Dyskusja:Francisco Franco
Z Wikipedii
Czy ta stona nie powinna się znajdować pod Franciszek Franco.
Słuszna uwaga, chociaż chyba nie pod Franciszek, a Francisco Franco. Berasategui 17:18, 1 kwi 2004 (CEST)
[edytuj] Utrata stopnia generalskiego
Skąd informacja o utracie stopnia generalskiego w 1931? Lidia Mularska-Andziak w szczegółowej biografii o niczym takim nie wspomina ("Franco", Puls, Londyn 1994). Czy autorowi hasła chodziło o przeniesienie na niższe stanowisko (dowódca garnizonu)? To nie to samo! Według moich wiadomości Franco nigdy nie utracił stopnia generalskiego. P 14 VIII 2004
[edytuj] Encyklopedia?
Przeczytałem artykuł i natychmiast udałem się na stronę angielską Wikipedii, aby zapoznać się z bardziej wyważoną opinią i zapobiec temu by Franco nie stał się moim bohaterem. Zdaję sobie sprawę z tego, że obecnie w Polsce nastąpiło „odbicie w drugą stronę”. Proponowałbym jednak nie popadanie w skrajności.
[edytuj] Bohater
Jest on bohaterem i nim pozostanie, niezależnie od prób lewicy aby przedstawic go jako tępego faszystę.
bohaterem dla kogo jest ? chyba dla polskich zakompleksionych chłopczyków o prawicowych poglądach
Franco w Hiszpanii jest postacią powszechnie znienawidzoną
--- Przez socjalistów i lewaków chyba...
Baskowie i Katalończycy nie muszą być socjalistami i lewakami żeby nienawidzić Franco...podobnie w Galicii
Pomyłka. Franco jest bohaterem tylko dla faszystów i radykalnej prawicy, przecietni Hiszpanie traktuja jego i jego rządy tak jak przecietny polak PRL. Positive 18:33, 3 kwi 2007 (CEST)
[edytuj] Ocena postaci
- Myślę, że nie jest ani tępym faszystą ani bohaterem. W Wikipedii obowiązuje NPoV, który w przypadku tej postaci jest mi akurat bliski. Myślę, że można jednak dodać rozdział "ocena postaci" i przedstawić argumenty i przeciwników i zwolenników.
Myślę, że można je pogrupować następująco:
Na niekorzyść postaci: - wystąpił przeciw władzy wybranej w wyborach (nawet jeśli wybory te cechowały nieprawidłowości); - sprzymierzył się z Hitlerem - dopuścił się, a przynajmniej przyzwolił na szereg zbrodni, np. bombardowanie ludności cywilnej, rozstrzeliwanie ludzi za ich działalność polityczną (bez należytego udowodnienia udziału w zbrodniach); - nieuznawał innych narodowości żyjących w Hiszpanii (Baskowie, Katalończycy), odmawiał im prawa nawet do autonomii kulturowej; - tłumił wolność wypowiedzi; - zatrzymał władzę dla siebie, pomimo formalnego restaurowania monarchii.
Na korzyść: - uratował Hiszpanię przed komunizmem i wojującym ateizmem; - odmówił wsparcia Hitlera w II wojnie światowej; - stworzył podwaliny prawidłowego rozwoju gospodarczego Hiszpanii.
Na pierwszy rzut oka wygląda, że argumentów przeciw jest więcej, ale nie sugerowałabym się liczbą, a raczej wagą argumentów. Świadomie nie przytaczam tu przykładów (licznych) zbrodni republikanów, bo artykuł jest o generale Franco, więc ocena dotyczy jego, a nie jego przeciwników. Zapraszam do dyskusji. Może ktoś doda coś więcej za czy przeciw. Jasra 23:30, 23 sty 2006 (CET)
- Gdzie informacje o terrorze i ofiarach strony frankistowskiej - zbrodnie popełniały oddziały Falangi, wojsko, karliści i legia cudzoziemska, liczba pomordowanych przez nacjonalistów i faszystów wynosi około 200000 to znacznie więcej niż zabici przez stronę republikańską (od 20000 do 50000), po zakończeniu wojny według ostrożnych rachub miało zginąć z rąk frankistowskich oprawców nie mniej niż 80000 nawet 150000 zwolenników republiki, w kwestii współpracy z Hitlerem oprócz Blękitnej Dywizji (tacy sami "ochotnicy" jak chińscy podczas wojny koreańskiej)Franco wysyłał robotników do pracy w niemieckich zakładach, Hitler pomagał również Franco w represjach wobec republikanów - ponad 20000 republikanów przebywających we Francji Niemcy pod koniec 1940 r. wywieźli do obozów koncentracyjnych a gestapo aresztowało ukrywających się na terenie Francji republikańskich działaczy i wydawało reżimowi Franco na śmierć (to były farsy sądowe można je nazwać mordami sądowymi podobnymi do stalinowskich procesów w PRLu) najbardziej znanym republikaninem tak zamordowanym był Lluis Companys przywódca Katalończyków.
- Zgadzam się, że Franco był nazistą, zamordował osobiście ponad 30 bezbronnych komunistów. Osobiście strzelał do oddziałów reolucyjnych niosących wolność wszystkim niefaszystom i system etyki antykatolickonazistowskie. Był natykomunistą. Zz to należy gada potępić i wyciąć w ogóle z Wiki. Wiki nie jest dla dla takich parszywców. Przez takich nie udała się rewolucja i nie wibito pańską chołotę w Hiszpanii a potem w Polsce, kraju antysemitów i homofobów. Franco jak Polscy naziści mordowali gejów, żydów i socjalistycznych bohaterów, którzy czyścili świat z arystokratycznego i patriotycznego ścierwa.
Che Guevara
- Ten podpisany wyżej Che Guevera to jakiś odjechany typek. Prawdziwy lewicowy nazista. Z takim językiem dorównuje Berii. MAX 20:00, 03 mar 2006 (CET)
[edytuj] liczby
Czy mógłbyś podać źródła dotyczące liczb. Z innych źródeł wynika, że liczby ofiar egzekucji po obu stronach były porównywalne, albo nawet więcej było zamordowanych przez stronę republikańską. Np. czytamy:
The Spanish Civil War was very bloody. At least 300,000 people died in the fighting and, additionally, 170,000 perished of hunger and disease. Both sides committed atrocities. During the war the insurgents shot over 32,000 people, and after the victory a further 22,000, whom they considered guilty of revolutionary crimes. However, the revolutionaries surpassed their enemies. Only between 1936 and 1939, the "Republicans" executed about 72,000 people, including 4,000 women, several hundred children, and 6,832 priests and nuns&emdash;"the greatest clerical bloodletting in the entire history of the Christian Church." Additionally, the revolutionaries destroyed nearly 20,000 churches' Jasra 16:10, 9 lut 2006 (CET)
Warto dodać, że po wojnie wyroków śmierci na czerwonych zbrodniarzach wydano 50 tyś. ale dzięki łasce, gen. Franco połowie z nich darował kary. Jose Luigi 19:42, 16 lut 2006 (CET)
Liczby
to źródła dotyczące liczby ofiar terroru nacjonalistów i reżimu Franco:
1. HarperCollins podaje, że w hitlerowskich obozach koncentracyjnych zgineło 10000 Hiszpanów
2. amerykański historyk Gabriel Jackson w "The Spanish Republic and the Civil War 1931-39" (1965, 1972) podaje następujące liczby:
zabici na polu bitwy: 100000 zabici w wyniku nalotów lotniczych: 10000 zamordowani przez republikanów: 20000 zamordowani przez nacjonalistów: 200000
po zakończeniu działań wojennych w latach 1939-43 wg Gabriela Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich więzieniach 200000 osób (prawdziwych lub domniemanych republikanów)
3. korespondent AP, Charles Foltz, powołując się na urzędnika frankistowskiego ministerstwa sprawiedliwości, podaje, iż w latach 1939-1944 wydano 192684 wyroki śmierci
4. brytyjski historyk, Hugh Thomas, autor jednej z najbardziej znanych publikacji o wojnie domowej w Hiszpanii pt. "The Spanish Civil War" (1977) podaje następująco:
republikanie zabici w walce: 110000 nacjonaliści zabici w walce: 90000 zamordowani przez nacjonalistów: 75000 zamordowani przez republikanów: 55000 zabici w bombardowaniach lotniczych: 10000
wg Hugh Thomasa po wojnie domowej reżim Franco dokonał 100000 egzekucji z powodów politycznych
5. Daniel Davis w "Spain's Civil War : The Last Great Cause" (1974) powołując się na poufne dane ze źródeł rządowych z 1944 stwierdza, iż rząd frankistowski dokonał w ciągu kilku lat po zakończeniu wojny domowej 192684 egzekucji z przyczyn politycznych
6. Ramon Salas Larraza w "Perdidas de la guerra" (1977) podaje z kolei, że po zakończeniu wojny domowej terror frankistowski w latach(1940-43)wyglądał tak:
22641 egzekucji 159000 zmarło z głodu, chorób, brutalnego traktowania i niewolniczej pracy w obozach
7. obraz terroru nacjonalistów oddał w swoich pamiętnikach hr. Galeazzo Ciano, włoski minister spraw zagranicznych odbył podróż zaraz po zakończeniu wojny i zanotował co następuje: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie - 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"
Jeśli chodzi o to pierwsze źródło to dotyczy hitlerowskich obozów (trafiali tam ci Hiszpanie, którzy uciekli po przegranej wojnie domowej i schronili się w krajach, które następnie zajęli Niemcy) to trudno obwiniać za śmierć tych osób generała Franco. Może pośrednio, że nie starał się o ich ekstradycję, ale bezpośrednio na pewno nie.
Faktycznie inne liczby dość znacznie się od siebie różnią. Powtarza się liczba wykonanych wyroków wydanych już po wojnie. Niektóre dane dotyczą jedynie osób zabitych przez nacjonalistów, a nie podają liczby zabitych przez republikanów. Jedyny pewny wniosek jest dość oczywisty: obie strony mordowały ludzi bądź starając się zachować pozory legalności, bądź nie dbając nawet o to.
To byłam ja, chyba zapomniałam się zalogować Jasra 21:37, 21 lut 2006 (CET)
wielu republikanów, którzy uciekli do Francji po zajęciu tego kraju przez Hitlera w 1940 roku zostało wyłapanych przez gestapo i przekazanych frankistowskim władzom (współpraca Franco z Hitlerem w zakresie zwalczania przeciwników iberyjskiego dyktatora), pozostali lądowali w niemieckich obozach pracy, byli oddawani do dyspozycji organizacji Todta lub wywożono ich do obozów koncentracyjnych m.in. Dachau (w chwili wyzwolenia znajdowało się tam 267 Hiszpanów) warto wspomnieć, iż Francja przyjmując masę uciekinierów republikańskich osadziła ich w obozach internowania - w Saint-Cyprien zamknięto 102000 mężczyzn a 25000 republikanów znalazło się za drutami w północnej Afryce m.in. w otoczonym złą sławą obozie Dżelfa w Algierii
[edytuj] Powody wstawienia szablonu POV
Artykuł przedstawia bardzo jednostronny obraz Franco jako dobrotliwego "półdyktatora". Artykuł milczy o represjach, liczbie ofiar tych represji, dyktatorskich metodach sprawowania władzy, w dość fałszym świetle przedstawia sytuację gospodarczą i polityczną Hiszpanii po II wojnie światowej, fałszywie opisuje stosunki między Hitlerem, Mussolinim i Franco. Ogólnie jest mocno zakłamany i bardzo jednostronny. Wystarczy to porównać z hasłami z Wikipedii-en: en:Spain under Franco i en:Francisco Franco. Polimerek 17:44, 6 maja 2006 (CEST)
- Uwaga: W przypadku dalszych nieuzasadnionych revertów do wersji poprzednich oraz nieuzgodnionego z innymi edytorami usuwania wstawionych przez nich szablonów hasło to zostanie zablokowane przed edycją, co w znaczący sposób utrudni jego ulepszanie. Po raz ostatni proszę o branie pod uwagę ducha NPOV i innych zasad Wikipedii podczas edycji. TOR 13:29, 7 maja 2006 (CEST)
Czyli, jak rozumiem, za źródło neutralne ma być uważany dokument zatytułowany "Potrzeba potępienia reżimu Franco" i napisany przez socjalistę i demokratę (pierwszy z linków zewnętrznych)? P 23:26, 8 maja 2006 (CEST)
Faktycznie dokument jest typowy PoV. Nie ja go wstawiałam, ale myślę, że chyba dlatego jest pierwszy, że jako pierwszy pojawia się w tekście. Całkowicie neutralne informacje o Carmen Polo są na końcu, bo na końcu jest o życiu prywatnym. Trudno jest znaleźć w internecie coś świadczącego pozytywnie o Franco, można natomiast poszukać informacji obciążających stronę przeciwną, więc tym samym ukazujących represje Franco w innym świetle. Właściwie nie bardzo można znaleźć coś faktycznie neutralnego. Zwykle albo skrajna apologia, albo pełne potępienie. W artykule można przedtawić poglądy obu stron i tyle. Jasra 23:50, 8 maja 2006 (CEST)
[edytuj] Liczba straconych po wojnie
Po zwycięstwie Franco, w ciągu 11 lat stracono jeszcze 22.641 lewicowców, a nie 190 tysiecy. Zresztą jeśliby tyle zabito to gdzie sa ich groby????? Jose Luigi 10:42, 7 maja 2006 (CEST)
Dane, które podałam otrzymałam od znajomego z Hiszpanii (akurat raczej z sympatią odnoszącego się do Franco, więc w tym przypadku nie może być mowy o tendencyjności). Może chodzi o liczbę wydanych wyroków, a liczba wykonanych może być taka jak Ty podajesz. Jasra 11:10, 7 maja 2006 (CEST)
gdzie są ich groby? właśnie szukają ich na terenie całej Hiszpanii w ramach ujawnienia prawdy o zbrodniczym charakterze dyktatury frankistowskiej
[edytuj] Franco idol polskiej prawicy
ale w Polsce to Jose Luigi nie uwierzy w oficjlane statystyki zabitych przez komunistyczny reżim, za to przy Hiszpanii cały czas trwają u naszych polskich symaptyków Franco zabiegi byle zaniżyć liczbę ofiar, na pewno było powyżej 100 tysięcy zamordowanych i zmarłych po zakończeniu wojny domowej zresztą hiszpańską Komisją do badań zbrodni z tamtego okresu wyjaśni to lepiej niż nasi nacjonaliści różnej maści
[edytuj] !
Chciałbym zaapelować jeszcze, by nie powoływać się na Gabriela Jacksona, to człowiek który dawno został przez historyków uznanym za niewiarygodnego i w znacznym stopniu bazującego na sowieckiej propagandzie (kwestionował m.in. mord w "hiszpańskim Katyniu". Zenek
najbardziej kłamliwym historykiem jest tu Ramon Salas Larrazabal były frankistowski generał
[edytuj] Ekonomia
Autor nie zechcial wspomniec slowem o reformach gospodarczych Franco.
Autorów jest wielu, ja sama chyba wspomniałam przy ocenie postaci. Jeśli ktoś ma więcej informacji na ten temat to można dodać. Inna sprawa to na ile reformy są zasługą Franco, a na ile innych osób, a on tylko nie za bardzo przeszkadzał. Przyznaję, że po prostu nie wiem, ale oczywiście jak ktoś wie więcej to powinien uzupałnić Jasra 23:55, 6 sie 2006 (CEST)
[edytuj] "faszystowski zbrodniarz Francisco Franco"
gdyby nie ten "faszystowski zbrodniarz" hiszpania, jak i reszta europy, do dziś byłyby prowincją ZSRR. A fakt, że republikania po legalnym przejęciu władzy zamordowali 13 biskupów i tysiące księży, zakonnic i zakonników tylko umacnia "antyfaszystowskie" postawy czerwonych?
No i mamy jasność w temacie: generał Franko - zbawca Europy, proszę o historie nie propagandę!!
Franco - puczysta, dyktator i zbrodniarz, który doszedł do władzy dzięki Hitlerowi - takie są fakty, ZSRR nie interesował się Hiszpanią przed wybuchem wojny domowej, potem raczej nie pomagał a wykorzystywał propagandowo i znalazł świetne miejsce do likwidacji zagranicznych przeciwników stalinizmu, ilu z zamordowanych duchownych to księża baskijscy i katalońscy zamordowani przez frankistów? , ilu wymordowały zwykłe grupy bandyckie podające się za republikanów ? jak np Rysie Republiki, które nie były żadną oficjalną częscią ruchu republikańskiego, przestańcie kłamać !!! artykuł ten powiwnien zostać zmieniony ponieważ jawnie gloryfikuje postać powszechnie znienawidzoną w Hiszpanii, Polska prawdopodobnie to największe skupisko sympatyków tego dyktatora w Europie wystarczy spojrzeć jak szeroko jest ta postać reklamowana w środowiskach prawicowo-konserwatywnych
--- Uwaga techniczna: podpisujcie się Państwo pod swoimi wypowiedziami, bo inaczej niezbyt wygodnie jest śledzić dyskusję. Jeśli ktoś chce być anonimowy - może naprędce wymyslić jakiś nick, choćby "123". Co do meritum to nie jest prawdą, że Franco jest w Hiszpanii postacią "powszechnie znienawidzoną". Raczej Hiszpania jest w tej kwestii (i wielu innych) podzielona. Postać Franco musi być rozpatrywana w określonym kontekście. Pewne działania (np. egzekucje przeciwników politycznych już po wygranej wojnie) raczej większość ocenia negatywnie (choć różni się w ocenie skali zjawiska), inne oceniane są zależnie od poglądów politycznych (prawica cenić będzie fakt zastopowania sił lewicowych, lewica rzecz jasna nie, choć może przyznawać, że nie wszyscy przeciwnicy Franco byli "miłośnikami demokracji"), jeszcze inne będą oceniane pozytywnie (np. uratowanie pewnej liczby Żydów), choć znów może być stawiane pytanie o skalę zjawiska i prawdziwe motywy działania. Co do podejścia jakie jest w Polsce - to jeśli przez wiele lat komuniści mówili, że Franco to zbrodniarz, a w dodatku "sługus imperialistów", natomiast republikanie to "szlachetni bojownicy o wolność i demokrację", zaś później okazuje się, że bojownicy to owszem, tyle że mało szlachetni i raczej ani o wolność ani demokrację - to siłą rzeczy zaczyna się patrzeć na ich przeciwnika przychylniej. Później może wahadło wychylić się w drugą stronę. Jasra 23:09, 23 lis 2006 (CET)
[edytuj] Co z tą neutralnością podczas II wojny?
Artykuł wspomina tylko o neutralności Franco podczas drugiej wojny, uważając to za jego zasługę. Więc chciałem wtrącić parę uwag do przemyślenia (ewentualnie naniesienie/poprawienia):
- Hiszpania nie przez całą wojnę miała status neutralny. W czerwcu 1940, po błyskawicznych sukcesach Hitlera, Franco przyjął status "no beligerente" czyli nie uczestniczący w konflikcie zbrojnym, ale też nie neutralny, tylko sojusznik Niemiec. Na neutralność przerzucił się z powrotem w 1943, po klęsce Niemiec w Rosji.
- Hiszpania była uzależniona od dostaw żywności z USA, które by się skończyły, gdyby przystąpiła do wojny. Niemcy by tego nie wyrównały. To też było powodem zachowania statusu "nie uczestniczącego w konflikcie".
- Hiszpania była wyniszczona wojną domową, brakowało uzbrojenia, zaopatrzenia. Odnoszący sukcesy Hitler uważał, że Hiszpania byłaby raczej kulą u nogi.
- W październiku 1940 roku błyskawiczne sukcesy Hitlera się skończyły i ten zmienił zdanie, domagając się przystąpienia Hiszpanii do wojny. Przede wszystkim Hitler chciał zdobyć Gibraltar, który umożliwiał Brytyjczykom zaopatrywanie wojsk na Malcie i w Egipcie. Zdobycie Gibraltaru od morza uważał za niemożliwe, potrzebował więc udziału Hiszpanii. Franco się na to nie zgodził bo:
- Hitler nie odnosił już sukcesów. Przegrał Bitwę o Anglię.
- nie doszedł do zgody z Hitlerem w sprawie tego, kto ma zdobyć Gibraltar. Rozmawiali o tym w Handaye 23.10.1940. Hitler chciał to zrobić siłami niemieckimi, wprowadzając wojska do Hiszpanii. Franco upierał się, że Gibraltar zdobyć muszą siły hiszpańskie, uzbrojone przez Niemców w ciężkie działa. Głupi nie był i pewnie przypuszczał, że jeśli wojska niemieckie wejdą do Hiszpanii, to już nie wyjdą.
Żródła:
Manuel Ferrandis, Caetano Beirão, Historia contemporánea de España y Portugal, Editorial Labor S.A., 1966
Martin Gilbert, Druga Wojna Światowa, Zysk i S-ka Wydawnictwo, Poznań, 2000
Sir William G. F. Jackson, The Rock of the Gibraltarians, A History of Gibraltar, Gibraltar Books, Grendon, Northants, 1990.
Swietłana Pożarska, Tajna dyplomacja Madrytu. Polityka zagraniczna Hiszpanii w latach drugiej wojny światowej, Czytelnik, Warszawa, 1985
Pedror 17:22, 24 sie 2006 (CEST)
[edytuj] Powtórzenia
Długo tu nie byłam, a widzę, że artykuł uległ rozszerzeniu. Dobrze, że pewne sprawy zostały szerzej przedstawione, ale pojawiły się powtórzenia, które wymagają usunięcia. Np. kwestia stosunku do Żydów przedstawiona jest w kilku miejscach (II wojna światowa, ocena postaci i stosunek do faszyzmu). Trzeba zdecydować się na jedno miejsce, gdzie przedstawi się całość zagadnień (np. II wojna światowa), a w innych jedynie zasygnalizować sprawę (ewentualnie o reakcji gmin żydowskich na śmierć Franco i o przyznaniu tytułu "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" można w innym miejscu, ale tak by nie powtarzać raz podanych informacji. Przy okazji - czy można prosić, o źródła mówiące o tym, że Franco dostał tytuł "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata". Druga sprawa to "stosunek do faszyzmu" - też są tam elementy powtarzające się. Może lepiej włączyć ten rozdział do Oceny postaci, bo jest to ważne w kontekscie oceny właśnie. Pozdrawiam Jasra 00:37, 30 sie 2006 (CEST)
[edytuj] Ramón Salas Larrazabal
ten człowiek przywoływany jako historyk i będący źródłem o liczbie ofiar terroru podczas wojny domowej i za dyktatury Franco jest zupełnie nieobiektywny czy ktoś wie kim on był w rzeczywistości? to człowiek, który zajął się historią po skończeniu służby wojskowej w stopniu generała we frankistowskiej armii, był jednym z pionierów oddziałów spadochronowych w Hiszpanii i gorąco popierał reżim Franco więc nie dziwi że celowo w swojej pracy oczywiście z pasją cytowaną przez Jacka Bartyzela zaniżał liczbę zamordowanych przez zwolenników Franco zarówno podczas wojny domowej jak i po jej zakończeniu bredzenia jakiegoś frankistowskiego generała w ogóle nie pokrywają się ze stanem obecnej wiedzy na temat liczby ofiar reżimu Franco w Hiszpanii - najważniejsze są tu ustalenia hiszpańskiej komisji historycznej nie motywowanej żadnymi poglądami politycznymi
co do dyskusji dlaczego Franco wykpił się od udziału w wojnie po stronie Hitlera warto wspomnieć, że doszło m.in. do róznicy zdań gdy Franco zapragnął dla Hiszpanii północnych wybrzeży Maroka i Algierii co równałoby się postawieniem w roli wroga reżimu Vichy, dyktator miał chrapkę na część francuskiego imperium kolonialnego w Afryce
To samo można powiedzieć o pozostałych wymienionych tutaj "historykach" znanych ze swoich lewicowych poglądów, podających wirtualne, nie potwierdzone niczym, liczby.
wiekszość źródeł i historyków mimo wszystko podaje większą ilość zamordowanych przez zwolenników Franco nie mówiąc o terrorze po zakończeniu wojny, tak więc ewentualne sympatie nic nie mają tu do rzeczy a piewca reżimu jest najmniej wiarygodny, hiszpańska komisja badająca masowe groby i dokonująca identyfikacji ofiar za pomocą DNA jednoznacznie przychyla się do stanowiska zupełnie odmiennego niż Larrazabal, polscy sympatycy mogą sobie dalej kultywować pamięć o zbrodniarzu ale nie zmieni to w niczym faktów o brutalnej naturze frankistowskiego reżimu
[edytuj] ŻRÓDŁA
Prosze was nie powolujciesie w wikipedii na tak niepewne źródła (w dodatku same bez dodatku bibliografii) jak artykuły katolickie :|! Ogolnie powolywanie sie na zrodla prawicowe, klerykalne (ktore gloryfikowały by tego faszyste nawet gdyby zabijanie ludzi blo jego ulubiona zabawą), lub też, z drugiej strony lewicowe, komunistyczne (ktore potepialy by go nawet gdyby mial 100% poparcia wśród ludu Hiszpanii) jest czystym kretynizmem.
Takim źródłem jest przypis nr 5. Artykuł "Diabeł w kraju Cervantesa". Pochodzi ze strony katolickiej co samo przez się podważa jego neutralność. Nie ma w nim podanej bibliografii, więc nie jest wiarygodny. Poza tym jest naprawde absurdalny merytorycznie (jest w nim napisane ze znaczna większość hiszpańskiego społeczeńśtwa w dwudziestoleciu międzywojennym była gorliwym katolikami :|, ciekawe więc kto wybrał lewice w demokratycznych wyborach?).
Prosze, jeśli ktoś czuje się na siłach niech przeredaguje ten artykuł żeby niebyło naleciałości odwolujących się do "Diabła w kraju Cervantesa"
Wiem że radykalno-konserwatywni redaktorzy zrobią wszystko żeby usprawiedliwić mordercze zapędy tego oszołoma, ale wikipedia nie powinna być pisana na podstawie, (celowo?) niewiarygodnych źródeł, niezależnie od tego jakie kto ma poglądy Positive 00:16, 12 gru 2006 (CET)
Na pytanie "Kto wybrał republikanów, skoro naród był w większości katolicki?" można odpowiedzieć w różny sposób. Myślę, że były 2 główne przyczyny: (1) prawicowe ugrupowania były bardziej rozbite, tak że lewicowcy mogli zdobyć więcej miejsc w parlamencie (2) lewicowe ugrupowania nie przedstawiały przed wyborami swoich antykościelnych poglądów w pełnej sile. Co do cytowania źródeł - można cytować wszelkie źródła, najlepiej różne w swym wydźwięku. Nie ma sensu cytowanie wyłącznie źródeł neutralnych. Neutralny ma byc sam artykuł, a nie źródła. Jasra 21:49, 12 gru 2006 (CET)
- ale źródła niewiarygodne daja niewiarygodny artykuł Positive 23:18, 13 gru 2006 (CET)
[edytuj] Gospodarka pod rządami Franca
Jak ktoś się czuje na siłach niech zweryfikuje (i jeśli się okarze prawdą wstawi do artykułu) teze że cud gospodarczy franca odbyl sie kosztem wprowadzenia XIXwiecznej polityki gospodarczej. Positive 00:20, 12 gru 2006 (CET)
podobne brednie o rzekomym cudzie ekonomicznym wypisuje się w artykule o innym prawicowym zbrodniarzu i dyktatorze - to oczywiście opiewany przez polskich katolicko-konserwatywnych oszołomów Pinochet
Co sie poradzi, że to prawda. Statystyki mówią same za siebie.
Statystyki odnośnie poziomu nędzy oczywiście a nie wirtualnego rozwoju ekonomicznego, ciężarówki Pegaso nie pomogły zlikwidować biedy na prowincji i w mieście dla nie wtajemniczonych ciężarówki Pegaso miały być symbolem rzekomego cudu gospodarczego Hiszpanii za rządów Franco
To, że nie wszyscy obywatele odczuwają skutki wzrostu gospodarczego jest prawdą nie tylko w stosunku do Hiszpanii z czasów Franco. Właściwie to każdy rząd jest krytykowane za to, że "szarzy obywatele jakoś tego wzrostu nie widzą". Lepszy rozwój gospodarczy był jednak faktem. Poprawa wskaźników ekonomicznych też i w tym przypadku raczej nawet przeciwnicy Franco tego nie kwestionują. Jasra 20:54, 31 mar 2007 (CEST)
