Dyskusja:Vincent van Gogh
Z Wikipedii
Nie po raz pierwszy niestety spotykam się w Wikipedii z praktyką, że początek biografii jakiejś sławnej postaci zawiera stwierdzenie "był wegetarianinem". Czy jedna z cech usposobienia czy upodobań zasługuje na wyróżnianie w taki sposób? To tak samo, jakby nota biograficzna zaczynała się od słów np: Edward Stachura - znany pozlski poeta i prozaik. Jeździł na rowerze. W swojej karierze opublikował kilkaset utworów; albo: Mikołaj Kopernik - słynny astronom polski. Hodował koty. Twórca systemu heliocentrycznego itp.
Rozumiem, że być może dla Autora artykułu wegetarianizm jest jakimś ponad przeciętnym wyznacznikiem i owszem, w nocie biograficznej powinien znależć się, ale jako ciekawostka, a nie "na dzień dobry" jako coś co tę postać definitywnie określało. To tak, jakby van Gogh w swoim życiu zajmował się obok malowania tylko krzewieniem wegetarianizmu, a nie np. sadzeniem cebuli czy paleniem fajki.
ps. Nie mam nic przeciw wegetarianizmowi.
KADAF
Nie można się dowiedzieć z artykułu Pana/Pani YurikBot o tym CZY VAN GOGH ZA ŻYCIA SPRZEDAŁ CHOĆ JEDEN OBRAZ CZY TEŻ NIE ? pOZATYM CZY BYŁ RZECZYWIŚCIE CHORY NA CHOROBĘ PSYCHICZNĄ? jEST WIELE PRZEKŁAMAŃ FORMALNYCH, POZATYM JEGO DOŚWIADCZENIE RELIGII NIE BYŁO JAKIMŚ PRZELOTNYM EKSPERYMENTEM!!!
- Nie krzycz proszę - wyłącz Caps Lock. Hasło nie ma jednego pojedynczego autora, edytować je mogą wszyscy. Jeżeli masz jakieś zastrzeżenia co do zawartości hasła to je popraw (pamiętając o zasadzie Wikipedia:NPOV albo jeszcze lepiej zacznij dyskusję na ten temat na tej stronie. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 11:17, 14 cze 2006 (CEST)
Skoro hasło nie ma pojedyńczego autora to dlaczego całość hasła została przywrócona do jakiejś wersji poprzedniej?
- Przecież to są dwie różne sprawy - poprzednia wersja to tylko wersja z której dokonano ostatniej zmiany. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 11:22, 14 cze 2006 (CEST)
Spis treści |
[edytuj] Zenada
Żenujące. Czy ktoś może podać źródła tych rewelacji?
1. Jedyny obraz sprzedany za życia van Gogha to "Czerwona winnica" i został on sprzedany Annie Boch- belgijskiej malarce (z wystawy w Belgii). Skąd pomysł, że obraz ten sprzedano bratu ?
2. Czy jakaś osoba posiadająca przynajmniej elementarne pojęcie o sztuce może określić van gogha jako ekspresjonistę. Czy komuś obraz "Jedzący kartofle" przypomina "Krzyk"? Czy "francuskie" obrazy malowane pod wpływem impresjonistów są ekspresjonistyczne? Nie mogę patrzć na tego ekspresjonistę już dłuższy czas. Czy podręczniki do plastyki do szkoły podstawowej określają go jako ekspresjonistę?
3. Czy ktoś może mi wytłumaczyć znaczenie słowa "reminescencja"? Mój słownik podaje, że reminescencją może być coś co było później. A jest reminescencją B, czyli B odwołuje się do A jako do źródła, plagiatuje nawet może. Jak sztuka Van Gogha może być reminescencją czegoś co było później (w XX wieku raczej). Van Gogh lubił japońską estetykę; secesja też czerpała z tego, ale to nie powód.... ehh
Nie czytam dalej tego artykułu. "Lead" mi wystarczy.
Aligatorek 20:53, 28 wrz 2006 (CEST)
[edytuj] Reminiscencje
Tak na prawdę to nie wiadomo czy Van Gogh sprzedał komuś jakiś obraz za swojego życia. Źródła podają tu różnie. Jednakże znając zainteresowanie "klasy średniej" prawdziwie wartościową sztuką to z całą pewnością można twierdzić iż nie udało mu sie sprzedać żadnego lub sprzedał niewiele. Pomysł że obraz sprzedano bratu nie jest taki bezpodstawny. Theo van Gogh zajmował się właśnie pośrednictwem w handlu działami sztuki, więc mógł pośredniczyć w nieudanych próbach sprzedaży obrazów brata obcym klientom i Theo też mógł kupić u niego lub kilka obrazów lub rysnków.
Szufladkowanie twórców to największy grzech historytyków i teoretyków sztuki. Van gogh nie był ani ekspresjonistą ani tym bardziej impresjonistą. Nazewnictwo kierunków jest wtórne do samej twórczości. Aby określić specyfikę twórców używa się czasami nazw stylów symbolicznie. Ekspresjonistyczne są u van Gogha zestawienia kolorystyczne, a także traktowanie formy, ale nie to jest osią jego sztuki. Tym czymś jest kolor związany z ucuciami. Czyli jak wszyscy mechanicznie przyjmują że trawa=zieleń; a van gogh czułby się wtedy wspaniale, to byc może namalował by ją z dodatkiem koloru różowego. Brak jest tu zupełnie kolorytu lokalnego. Podręczniki też różnie podchodzą do tego problemu. Domniemuje że Aligatorek wie o zachowanych listach van Gogha, wydanych łącznie.
Reminiscencja=zapożyczenie, nie jest wykluczone że van Gogh, żyjąc przecież w czasach secesji (secesja zaczyna się od lat 1850 i trwa do lat 20. i 30. XX w.) przejmował niektóre formy wizualne, i niekoniecznie związane były one od razu z wcześniejszą grafiką japońską (XVII w. drzeworytem). Reminiscencje secesji u van Gogha to maniera polegająca na zaokrąglaniu zewnętrznych form przedmiotów oraz częstym stosowaniu renesansowo-barokowo-rokokowej łagodnej linii i linearyzm. I nie koniecznie zapożycza się od przeszłości, bo można i od współczesności. Pozatym takie reminiscencje były dla van Gogha tylko podstawą do stworzenia zupełnie nowej jakości malarskiej. Gdyby fin de siecle sprzyjał trwałemu mecenatowi to zapewne twórczość van Gogha była by równa Goyi i Rembrandtowi. Brakło mu tylko kilku lat. Ale to co zrobił i jak żył jest zbyt wielkie do smiesznie niskich miliomów dolarów płaconych za jego płótna. Piotr Kot
[edytuj] ad Reminiscencje
Informację o sprzedaży obrazu znależć można w biorafii van Gogha napisanej przez Henriego Perruchota- najlepiej chyba udokumentowanej tego rodzaju publikacji, informację tą powtarzają także inne źródła (kilka takich książek miałem w ręce), informacje o sprzedaży i Annie Boch zawiera także artykuł w en wiki. Vincent wysyłał bratu obrazy które malował, inne zostawiał znajomym (u których jadł), wymieniał rysunki na chleb (pisał o tym w listach). Biorąc jednak pod uwagę organizację handlu sztuką warto jednak odnotować, że sprzedał jeden obraz- Annie boch, pry okazji wystawy. Informację taką zawiera też katalog Ermitażu, gdzie dzieło się aktualnie znajduje.
Nie wiem jakich twórców ma kolega Piotr Kot na myśli mówiąc, że secesja to już połowa XIX w. (jeszcze przed imprezjonistami)- cóż, jeżeli tak, to nie impresjonizm przełamał dominację realizmu w sztuce, to secesja ze swoimi zawijasami, nienaturalnymi kolorami i formalnym ujęciem tematu. Może jednak van Gogh zaczerpnął te wspomniane ... łagodne linie (skąd inni malarze zaczerpnęli te łagodne linie?)... z renesansu, a kreskę ze średniowiecza, a tematy ludowe z barbizończyków, a plamy kolorów od impresjonistów, a od Goyi ekspresje ... może napiszemy lepiej, że jego sztuka jest reminescencją sztuki innych- pisanie o reminescencji secesji to kompromitacja zupełna i bezapelacyjna. Każdy artysta ogląda to, co robią inni, ale nie ma co od razu o reminescencjach pisać. (a tak w ogóle to secesja byłaby chyba reminescencją średniowiecza, czyli van Gogh powinien zostać nazwany reminescencją reminescencji średniowiecznej szkoły sieneńskiej ( staruszek Sandro Botticelli był "secesyjny", też możnaby go nazwać reminescencją secesji, polecam). Zdecydowanie też jestem przeciwny pojęciowemu mieszaniu i teoretyzowaniu stylów (jak pięknie i zawile, ale czy z sensem tak naprawdę?) typu... renesansowo-barokowo-rokokowo-secesyjno, nie wiem o co w tym chodzi szczerze mówiąc.
Próby "poetyckiego" ujęcia tematu są ok, ale tylko wtedy, kiedy nie wypaczają faktów. Z tymi zapozyczeniami, to można by w nieskończoność pisać (mnie się dla przykładu wiaze jakos van Gogh z malowidłami naskalnymi... może jest ich reminescencją?) Malarstwo jaskiniowe - tego reminescencją można określić ... wszystko.
Apeluję o usunięcie tych niedorzeczności, a ze swojej strony obiecuję, że nie będę dalej czytał tego artykułu.
Aligatorek 00:41, 10 paź 2006 (CEST)
[edytuj] Istota twórczości van Gogha
Wydaje mi się że istotą malarstwa van Gogha nie są reminiscencje i secesyjne traktowanie formy i kompozycji, ale działanie koloru zupełnie odmienne od odkrytego przez impresjonizm. Postrzeganie koloru zależy nie tylko od natężenia światła. Zależy również od stanu emocjonalengo duszy. Więcej powiem o sobie malując pejzaż, niż autoportret.
Korzenie secesji to również John Ruskin http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ruskin. Nie koniecznie należy datować secesję ściśle wg tradycyjnych metod ( odnoszących się gł. do secesji w Polsce ) Bezsprzecznie w malarstwie Van Gogha występuję łagodna pozawijana linia, którą uważam raczej za manierę niż powód do dumy malarskiej. Zawsze w sztuce ceni się bardziej to co indywidualne ( wymyślone przez tegoż właśnie twórcę ),niż to co jest zapożyczeniem.
Widzę że wikipedysta aligator wodzi mnie na pokuszenie. Więc zgrzeszę. Spróbuje oddzielić realizm przedsecesyjny ( jesli takie cos w ogóle istniało poza akademiami sztuk pieknych ) od secesji. Postuluję o włączenie impresjonizmu do....secesji. Dlaczego? Z powodu bardziej fantastycznego ujęcia tematu i zerwania...nie z realizmem... tylko z sztuczną akademicką pompą. Sztafarzami dekoracji historycznych, cyrkiem przebierańców, hucpą ignorantów. I wyjściem z pracowni w plener, na powietrze. Tak jak niegdyś w Atenach... w Wenecji, bezpośrednio, blisko bez nadmiernego dystansu Twórca-społeczeństwo. Ale społeczeństwo było spetane ograniczeniami, więc odległość między bezpośrednim artystą a klasą "średnią" stała się przepaścią.
Ponadto impresjonizm jest tylko kierunkiem w jednej z wielu dyscypilin sztuk pieknych, a secesja obejmuje zmiany w architekturze, rzeźbie, malarstwie, grafice oraz sztuce użytkowej. Więc mogłaby wypełnić teoretyczną lukę między przypudrowanymi zmarszczkami akademizmu a zmianami w sztuce których dokonał das Staatliche Bauhaus.Piotr Kot
[edytuj] Postimpresjonizm
"(...) malarz, którego twórczość nie została zaliczona do żadnego z nowoczesnych kierunków fin de sieclu ani do impresjonizmu lub koloryzmu" - chciałabym zwrócić uwagę, iż twórczość van Gogha została zakwalifikowana (proszę zajrzeć choćby do encyklopedii, odsyłam rówineż do monografii poświęconych postimpresjonizmowy - i dla porównania - impresjonizmowi) do kierunku zwanego postimpresjonizmem.--Mamotte 10:50, 31 gru 2006 (CET)
[edytuj] Secesja
Drodzy użytkownicy, muszę stanowczo się niezgodzić ze stwierdzeniem, iż secesja zaczęła rozwijać się już od 1850 roku. Wszak kierunek ten jest nazywany też "Stylem 1900 roku". Ów ruch artystyczny rozwijał się dopiero od 1895 do 1905 (przypominam iż van Gogh zmarł w 1890), wywodzi się z malarstwa symbolizmu i (wczesnego) modernizmu. Była sprzeciwem i buntem wobec akademizmowi i wszelkim formom iluzjonizmu, a więc głównie impresjonizmowi.--Mamotte 10:50, 31 gru 2006 (CET)
[edytuj] Drodzy wielbiciele twórczosci van Gogha
Zależało mi na określeniu malarstwa van Gogha jako zjawiska w sztuce końca XIX w. i pocz.XX w. nieco odrębnego od impresjonizmu (który wcale nie był iluzjonizmem). Wydaje mi się, iż własnie rezygnacja z -izmów od impresji spowoduje berdziej trafną charakterystykę jego twórczości. Bo cóż oznacza słowo "post-impresjonizm"? Znaczy tyle co, ogół zjawisk w sztuce po wygaśnięciu mody na impresjonizm, czyli "po-impresjoniźmie". W niektórych słownikach można wyczytać o "czterech samotnikach", lecz to mariage zadziwiajacy. Twórczość Gaugina, Cezanne'a, van Gogha i de Touluse'a-Lautreca jest nieco niewspółmierna. Gaugin - fowistycznie kontrastowy kolorysta,którego obrazy zawierają głeboki ezoteryczny przekaz, Cezanne - empiryk i badacz nowych praw kompozycji, van Gogh - eksperymentator emocjonalny oraz hr. de Touluse - skazany przez los na cierpienie,wielbiciel ruchu otwartych kompozycji i dynamizmu. Wszyscy ww. twórcy (przez niektórych historyków) wrzuceni zostali do wspólnego pojęcia "post(po)-impresjoniźmie", ale czy to coś mówi o ich malarstwie? Impresjonizm to cała filozofia patrzenia na świat. Jako ogół nieustannie zmiennych zjawisk. I naukowa rejestracja tego obrazu. Post-impresjonizm to tylko kategoria teoretyków, wymyślona dla podkreślenia dychotomii (podziału na dwa) impresjonizm - van Gogh, impresjonizm - Cezanne...Tak więc,może warte jest obrony zaliczenie twórczości van Gogha do szerokiego nurtu secesji, rozumianej jako ogół zjawisk w sztuce odmiennych od wcześniejszego akademizmu i późniejszej sztuki XX w. Dość mało znanym zagadnieniem jest obecna we wszystkich obrazach V.v G. czerń. W różnych proporcjach, zawsze jednak będąca ciekawym akcentem. Użyta jako kolor: a) zarówno w wyniku zestawień z sąsiadującymi plamami, b) jak i z powodu składających się na nią farb. V.vG. mówi tym kolorem o stanie swoich emocji. Czerń V.vG. jest pieknym łącznikiem z secesją. Mój upór wpisania V.vG.w secesję upadł pod naporem, trudno. Mysle, że więcej jest podobieństw między sztuką V.vG. i np S.Wyspiańskiego niż pomiędzy V.vG. i Paulem Gauginem. Ale na pewno ich wszystkich dużo więcej łączy z secesją, niż ze soba nawzajem. A datowanie secesji to : początek (przedział otwarty) co najmniej prerafaelici http://pl.wikipedia.org/wiki/Prerafaelici - koniec (przedział zamknięty) na pewno Bauhaus http://pl.wikipedia.org/wiki/Bauhaus. Liczbami: (1848-1919). Piotr Kot
[edytuj] Postimpresjonizm, secesja - c.d.
Szanowni wikipedyści! Termin "postimpresjoznim" nie jest terminem nie noszącym żadnego znaczenia, jest to nazwa kierunku w sztuce, tak samo jak każda inna (secesja, ekspresjonizm, surrealizm) i jest używana przez większość (nie mniejszość) historyków sztuki. Pod ogólnym określeniem postimpresjonizmu kryją się nazwy szczegółowe - kierunki takie jak - neoimpresjonizm, symbolizm syntetycznego i ekspresyjny (i w tym miejscu właściwie zalicza się tówrczość van Gogha). Sądzę, iż stosowanie terminologii charakterystycznej, powszechnie używanej i niosącej istotne treści dla danej dziedziny nauki (w tym wypadku: dla sztuki) jest jak najbardziej wskazane przy pisaniu artykułów.
W naszych artykułach powinniśmy przedstawiać różne punkty widzenia, które jednak są poparte argumentami oraz materiałem źródłowym - odsyłam do zasad wikipedii (neutralnego punktu widzenia) do działu "Przedstawianie opinii na temat dzieł sztuki, prac artystycznych, itp.".
Opierając się na szerokiej gamie publikacji, w tym np. na "Sztuce cenniejszej niż złoto" (Białostocki) twierdzę iż secesja rozpoczęła się około roku 1900. Twórczość takich artystów jak William Morris (1834-1896) nie wywołała rewolucji w sztuce, nie doprowadziła do narodzin secesji, mimo iż w dziełach wspomnianego artysty możemy spotkać ciekawe formy dekoracyjne (zaczerpnięte z kultury średniowiecza). Prerafaelici nie otwarli drogi dla secesji, był to absolutnie inny styl, inna grupa artystyczna i mimo pewnych podobieństw nie należy ich mylić czy łączyć ze sobą w nadmierny sposób. Secesja powstała dokładnie w momencie gdy Secesja (nazwa wiedeńskiego ugrupowania od którego powstała polska nazwa omawianego przez nas stylu) wybudowała w latach 1898 - 1899 wiedeński budynek pod kierunkiem Josepha Olbricha (1867 - 1908; zwracam uwagę, iż narodził się po zakończeniu działalności prerafaelitów, o których mowa niżej) - wówczas wykształcił się nowy typ ornamentu na bazie form roślinnych właściwy dla secesji.
Prerafaelici byli późnymi romantykami i działali w latach 1848–1851 (zakończyli oni swą działalność przed powstaniem wspomnianego budynku). Mamotte 22:33, 3 sty 2007 (CET)
[edytuj] Podobieństwa w okresie 1850-1919
Nie jest istotne czy pogląd wyraża większość lub mniejszość. Tylko czy jest on twórczy, prawdziwy i czy autor jest sobą. Szufladkowanie to sprawa dalsza i czy malarz był ekspresjonistą, neoidealistą czy postmodernistą też. To problem etykiety zbyt czasem ciasnej, z której sam twórca uśmiałby się setnie. To co twórcze zostaje zapomniane, a bagaż określeń ciąży na sercu. Rozwojowo pojmowana tradycja pewno jest zaczynem czegoś nowego. I tak było w przypadku ceniących malarstwo przed Rafaelem. Ich poglądy miały bardzo poważne konsekwencje dla sztuki.
