利用者‐会話:NEON/log02
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[編集] 独立栄養に関して
NEON様の活動には、この所ずっと勉強させていただいております。それはそれとして、独立栄養を栄養的分類をリダイレクトとされた点について伺いたいと思います。独立栄養という言葉は、単に微生物の栄養と云う観点だけでなく、生態学的な位置付けと云う意味もあります。また、炭素だけでなく、窒素の取得法方法といった面もあると思っていたのですが、このリダイレクトではそれら全てが無くなります。これは、そのような視点は不用、あるいは私の考え違いである、ということでしょうか？もし、間違った点があればご指摘下さい。
それから、栄養的分類の項目は、ハズカシながら存在を知らなかったのですが、よんでみると、化学合成という言葉が、化学エネルギーを用いる酸化的燐酸化という意味で使われてます。これは、化学エネルギーを用いる炭酸同化の意味の化学合成とは同じですか、また別の言葉ですか？よろしければお教え願いたいと思います。
以上、よろしくお願いします。--Ｋｓ 2006年8月28日 (月) 17:09 (UTC)
- >独立栄養という言葉は、単に微生物の栄養と云う観点だけでなく、生態学的な位置付けと云う意味もあります。また、炭素だけでなく、窒素の取得法方法といった面もあると思っていたのですが、このリダイレクトではそれら全てが無くなります。そのような視点は不用、あるいは私の考え違いである、ということでしょうか？
- 独立栄養という言葉には生態学的な要素は含まれません。また、栄養的分類はエネルギー取得の方式（最終的にはATP合成に要するポテンシャルの由来）によるもので、元素別に捉える概念ではありません。栄養様式に関して炭素が特別扱いされるのは、炭素化合物がエネルギー授受の仲介（CO2⇔有機物）として頻繁に利用される為です。
- 窒素の場合、生物が窒素化合物を得る最大の理由はエネルギー源としてではなく、アミノ酸等の構成元素として窒素を必要とするからです。このへんは栄養的分類とは分け、窒素循環のような記事を設けてそちらに記述するのが良いと思います。
- また、独立栄養生物はその殆どが捕食を行わない為に、自身に必要な有機物のほぼ全てを無機物から合成できる必要がありますが、それは独立栄養である事とは直接関係がありません。従属栄養生物と比べて独立栄養生物の方が生合成可能なものが多い傾向はありますが、これはビタミンや必須アミノ酸、その他の栄養要求性や代謝経路と関係する内容なので、総合的に記述するのは困難だと思います。
- >化学合成という言葉が、化学エネルギーを用いる酸化的燐酸化という意味で使われてます。これは、化学エネルギーを用いる炭酸同化の意味の化学合成とは同じですか、また別の言葉ですか？
- 根本的には同じです。
- 化学合成細菌が行う「化学エネルギーを用いる炭酸同化」においても、化学エネルギー（硫化水素の還元力など）が直接利用される過程は酸化的リン酸化です。そこで産生されたATP（やNADH）を還元的ペントースリン酸回路へ放り込む事で、二次的に炭酸固定が行われます。 - NEON 20060829-1210JPN
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- ありがとうございます。化学合成については、私自身の無理解も分かった気がします。しかしながら、そうすると、たとえば独立栄養生物のように、この言葉が生態学的内容で触れられる場合がありますが、これはどう扱うといいでしょう？むしろ、独立栄養生物という言葉を別に扱うべき、ということになるのでしょうか？また、化学合成については、炭酸同化に関する化学合成はその生物が生産者として働けるかどうかに関わると思うわけですが、そのあたりのご判断はいかがでしょうか？よろしくお願いします。--Ｋｓ 2006年8月29日 (火) 04:41 (UTC)
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- ありがとうございます。それでは、そのあたりの整理をよろしくお願いします。よく分かっていない分野へ妙な文章を造ってしまい、混乱を生じたようで申し分けありません。--Ｋｓ 2006年8月29日 (火) 14:54 (UTC)
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- とりあえずリダイレクトだけ作りました。ご報告まで。 - NEON 20060904-0036JPN
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[編集] タイプについて
- ホロタイプ（holotytpe）【動/植】
というような記述は、「ホロタイプ」というカタカナ語の訳語が存在し広く使われているという印象を与えかねません。実際には分野によって正基準標本と完模式標本が使い分けられているようですから、
- holotype【動/植】
- holotype（ホロタイプ）【動/植】
とするのが筋だと思います。Bit 2006年9月23日 (土) 05:16 (UTC)
- 「～標本」という漢字表記よりは、カタカナ語の訳語の方が一般的だろうと思います。尤も記事名からしてカタカナなので、それとの整合性を取る意味もありますが。実状として、ICBN17の邦訳（ISBN 4-990186-70-2）では全てカタカナ表記です。動物の方は原本しか読んだ事がありませんが、以前に動物系の人に訊いた話ではICZN3以前は漢字表記、ICZN4ではカタカナ表記との事です。
- 私自身も新種記載やタイプ指定の経験がありますが、研究の現場でも今は「タイプ」や「ホロタイプ」で話を進めるのが一般的で、正基準とか完模式という表現はあまり耳にしません。- NEON 2006年9月23日 (土) 15:31 (UTC)
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- 私は、そんな専門家でないのであれですが、確かに専門家の間ではそうかも知れません。しかし、専門家は得てして専門用語は原語、あるいは英語のままで用いがちです。訳によって意味合いが微妙に変わるのを嫌う事もあれば、馴れもあるでしょう。しかし、ここは百科事典であり、一般の人も情報を求める場であるならば、標準的な訳語があれば、それを優先して用いるべきではないかと思います。つまり、模式標本とかの採用を期待しますね。--Ｋｓ 2006年9月23日 (土) 16:11 (UTC)
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- 一応Googleにかけてはみましたが、漢字の方が優勢という事はありませんでした。それを抜きにしても、随筆的内容が許容される記事であれば世間一般での呼称を考慮するのも良いと思いますが、本稿がそうであるとは思いません。参照すべき文献がカタカナ語訳を採用している以上、それに従うべきです。もし「模式標本」で検索してきた人が「タイプ」に飛ばされて違和感を持ったとしたら、それこそが百科事典の利点でしょう。一般性を重視するあまり、専門家の実状やその世界のスタンダードに普通の人が触れる機会を奪う事こそ愚策と考えます。
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- なので、今のところカタカナ語訳を優先する点は変わりません。ご了承下さい。- NEON 2006年9月24日 (日) 14:15 (UTC)
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- カタカナ語が現場で使われていて、文献にも見られるのは了解しました。
- ただ、NEONさんがこの分野に明るいとは言え、NEONさんが活躍されている現場は無数にある現場のうち幾つかであり参照された文献も無数にあるうちの何冊かでしかない（つまり、世代・地方・学閥などによる方言のようなものが存在するかも知れないという危惧です）と思うので、より万全を期すため、他にも専門家の方が最低一名、できれば数名出てきて下さってNEONさんの説にコメントしていただきたいです。なおこれは希望なので、達成されなくとも特に問題はないです。Bit 2006年9月25日 (月) 15:20 (UTC)
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- 専門家ではありませんが、少なくとも動物研究者の間では学閥も地方も世代も無関係に「ホロタイプ」というカタカナ語の訳語（というかそのままの読みですが）が、パラタイプ、ネオ～、レクト～などと共に長く広く使われてきたこを知っています。ただし正式な文章に書く時は「模式標本」と書くことが多かったのは、かつての命名規約日本語版がそうなっていたからだと思います。 しかし「国際動物命名規約第４版日本語版」[1]になってからは「タイプ」「ホロタイプ」などの訳語が正式に使用されています。この本はBitさんがおっしゃる「無数にあるうちの何冊か」ではなく、国際動物命名規約を定めている「動物命名法国際審議会」が正式に日本語正文として認定したもので、本家本元の英語版と同様の効力を持つと定められたものです。つまりは憲法条文のようなもので、日本語としては「唯一無二」の文献とも言えます。その中で「ホロタイプ」の語も正式な用語として定められています。また「タイプ」という存在自体がこの"憲法"によってのみ保証されているものですので、その説明がその条文に沿ってなされるのは当然だと思います。つまりNEONさんが「参照すべき文献がカタカナ語訳を採用している以上、それに従うべきです 」と仰っているのはこのことだと思いますし、私も正しい方向だと思います。 あとは研究者に自明の用語でも一般の人（と言っても分類学上のタイプについて知ろうとしている人）に分かりにくい用語や表現に補足的な説明などを（気付いた人が）付加していけばより良くなると思います。124.100.88.220 2006年9月25日 (月) 19:52 (UTC)
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（インデントを戻します。）命名規約の日本語訳の位置付けをちゃんと説明せず、混乱を招いてしまったようで申し訳ありません。124.100.88.220氏が補足して下さった通りです。
>他にも専門家の方が最低一名、できれば数名出てきて下さってNEONさんの説にコメントしていただきたいです。
私としてもこれを希望します。動物はもとより、特に私は化石や原核生物での規則に関する知識を殆ど持ち合わせていないので、その辺に強い方の登場を期待します。とはいえ、あまり勿体振るのもなんなので、記事自体は近々リリースするつもりです。そこで人目に触れれば、加筆してくださる方も出てくるのではないかと思います。- NEON 2006年9月26日 (火) 07:28 (UTC)
- 124.100.88.220さんありがとうございます。参照された文献の位置づけも理解しました。確かに他の専門家の方のコメントを待たずに事を始めてしまっても特に問題はないようです。
- が、記事そのものの位置付けに関して、「新たにタイプ (分類学)を作り基準標本を後々統合する」のではなく「基準標本をタイプ (分類学)に移動する」方が良いのではないかと思います（もちろん、移動と同時に大幅書き換えをし今NEONさんが提案している案に変更するという形で）。両者が同じものであれば記事が二つ存在するのは混乱を招きますし、文章を転記していることでGDFL的に云々…という話にもなりかねませんし。Bit 2006年9月26日 (火) 14:34 (UTC)
