור ערך נוסף, עמי האנדים, ובתוכו אפשר יהיה לכתוב את כל המידע שאינו גאוגרפי. אם קיים ערך כזה בשפות אחרות, זה יהיה אות לכך שזהו צעד נכון. ‏odedee • שיחה 10:45, 6 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל זה אתה לא את. ערך על עמי האנדים אינו קיים באנגלית (למעשה כל עניין תרבות האנדים זה תוספת שלי שאין רמת פירוט כל כך גבוהה לה בשום מיזם של ויקימדיה). דניאל ༒ שיחה 10:50, 6 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] כמה הערות

הערך, אמנם, מרשים מאוד, אבל בגלל הקיפו המתבקש יש בו כמה בעיות חמורות.

• על רגל אחת: הערך הוא על רכס האנדים כולו, כפי שכתוב, מהים הקריבי ועד לקצה הדרומי של היבשת, אולם לאחר הפרק הגיאוגרפי הוא עוסק ברובו הכמעט מוחלט בחלק האנדים שבפרו ובוליביה בלבד.
• המשפט הראשון בפרק על השפה פשוט לא נכון. באירופה אין את אותן בעיות ניידות וגם שם יש שפות רבות. בתת היבשת ההודית יש מאות שפות ודיאלקטים גם כן. לבסוף, בתוך אימפריית האינקה היו דרכים מלכותיות שאיפשרו מוביליות גבוהה בתוך האימפריה (לצבאות , לא לאנשים "סתם") וסחר התקיים בקרב חלקים שונים שלה. ושוב, כמו בנקודה הקודמת: האינקה אינם חזות האנדים כולם.
• פרק הדת: גם הוא רובו ככולו מוקדש לאינקה ולצאצאיהם בפרו ובוליביה בלבד. יתרה על כן, הפסקה הלפני אחרונה לא קשורה כלל לפרק הדת, למרות שמוזכר שם התנ"ך, והאירוע, שספק אם בכלל התקיים באופן זה, לא היה אלא אפיזודה בפרשת הכיבוש, ולא התחילה את אותה השתלשלות אירועים.
• פרק ההיסטוריה האנושית חלקי ביותר (ושוב, מוטה כמותית לפרו ולאינקה). אחרי 1830 יש עליו משפט אחד, על הצטרפות כמה מהמדינות באופן סמלי לצד בעלות הברית במלחמת העולם השנייה.
• תרבות: תרבות האינקה לא השפיעה מחוץ לגבולות האימפריה. שנית, האינקה היו ממלכה צעירה עם הגעת הספרדית (אגב, מונח טוב יותר מאשר "האדם הלבן") והיו השפעות קדומות יותר חשובות ביותר, שחלקית מוזכרות בערך, ובכך סותרות את משפט הפתיחה.
• מדינות האנדים: רשימה ללא תוכן או ערך מוסף.

לסיכום, הבעיה המרכזית בערך אינה אופן כתיבתו או היקפו, אלא ההתיימרות לכתוב ערך שכזה. כל עוד הערך היה נשאר בתחום הגיאולוגי, פחות או יותר, הוא יכול היה להיות ערך נפלא. דווקא הרצון החיובי להרחיבו לתחום האנושי (היסטוריה, תרבות, דת, שפה, פוליטיקה וכדומה) הוא שהפך אותו לבלתי אפשרי. מי היה חושב לכתוב על שפה או תרבות בהרי האלפים? או הרי הפירינאים (בהם, דווקא, זה כמעט אפשרי במידה מסויימת) או בהרי הרוקי? או אפילו לסוגיות תרבותיות לאורך השבר הסורי אפריקני? גם בנוגע להרי האנדים זו משימה עצומה וכמעט בלתי אפשרית.

ברור לי שאחת התגובות שתרשמנה כאן למטה היא שקל להצביע על בעיות וקשה לכתוב ושאני מוזמן להרחיב ולהוסיף. יתכן ואעשה זאת, אבל הביקורת נשארת בעינה.

בהערכה רבה, --אורי • שיחה 05:24, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• • עד המאה ה-19 לא הייתה תרבות מפותחת באזורי הצפון והדרום של האנדים (מסיבות שיפורטו בהמשך).
  • צפיפות השפות באנדים גבוהה יותר מזו של הודו. יש לזכור שכל השפות באנדים יצאו משפה אחת. לא כך היה בהודו.
  • את רוב פרק הדת כתבתי על סמך פרק בספר שאמור להתייחס לכל דתות דרום אמריקה. גם שם מככבת תרבות האינקה כל הזמן. כנראה שלא נמצא מידע רב על תרבויות דתות אחרות.
  • עמי הדרום והצפון היו עמים שבטיים פרמיטיבים שחיו בכפרים מבודדים. הסיבה העיקרית לכך היא העדר עושר ביולוגי שמאפשר התפתחות של חקלאות - הגורם הראשון להתפתחות. הסיבה לכך שלא פירטתי על המאה ה-20 היא כי פשוט לא מצאתי אירוע מספיק חשוב שקרא בתקופה הזאת. אתה מוזמן להוסיף על התקופה הזאת בעצמך.
  • אני יכול להחליף את משפט הפתיח במשפט הבא: "התרבות המייחדת את האנדים התפתחה כשילוב של התרבות הספרדית בתרבות האינדיאנית הקדומה.
  • יש לזכור שערכים בוויקפדיה משמשים כמקור מידע ולא נוצרו רק בשביל קוראים סקרנים. גם הנתונים היבשים חשובים.

תודה רבה. דניאל ༒ שיחה 09:29, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אזור מיושב שבו תנאי התעבורה גרועים מתאפיין בשפות רבות בשטח מצומצם, כשהקשרים בין השפות קלושים. דוגמה קלאסית היא מרכז האי גינאה החדשה שבו התגלו מאות שפות שונות מאוד זו מזו בשטח מצומצם שעליו ישבו כמה עשרות אלפי אנשים בלבד. שטח רחב שבו מדוברת שפה אחת, או דיאלקטים קרובים, מעיד בדרך-כלל על כיבוש או על דומיננטיות של תרבות מסוימת באזור. דוגמאות לכך הם העולם הערבי, סין, האזור הדובר שפות בנטו באפריקה, וכמובן אמריקה הצפונית (אנגלית) ואמריקה הדרומית (ספרדית/פורטוגזית). המצב הלשוני באירופה מעיד על כיבוש והשתלטות של עמים הודו-אירופיים, אבל לפני זמן רב, כיוון שהדיאלקטים ההודו-אירופי שהכובשים הביאו הספיקו להתפצל לשפות רבות ושונות, שקווי הדמיון ביניהם ניכרים רק בניתוח מעמיק. אני לא יודע מה היה המצב הלשוני בהרי האנדים לפני הכיבוש הספרדי, אבל בקווים כלליים אלה הדגמים הלשוניים הרלוונטיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:56, 9 באוקטובר 2006 (IST)

תודה דרור. לגבי תשובות אחרות של דניאל:

• אינני חושב שתפקידנו כאן לשפוט מהי תרבות מפותחת ומה אינה תרבות מפותחת. בדרום האנדים התקיימו מספר שבטים נוודים למחצה אשר התקיימה ביניהם ברית ומערכת פיקוד דמוקרטית למחצה אשר הצליחו משך מאות בשנים להתנגד, ראשית, לכיבוש האינקה ולאחר מכן, לכיבוש הספרדי. אלו הוכנעו רק בשליש האחרון של המאה ה-19 עם התםתחות מסילות הברזל, הטלגרף ומכונת הירייה, למשל. בנוסף, אין ספק כי מבחינת ארגון מדיני האינקה היו אחת התרבויות המפותחות ביותר באנדים, במיוחד באלו המרכזיים, אבל עדיין ניתן, וצריך, לציין תרבויות אחרות, גם אם הן פחות מפותחות מבחינה מדינית.
• לגבי עניין השפות, כתב כאן דרור ואני מוסיך כי באנדים המרכזיים, היכן שהתקיימה אימפריית האינקה, המודל האימפריאלי נראה לי מתאים, שכן קצ'ואה הייתה שפת המדינה והיא נכפתה, כמו הספרדית אחריה, ברחבי האימפריה. בפרספקטיבה של רכס האנדים כולו, ובהילקח בחשבון תרבויות שקדמו לאינקה (אפיזודה של פחות מ-200 שנים באנדים המרכזיים) עניין התפוצה והבידוד נראה מתאים יותר. חשוב מכך, מהיכן הטענה כי השפות באנדים התפתחו כולם משפה אחת? האם לקצ'ואה, האיימרה, לשפת המפוצ'ה ולאנשי הטיירונה מקור לשוני אחד? אני חושש שזו טעות. עיון בערכי שפות אלו ורבות אחרות המדוברות במדינות האנדיניות בויקי באנגלית מעלה מקורות שונים לחלוטין. [1]
• נכון הדבר שיש לנו פחות מידע בצורה משמעותית על דתות אנדיניות שאינן האינקה, אבל זאת חשוב לציין על מנת שלא ליצור את הרושם המוטעה שזו הייתה הדת השלטת באנדים, וכדי להסביר את החוסר.
• אינני מקבל את התיוג של עמים פרימיטיביים וכבר הזכרתי זאת בקצרה בראשית דברי. ההסבר שלך לכך שגוי בתכלית: הרי האנדים המרכזיים הינם מקום גרוע לחקלאות. אף על פי כן התפתחה שם חקלאות בגלל שיכלול אונשי מתוחכם של בניית טרסות ומבנה חברתי (איילו) שאפשר בעלות על הקרקע ברצועה אורכית בגבהים משתנים, המאפשרים גישה לגידולים שונים. לא תנאי הקרקע הולידו חקלאות מפותחת באנדים, אלא מבנה חברתי ויכולת טכנולוגית שהתגברו על מכשלות אלו. לא לחינם גם כיום אין כמעט שימוש במחרשה רתומה, לא כל שכן בטרקטורים, בחקלאות באנדים.
• אינני יכול לקחת ברצינות את הערתך האחרונה לגבי היסטוריה מודרנית של המדינות האנדינייות ואתה בוודאי מתלוצץ או מנסה לעקוץ אותי. היתכן של-7 מדינות שההיסטוריה המודרנית שלהן משתרעם על פני כמעט 200 שנים אין שום מאורע או תהליך ראויים לציון? האם רק אנחנו עם סגולה המייצר ערכים היסטוריים ותרבותיים בקצב מסחרר? לא נראה לי... לאחר העצמאות מספרד חוו מדינותאלו מאבקים חברתיים ופוליטיים קשים וממושכים, מלחמות פנימיות ביניהן, משאבי טבע שהתגלו בהם (כסף, בדיל, כספית ואחרים) והכלכלות שנבנו סביבם, תוך יצירת ברית ניאו קולוניאלית בין אליטות מקומיות למעצמות אירופאיות וארצות הברית, מאבקים חברתיים סביב שאלות של גזענות והדרת האוכלוסייה האינדיאנית ודרכי כלילתם במדינה המודרנית, פופוליזם בשנות ה-30 וה-40, משטרים צבאיים של השמאל ושל הימין, מחתרות מאואיסטיות ומרקסיסטיות וניסיונות הפיכה, דיקטטורות רצחניות בשנות ה-60 וה-70, חזרה לדמוקרטיה וכלכלות ניאו-ליברליות קיצוניות ועוד ועוד. אמנם אין על כך חומר רב בעברית, בעיקר לא באינטרנט, אבל זה לא אומר שלא קרו דברים חשובים.
• אולי אני יכול וצריך להרחיב על כך בעצמי, אבל זמני לא יאפשר לי לעשות זאת בזמן הקרוב. עד אז, ואם מישהו אחר לא יעשה זאת, הערך קצר וחסר בהביטים אלו עד כדי עיוות. יש כאן בסיס נהדר ליצירת ערך מעולה, ואולי אף מומלץ, אבל בטרם יתוקנו ליקויים אלו, הדרך עוד ארוכה.
• אסטרטגיה אפשרית אחרת היא לא להתיימר לכתוב על ההבט האנושי באנדים ולהשאיר את הערך גיאוגרפי בלבד, כפי שהציע עודד.
• הצעתך למשפט פתיחה שונה, עשוייה לשפר, אם כי לא לפתור, את הבעייה. הייתי הופף את המשפט ללשון רבים, כי אין תרבות אחרידה באנדים ואין לה רקע או מקור של תרבות אחרידה, שלא של תרבויות. צריך רק להיזהר שהצהרה זו אינה הופכת להיות עלה תאנה למידע רב שכולו על אימפרית האינקה בלבד, אבל בכך כבר דנו באירכות.
• מידע לקוני הוא בעל ערך, אבל לא בעל עניין. בשביל ערך מומלץ צריך לעשות יותר מאשר פרטים יבשים, שכן הוא לא אמור להיות יבש אלא ססגוני ומרתק. לדבי עניין מדינות ניתן, למשל, לשאול (ולענות...) מה משותף למדינות אלו? מה טיב הקשרים ביניהם? האם הגיאוגרפיה המשותפת יצרה בריתות פוליטיות? שיתוף פעולה? דימיון בשיטת ממשל? בקוד משפטי?, אחידות תרבותית?, יריבות ומלחמה דווקא? וכדומה.

לסיכום אני חוזר ואומר שיצרת כאן ערך יפה, מעניין ורחב, אבל אולי רחב מדי. אם אתה מעוניי להשאירו רחב (כלומר לכלול בו את המרכיב האנושי ולא רק את הגיאוגרפי) הדבר דורש עוד עבודה רבה. זה אפשרי ויש כאן בסיס נהדר, ואולי גם אני אתגייס לכך בעתיד הלא קרוב, אבל בינתיים יש להתרכז בהרחבה, ואין להפוך ערך זה למומלץ במצבו הנוכחי. בברכה, --אורי • שיחה 13:40, 9 באוקטובר 2006 (IST)

כנראה שלא עומדים בידי הכלים להרחיב כך את הערך (אני רק תלמיד בן 13). אם יתפנה לך זמן אשמח אם תשפץ את הערך. בברכה, דניאל ༒ שיחה 09:32, 10 באוקטובר 2006 (IST)

לדניאל שלום רב! לא התכוונתי לרפות את ידך. להפך, אני חושב שכתבת ערך נהדר. אני לא חושב שאני יכול הייתי לכתוב ערך שכזה כשהייתי בן 13. יחד עם זאת, אל תתיאש מלהמשיך חכתוב, אני בטוח, בהסתמך על העבודה הנפלאה שעשית כאן, שיש לך עוד ערכים רבים לתרום, כולל שיפור ערך זה. כפי שכתבתי, אינני יוכל להשקיע בכך זמן ניכר כרגע, אבל אגש מדי פעם לעשות כן. ישר כח. --אורי • שיחה 00:18, 11 באוקטובר 2006 (IST)

מחזק את דבריו של אורי! פשוט ערך מדהים, קל וחומר ביחס לגילך. ירון 00:22, 11 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 12:12, 13 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד.ערך מענין ומקיף שתורגם אבל שוכתב ושופר ונוספו לו מרכיבים נוספים. הכותב העיקרי דניאל בכמט מצהיר על עצמו שהוא בן 13. אם זה נכון אז הוא אישית ראוי לשבח אבל גם הערך. --שנילי • שיחה 19:45, 5 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד. ינבושד 07:52, 6 באוקטובר 2006 (IST).
• בעד --יובל י. § שיחה § 15:49, 6 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד - אבל לפני שיהפוך למומלץ יש הרבה אדומים להכחיל. דרור 21:09, 6 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד - למרות הלינקים האדומים הרבים, הערך מצוין ויפה. --אליזבט •• שיחה 18:50, 7 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד אלדד • שיחה 19:06, 7 באוקטובר 2006 (IST)
• נמנע מחד גיסא יש קישורים שיש להכחיל, מילים שיש לתעתק נכון ובעיות הגהה כלליות. מהצצה בהיסטוריה ניתן להבחין תיקונים ושיפורים רבים, ומאידך, נכון לעכשיו הערך פשוט, קריא, נעים לעין ושופע ידע. לכן אני נמנע. Ēθamš שיחה 18:56, 8 באוקטובר 2006 (IST)

כולם מוזמנים לעזור להכחיל את שמות ההרים (לכולם יש ערך באנגלית). בקרוב אעשה הגהה נוספת על פי כללי ויקיפדיה:לשון#כלל "בראשית ברא". אשמח אם תגיד לי היכן יש בעיות תעתוק (אלדד, דרור ואורי כבר עברו על הטקסט ותיקנו בעיות תעתוק). בברכה, דניאל ༒ שיחה 19:43, 8 באוקטובר 2006 (IST)

לא שמתי לב לתיקונים, אך שם הקיסר (אטאואלפה) עדיין אינו כתוב נכון, כמו גם מבצר סקסואמן (שאם תשאלו אותי, אין צורך בערך). כמו כן, כדאי קצת לצמצם את האל"פים, שכן האקדמיה קבעה שיש להמנע משימוש באל"ף בשביל /a/ - משהו בסגנון אטואלפה.

עוד דבר חשוב בקשר לתעתוק - אמנם בניבים ספרדיים המדוברים בונצואלה, קולומביה, אקוודור, בוליביה וצ'ילה הדיאגרף ll מבוטא כ-/ʒ/ (ובספרדית ארגנטינאית /ʃ/) אך בספרדית פרואנית ll נהגה כ-/j/ (ו-y כ/ʒ/).

בקשר לקישורים האדומים: את חלקם יש להוריד (כמו הדוגמה שהבאתי לעיל), אך על חלק, כמו לוח נאסקה או סול חדש, יש בהחלט ליצור ערכים. בברכה, Ēθamš שיחה 20:31, 8 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי אטאואלפה כי כך כתוב בספר רובים, חיידקים ופלדה וגם בערך אינקה. את מבצר סקסו(א)מן אתקן.

בקשר לתעתוק ממש סיבכת אותי (לא סתם פניתי ל"מומחים" בתחום) אתה מוזמן לתקן בעצמך.

אטפל בקישורים האדומים הלא נחוצים. בברכה, דניאל ༒ שיחה 20:41, 8 באוקטובר 2006 (IST)

אינני מופתע כלל שהשם אטאואלפה כתוב עם הרבה אל"פים בספרך: האקדמיה חקקה זאת לפני זמן קצר יחסית, ורבים לא שמעו עליה. גם בספרות 2006 אין מקפידים על חוק זה. Ēθamš שיחה 20:52, 8 באוקטובר 2006 (IST)

ויקפדיה אינה כפופה לאקדמיה ואטאואלפה זה הדרך הנפוצה ביותר לכתוב את השם. בברכה, דניאל ༒ שיחה 20:59, 8 באוקטובר 2006 (IST)

ומניין לך? יש חוקי אקדמיה רבים שתקפים בויקיפדיה שאתה לא שם לב אליהם. יש היגיון בדבריך - האקדמיה ללשון העברית היא גוף מחוקק, אך לא מבצע. ולמרות כן, יש העדפה לחוקי האקדמיה. על פי חוקי האקדמיה, לדוגמא, כשמדובר בקבוצה עם שני מינים, המין הזכר מייצג את הסתמי. אם תבדוק במרחב הדפים של ויקיפדיה, תבחין ודאי כי חוק זה תקף. אך הדיון גולש. אתה יכול לכתוב אטואלפה איך שאתה רוצה, הכי חשוב שתכתוב נכון! (: Ēθamš שיחה 23:21, 8 באוקטובר 2006 (IST)

נגד הערך יפה ומרשים, אבל מוטה וחלקי כל כך שאינו יכול להיות ערך מומלץ. בקצרה (פירוט בדף השיחה של הערך), הניסיון מעורר ההערכה לכלול את ההבט האנושי (היסטוריה, תרבות, דת, שפה וכדומה) בערך שמושאו אהוא גיאוגרפי-גיאולוגי יצרו עיוות חמור. מהות העיוות, בקצרה, הוא נטייה קיצונית להיסטוריה של מדינות פרו ובוליביה, ובעיקר בתרבות האינקה, ולא כל מדינות האנדים, והתעלמות כמעט מוחלטת מכל דבר שקשור בונצואלה, קולומביה, צ'ילה וארגנטינה, למשל. היסטוריה מודרנית של 150 השנים האחרונות (על כל הבטיה כמובן: שוב תרבות, פוליטיקה, דת וכדומה) נעדרת לחלוטין. לדעתי עד שתאוזן נטייה חמורה זו אסור לערך להיות מומלץ. בברכה ובהערכה, --אורי • שיחה 05:29, 9 באוקטובר 2006 (IST)

עניתי לך בדף השיחה. דניאל ༒ שיחה 09:34, 9 באוקטובר 2006 (IST)

המשכתי שם את הדיון. טרם שיניתי את דעתי. בברכה, --אורי • שיחה 14:39, 9 באוקטובר 2006 (IST)

נגד אורי שכנע אותי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:49, 9 באוקטובר 2006 (IST)

נגד גם אותי. יואבי2 19:02, 9 באוקטובר 2006 (IST)

נגד לאור הבעיות שאורי הציג בדף השיחה של הערך אני נאלץ להתנגד להמלצה למרות שאני הכותב הראשי של הערך. אני מציע להפסיק את ההצבעה. בחודש הקרוב אעביר את הערך שיפוץ על פי הערותיו של אורי. לאחר מכן ניתן היה להחזיר את הערך להצבעה נוספת. תודה לכל המצביעים. דניאל ༒ שיחה 09:46, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע שעוד לא. על-פי התקנון, צריך רוב של 60% לפחות ומעל ארבע המלצות טובות בשביל שהערך יהיה מומלץ. לערך 6 המלצות טובות ו-60% בעד. בעקרון, הערך מומלץ. Ēθamš שיחה 10:32, 10 באוקטובר 2006 (IST)

הצעתך גרועה. מטרת כל ההליך הזה לייצר ערכים טובים ככל הניתן, לא לקבל מדליה בכל מחיר. אם כותב הערך עצמו השתכנע שיש מקום למקצה שיפורים ומבקש להקפיא את ההצבעה לצורך כך, מה הטעם להמשיכה עבור הסיכוי לקבל בדוחק את תווית המומלץ תוך התפשרות על השיפור? אני משוכנע שדניאל יעדיף לראות את הערך במצבו המיטבי וגם לקבל תמיכה גורפת, ולא מומלץ על חודו של קול - גם אם זה כרוך בעיכוב מסוים. לנוכח הצעתך ולמען הפרוטוקול, הריני מצרף הצבעה נגד, כך שטיעונך מתערער, ומבטיח לדניאל את תמיכתי ברגע שהשיפורים שהוצעו יטופלו. מגיסטר 01:07, 11 באוקטובר 2006 (IST)

רק רציתי להוסיף שאני מעריך מאוד את דבריו של דניאל לעיל. הם מעידים על אומץ לב אינטלקטואלי וענווה. אני מבטיח לסייע לשפר בכל דרך שדניאל יבחר ללכת בה. בהערכה, -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת אורי ר. ששכח/ה לחתום.

• נגד על פי הערותי בדף השיחה. הערך מערבב גאוגרפיה ואתנוגרפיה בצורה לא טובה. ‏odedee • שיחה 01:44, 11 באוקטובר 2006 (IST)

וכמו שאמר מגיסטר, שתי תגובות שליליות התווספו, ומכאן שהערך אינו מומלץ עוד. נתראה בהצבעה הבאה, Ēθamš שיחה 19:14, 11 באוקטובר 2006 (IST)

• לאור הודעת הכותב לעיל, נגד. ‏pacman • שיחה 19:40, 11 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד גילגמש * שיחה 00:16, 12 באוקטובר 2006 (IST)

לא הוסף

[עריכה] ז'וז'איז'קו/ליוליאליאקו ומשמעות השם Antis

לגבי הגיית השם Llullaillaco - התייעצתי עם עולה חדשה שזה מקרוב הגיע לארץ מארגנטינה. שאלתי הייתה: אם אני נוחת בארגנטינה ומחפש את המקום, איך עליי לבטא את שמו כדי שיבינו למה אני מתכוון. התשובה הייתה: בכל מקרה לא יבינו, כי אף אחד בארגנטינה לא ממש יודע איפה זה. אחרי שהיא הבינה שאני לא באמת רוצה להגיע לשם, היא אמרה שארגנטינאי באמת היה מבטא את השם: ז'וז'איז'אקו, ובבואנוס איירס אפילו: שושאישאקו, אבל לדבריה, אפילו בארגנטינה ההגייה ליוליאליאקו הייתה נחשבת "מצוחצחת" יותר, והיא בוודאי הייתה נחשבת טובה יותר בארצות השכנות לארגנטינה. לגבי שאלת Y לעומת LY, האמת היא שמדובר ב-ל חכית, צליל שאין לו מקבילה בעברית. בפורטוגזית הוא נכתב LH. בדיאלקטים רבים הוא נשמע כמו Y או כמעט כמו Y, אבל הטענה שרק בקסטיליה (מדריד וסביבותיה) שומעים LY היא כנראה קצת מוגזמת - שם זה אולי נשמע טבעי, אבל גם במקומות אחרים משתמשים בהגייה הזאת בשפה הגבוהה. לגבי Yerupaja, גם אותו היו מבטאים בארגנטינה אחרת - ז'רופחה, אבל הוא ממילא לא נמצא בארגנטינה אלא בפרו, ושם מבטאים את השם ירופחה. עניין אחר - בוויקי האנגלית כתוב שמקור השם Antis באמת בשפת קצ'ואה, אולם הוא נגזר משמו של אזור באימפריית האינקה Anti Suyu שבו ישבו אנשים שכונו Anti או Campa. לא מצאתי שם את ההסבר כאילו Antis פירושו "פסגה גבוהה". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:50, 24 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

ערך מעולה שאני מופתע שעדיין לא מומלץ. תומר 03:53, 26 במרץ 2007 (IST)

תומר, אתה גם קורא את הערכים שאתה ממליץ שלושה ביום, או לפחות מעיין בדף השיחה? הערך הזה הועלה באוקטובר 2006 ולא עבר. מאז רק הבוטים ושודדי התמונות עבדו עליו. למה אתה מעלה שוב אם הוא לא שופר? יש מספיק ערכים אחרים לפני שאנו מטפלים במסורבים טריים. ובאופן כללי, ביקשו ממך להוריד את הקצב. לא כל ערך בעל יותר מ-100 שורות הוא מומלץ. (לא שערך זה לא טוב, אבל הערה כללית) חגי אדלר 05:00, 26 במרץ 2007 (IST)

בתור כותב הערך אני מתנגד להמלצתו, אני מקווה שיתפנה לי זמן כך שאוכל לעבור עליו ולתקן אותו בזמן הקרוב. דניאל ༒ שיחה 14:21, 26 במרץ 2007 (IST)

דניאל, תודה על העדכון. אחת ממטרות רשימת ההמתנה היא שכותב הערך יעדכן אותנו לגבי מצבו. אתה מוזמן לפנות לערן על מנת שיסיר את ההמלצה. אם תרצה סיוע בעריכה הסופית אז אתה מוזמן לפנות אלי כאשר תסיים את הכתיבה. מלמד כץ 14:29, 26 במרץ 2007 (IST)

לאור האמור לעיל, יש להסיר הערך מרשימה זו. חגי אדלר 21:04, 29 במרץ 2007 (IST)