שיחה:מסעות בני נוער לפולין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הערות אחדות 2 הערות 3 תודה על ההערות 4 הערונת 5 הערות לערך 6 מישהו לא העביר כמו שצריך 7 הערות נוספות 8 שם הערך 9 הצעת הוספה למומלצים

[עריכה] הערות אחדות

כללית, הערך מעניין ביותר וסוקר היטב ובאופן מאוזן את הנושא. הערותי בעיקר סגנוניות:

• הפתיח "הרצאתי" מדי. בייחוד המשפט הראשון והמשפט "ערך זה יסקור את הנושא בכללותו".
• לגבי ההפניה למצעד החיים - דווקא יש מקום להתייחס אליו בכמה מילים, כמובן תוך קישור נאות לערך אודותיו, ותוך הצבעה על ההבדל, במידה ויש, ממסעות אחרים.
• "לא ניתן לסכם את כל ממצאי המחקרים ללא פגיעה בזכויות יוצרים, אך ניתן לסכם מספר נקודות עיקריות". אין צורך לציין מה ניתן ומה לא, או לדון בערך על זכויות יוצרים. אם בחרת לסכם רק מספר נקודות עיקריות - פשוט סכם, בלי "תרוצים". זה גם לא נכון עובדתית - אתה בהחלט רשאי, אם תרצה, לדווח יותר בהרחבה על תוצאות מחקרים, כולל אפילו ציטוטים נבחרים, תוך ייחוס דברים לאומרם. גם את הסיכומים המקוצרים, אם כך בחרת להציג, ראוי לייחס לחוקרים שחקרו וקבעו זאת.

מגיסטר 22:38, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

" מבתי הספר בחינוך העברי נטלו חלק בתוכנית משלחות הנוער לפולין – נתון מרשים מאד, בהתחשב בכך שזוהי תכנית רשות" גם דעה גם מטעה(56% מבתי הספר לא אומר 56% מהתלמידים זה יכול להיות ביה"ס של 1000 תלמידים ורק 50 יצאו לפולין) לא מתאים להיות בערך.בנוסף אני חושב שאתה מתבלבל יכול להיות שהקיבוץ הארצי השומר הצעיר והשומר הצעיר זה אותו דבר או שהסדר הפוך.Hidro 23:19, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הערות

יש לי ממש דקות בודדות, אז אני אגיב בקצרה (קראתי את זה אתמול בערב). הערך עצמו מהווה בסיס מצויין, אך יש מספר הערות חשובות:

1. כפי שהעירו לעיל, הניסוח צריך להיות יותר אנציקלופדי ואישית רצוי להמנע לפי דעתי מהערות כמו "כפי שנרחיב בהמשך", "ערך זה יסקור..." או "נציין רק בשתי...".
2. שורת הפתיח דורשת שכתוב -> אין צורך לרשום את השנה, רצוי להעביר את "המסעות לפולין" לתחילת הערך ואפשר להמנע מ"וכנראה שגם בשנים הבאות".
3. נהוג קודם לציין את ה"בעד" ואז את ה"נגד", גם אם הבעד מתייחס לנגד בצורה עקיפה. כמו כן כדאי להרחיב את הבעד ולחלק אותו לנושאים כפי שנעשה ב"נגד" כדי לשמור על איזון.
4. יש סתירה במידע כאשר במקום אחד כתוב שיש מאות תלמידים מדי שנה ובמקום אחר שיש כ-10,000 תלמידים מדי שנה.
5. בכותרת -> הויכוח - עדיף "הפולמוס".
6. יש עוד מה להרחיב, אך אנסה לעשות זאת לאחר שתסיים את העבודה ותעלה את הערך.

מלבד זאת, טוב מאד שכתבת את הערך ונראה כי הוא בהחלט יכול חשוב לציבור רחב, בברכה, אסף 15:01, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

[עריכה] תודה על ההערות

שלום מגיסטר, Hidro ואסף, תודה על ההערות, תיקנתי בהתאם. לא ברור לי הענין לגבי השומר הצעיר, ואני צריך לבדוק את הענין שוב. לגבי הבעד והנגד: הבעד הוא די אפולוגטי, ולכן כדאי שיהיה אחרי הנגד. נחשוב ונשקול מחר. קלונימוס 00:28, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הערונת

בפיסקה על טקסים (למיטב זכרוני זה שם) יש קישור פנימי ל-רפפורט. במקום זאת, שזה קישור אדום, תקשר ל-נתן רפפורט, שזהו קישור כחול :-) . לילה טוב, ירון 00:38, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

תודה! יום טוב, קלונימוס 06:58, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] הערות לערך

(כדאי להעביר את ההערות שהיו בדף השיחה של ארגז החול לכאן.) הועברו, נתנאל 10:29, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

• לפי פסקת הפתיחה הערך עוסק דווקא בבני נוער ישראלים, לכן כדאי אולי לשנות את שם הערך למסעות בני נוער ישראלים לפולין.
• רבים מן הטיעונים "בעד" הם למעשה תשובות לטיעונים "נגד", ולכן צריך אולי להחליף את הסדר, או להכין רשימה במבנה של "טיעון-תשובה".
• מותר גם לאפיין בצורה ברורה יותר מי הם העומדים בכל צד, אם אכן יש אפיונים כאלה. האם הטוענים בעד הם אנשי המערכת, והטוענים נגד באים מחוץ לה? האם יש מִתאם בין השקפה פוליטית במונחי ימין-שמאל ובין העמדות בדיון הזה? מה לגבי דעות אצל החרדים, אצל העולים מרוסיה, אצל הערבים - אם ניתן לאפיין עמדה כללית של קהלים אלה?
• חלק מן הטיעונים מובאים ללא מקור וזה בלתי-רצוי.
• כדאי להוסיף כמה מקורות לקריאה נוספת וכמה קישורים חיצוניים רלבנטיים.

יישר כוח על הערך המקיף, כן ירבו. נתנאל 13:59, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

כשכתבתי את הערך בארגז החול סידרתי את הטיעונים הפוך - קודם נגד ואחר כך בעד, בדיוק מהסיבה שהזכרת, ואז העירו לי שהסדר צריך להיות הפוך... אפשר להביא מקורות לכל טענה, אך נראה לי שזה רק יכביד על הערך. לגבי קהלי היעד שעומדים מאחורי כל דעה - אוסיף הערב. קלונימוס 14:42, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] מישהו לא העביר כמו שצריך

מקור הערך משתמש:קלונימוס/מסעות בני נוער לפולין ושם גם דף שיחה עשיר, הערך לא הועבר כמו שצריך ולכן רשימת התורמים שלו גם נעלמה(אולי אני קצת קנאי לעריכה המשנית שלי).Hidro 14:07, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

צודק, אני העברתי. כתוב לי מה שכחתי ואיך להעביר ואעשה זאת. קלונימוס 14:38, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

להבא מעבירים על ידי לחיצה על לשונית "העבר" למעלה אולם עכשיו שהערך החדש נוצר ונערך לא ניתן לעשות זאות אולי המפעילים יכולו לעזור.Hidro 22:29, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

את הדברים מדף השיחה העברתי לכאן. לגבי הערך עצמו - קלונימוס הוא התורם היחיד לו מלבד עריכה מזערית של Hidro, ולכן אינני רואה צורך לעשות מהפכות (מה גם שאין כל כך דרך טכנית לשלב את הערכים). בפעם הבאה נעביר בדרך הרגילה, ואשר לפעם הזו - אין מה להתרגש. שבת שלום, נתנאל 10:29, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הערות נוספות

כמה הערות נוספות בקריאה חוזרת של הערך בעקבות ההצעה בהוספה למומלצים:

• מסכים עם מי שאמר שם שפרק הפולמוס דורש עוד עריכה. היפוך הסדר של ה"בעד" ו"נגד", אף שהיה מתבקש, יצר מצב בו ה"בעד" עונה לטענות שטרם נטענו. צריך לשנות את הניסוחים, או לבנות אחרת את הפרק.
• פרק הניתוח האנתרופולוגי קצת תלוש מהקשר, בעובדה שהוא נפתח במילים "ד"ר ג'קי פלדמן טוען כי..." - הקורא אינו מכיר את פלדמן, אינו יודע מי הוא ומה הוא מייצג, ולמה "טענתו" זוכה לפרק שלם מתוך הערך. לא שאני חולק על מסקנות מחקרו, והן נראות הגיוניות ומתבקשות, אך הפתיח להצגתן נראה תלוש ותמוה משהו.

חוץ מזה, הערך מצוין ולאחר תיקון הנ"ל ראוי לדעתי למומלצים. מגיסטר 13:33, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני רוצה גם להעיר דבר חשוב ומקובל, לפחות בבתי הספר שאני מכיר: תלמידים עם בעיות כלכליות גם יכולים להצטרף למסע, בדרך כלל באמצעות ועד ההורים שעוזרת במימון, ובעזרת מלכ"רים ונדבנים מארה"ב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 8 בפברואר 2007 (IST)

צודק, מצד אחד. מצד אחר, המלגה אצלנו הייתה 100 שקל. נעה 17:21, 9 בפברואר 2007 (IST)

כמה תשובות:

1. פרק הפולמוס נערך לפי הסדר האמור על פי הערות שונות. ניתן היה לערוך את הפרק בדרך אחרת, אך עם כל המגרעות נראה לי שבדרך זו נסקרות הטענות השונות בדרך הבהירה ביותר.
2. ג'קי פלדמן מוזכר כדי לצאת ידי חובת "האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". שמו לא נועד לתת משקל רב יותר לטענותיו, וכדומה, אלא רק כדי לתת לו את הקרדיט על עבודתו (למעשה, הוא מושמץ קשות בחוגי משרד החינוך העוסקים בהפקת המסעות). עבודת הדוקטור שלו היא העיסוק האנתרופולוגי המקיף ביותר בנושא, ולכן זכתה לפרק שלם.
3. לגבי המילגות: נושא המילגות אינו מובן מאליו. נכון שישנם בתי ספר שבהם ניתנות מילגות, אך לא בכל מקום הדבר קורה. עובדה היא שנושא זוכה לביקורת החריפה ביותרבמאמרים הברים שסקרתי לצורך כתיבת הערך הנ"ל. קלונימוס 19:26, 10 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה בפולמוס אינה סדר הצגת הטיעונים, אלא העובדה שאלה נוסחו כאשר סדר הצגתם היה אחר. מששונה סדר הצגת הטיעונים, היה מקום גם לעדכן את ניסוחם. טיעוני ה"בעד" אומרים "אין בסיס לאמירה ש..." או "אין מקום לטענה לגבי...", כדי לענות לטענות שלכאורה נטענו, אלא שבמבנה הערך הנוכחי טרם עלו טענות כאלה.
גם לגבי פלדמן, אין כל בעיה עם תוכן הדברים אלא עם הצגתם - הופעתו הפתאומית של המשפט המתפרץ "ד"ר ג'קי פלדמן טוען כי...", במקום משהו כמו: "בין השנים XXXX ו-YYYY נערכה עבודת מחקר על (נושא המחקר) מטעם (הגוף האקדמי הרלוונטי). האנתרופולוג ד"ר ג'קי פלדמן שעמד בראש המחקר מציין במסקנותיו כי..." - כך גם תובא הגאולה לעולם, וגם יבין הקורא מיהו ג'קי פלדמן ועל שום הגיע לערך לטעון טענות בסיפא שלו. מגיסטר 21:08, 10 בפברואר 2007 (IST)

הראל לא מחובר, אז זכית לכבוד שאשאל אותך, מגיסטר. מה זה סיפא? נעה 23:03, 10 בפברואר 2007 (IST)

סיפא זה הסוף של מקטע מסויים, של יחידת טקסט כלשהי (זו מילה בארמית). קלונימוס 22:06, 11 בפברואר 2007 (IST)

באותו עניין, רישא זה ההתחלה - נשמע כמו "ראש" להתחלה ו"סוף" לסוף. הגיוני, לא?!

בנוגע לטענה שמועלית על "הנסיעה היא חוויית גיבוש, מסע נעורים, וזהו אפיון שאינו תואם, בלשון המעטה, את מטרת המסע" - יש גם פרשות עיתונאיות, שאני אשמח אם לא יוכנסו בהרחבה לערך, אבל אולי ראוי להזכירן בקיצור רב, על ביקורים במועדוני חשפנות, אלכוהול וכו' במסעות אלה. מכו כן למרות הקושי שבדבר לאור מגוון טענות ה"בעד ונגד", אולי אפשר לסדרן אחרת, אולי אפילו בתוך פסקאות? הרי לטענות רבות יש מן המשותף.‏ ~ קובי‏ • שיחה 22:33, 11 בפברואר 2007 (IST)

מסכים ומחזק: יש לחלק את פרק הפולמוס לפי סעיפים העוסקים בנושאי הפולמוס (בערך לפי הקו שנעשה בחלוקה של טיעוני המתנגדים) ולכתוב כל אחד מהם כפסקה או שתיים, שתפרט בצורה שוטפת (ולא כ'נקודות') את עיקרי הטיעונים של הצדדים. כך ניתן יהיה לתת את טיעוני הנגד ראשונים במקרים שהם הטיעונים המקוריים וטיעוני ה'בעד' הם תשובות אליהם, והפוך במקרים אחרים. נקודה נוספת: התת-סעיף 'מחקרים נוספים' לא נוגע לעניין הפולמוס, ועדיף לאחד אותו אם התת-סעיף על מחקרו של פלדמן תחת הכותרת 'מחקרים'. רונן א. קידר 15:55, 12 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] שם הערך

אולי "משלחות נוער ישראלי לפולין"?
השומרוני הטוב • שיחה 21:09, 11 בפברואר 2007 (IST)

ממש לא. יש משמעות סוציולוגית ואנתרופולוגית לשם "מסע", ואין כאן המקום להאריך בכך. ומכיוון שבויקיפדיה בעברית עסקינן, מן הסתם בני הנוער הנוסעים הם ישראלים. קלונימוס 22:07, 11 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:53, 13 בפברואר 2007 (IST)

ערך טוב מאוד, על נושא חשוב בחברה הישראלית ובהשפעת השואה על האופי של האזרח הישראלי. תומר ט 21:38, 4 בפברואר 2007 (IST)

• בעד אור 21:48, 4 בפברואר 2007 (IST)
• נגד בתור התחלה, הפולמוס דורש הרבה עריכה. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 00:40, 5 בפברואר 2007 (IST)
• נגד בעוד 3 שבועות אני יוצא למסע הזה, ופשוט חבל להמליץ עליו כשאני בטוח שאפשר להרחיב עליו עוד. נתעד, נצלם, נחזור, נרחיב, נמליץ. *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 15:14, 5 בפברואר 2007 (IST)
• אמנם, הנושא קרוב לליבי, אבל נגד. בכמה מקומות קיבלתי ניחוח מעט אישי מדי ואנציקלופדי פחות, דבר שאיננו ראוי בערך מומלץ. חלק מהמשפטים מסורבלים וישנם הרבה פסיקים שמפריעים לקריאות ולא נמצאים במקומם הטבעי, כמו גם שימוש נרחב מאוד בנקודה-פסיק שמשקשה על הקריאות. הפולמוס דורש עריכה מסוימת (ומשום מה אני לא אוהב כאלה "רשימות קניות" שתופסות מקום כה מרכזי בערך, כל שכן ערך מומלץ). בעל פוטנציאל, אבל עידף שיעבור כמה תיקונים עקרוניים.--שמעון נעים 16:15, 5 בפברואר 2007 (IST)
• נגד נושא איזוטרי. גילגמש • שיחה 10:09, 7 בפברואר 2007 (IST)
  • הנימוק נשמע לי תמוה. מדובר בנושא מרכזי להוויה הישראלית הרבה יותר מאשר, נניח, פלימפטון 322. גדי אלכסנדרוביץ' 10:19, 7 בפברואר 2007 (IST)
    • לטובת הקוראים נזכיר שפלימפטון 322 הוא ערך מומלץ של גדי... דווקא אהבתי אותו מאוד - בין הערכים הראשונים שקראתי. חגי אדלר 22:52, 8 בפברואר 2007 (IST)
• בעד - לא ברור לי מה פשר ההתנגדויות הרבות האלה. הערך כתוב היטב, ממש לא בניסוח "אישי מדי ואנציקלופדיה פחות",; לא נתקלתי במשפטים מסורבלים; אפשרות להוספת עוד תמונות איננה סיבה לאי-המלצה על הערך; והנושא ממש לא איזוטורי. ‏pacman • שיחה 19:46, 8 בפברואר 2007 (IST)
• בעד ‏סקרלט • שיחה 19:58, 8 בפברואר 2007 (IST)
• בעד מה הטיעונים השטותיים לעיל. הערך מושקע ובעל איזון. מתמצת הנקודה בכל פיסקה ולא מכביד על הקורא בעודף פרטים. ערך איזוטרי? אני רואה הנושא חשוב יותר מלפחות 400 מומלצים אחרים? מה נחכה לגוטה שיביא תמונות? אחד הטיעונים המוחצים ששמעתי לאחרונה... חגי אדלר 20:08, 8 בפברואר 2007 (IST)
• בעד אלמוג 20:30, 8 בפברואר 2007 (IST)
• בעד מלמד כץ 21:30, 8 בפברואר 2007 (IST). אחד הערכים שנותן ייחוד לויקיפדיה יחסית לאנציקלופדיות אחרות. לגבי ההערה התמוהה של הרחבה עתידית - אנו מצביעים על הערך כפי שהוא עכשיו, וניתן יהיה לשפר אותו עוד יותר בעתיד גם כאשר הוא יהיה מומלץ.
• בעד - רק צריך לשנות קצת את מבנה ה"בעד ונגד". ראו הערות שהושארו בדף השיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:36, 8 בפברואר 2007 (IST)
• נגד - שום דבר אישי, הוא פשוט עדיין לא במצב מספיק טוב. (יש עוד הערות שלא טופלו בדף השיחה, ועוד) דוד 14:42, 9 בפברואר 2007 (IST)
• נגד, צביקה 17:15, 9 בפברואר 2007 (IST)
• נגד עוד לא. בעיקר בגלל סגנון הכתיבה אבל גם בגלל התייחסות השטחית למחקרים בנושא. בערך יש עדיין משפטים 'מאמריים' כדוגמת: "נציין כמה נקודות עיקריות וגו'" ולא ברור איזה חוקר טוען מה ולמה. השומרוני הטוב • שיחה 21:25, 11 בפברואר 2007 (IST)
• נגד Superzohar • שיחה 17:15, 13 בפברואר 2007 (IST)

לא הוסף