Википедия:К удалению/25 мая 2006

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Категория:Лоббизм на Украине, статьи Днепропетровское лобби Донецкий клан Запорожское лобби Киевское лобби Крымское лобби Полтавское лобби Провластное лобби на Украине Харьковское лобби (снято с голосования) 1.1 Заблудившийся голос 1.2 Прекращение голосования 1.3 Комментарий 1.3.1 О ссылках 1.3.2 Напоминание 1.3.3 В поисках компромисса 1.3.4 Произвольное трактование правил

[править] Категория:Лоббизм на Украине, статьи Днепропетровское лобби Донецкий клан Запорожское лобби Киевское лобби Крымское лобби Полтавское лобби Провластное лобби на Украине Харьковское лобби (снято с голосования)

Предлагаю к удалению всю категорию Лоббизм на Украине: Днепропетровское лобби Донецкий клан Запорожское лобби Киевское лобби Крымское лобби Полтавское лобби Провластное лобби на Украине Харьковское лобби. Википедия - не трибуна политических разборок, не склад непроверенной информации и не место для исследований сомнительных аналитиков. Удалить. --Николай Колпаков 10:06, 25 мая 2006 (UTC)

Удалить, Википедия - не трибуна. Подобные статьи - просто банальная политическая разборка, это не для энциклопедии. Не надо втягивать участников в обсуждение эффективности чёрного пиара оранжевых. Edward Chernenko^?!/_©~№? 10:36, 25 мая 2006 (UTC)

Удалить, или убрать весь пиар--pauk 07:32, 26 мая 2006 (UTC)

Где вы увидели пиар? Как мне кажется все довольно нейтрально, (см. например Провластное лобби на Украине) надо только доработать и убрать налет публицистики.--yakudza พูดคุย 10:48, 25 мая 2006 (UTC)

Ну да, это не грубый топорный пиар (типа такой-то политик - пьяница, жулик и извращенец) а наоборот - подлый и изощренный. Ясное дело, что мочат Партию регионов. А что касается источников - я таких "источников" сам могу насоздавать за полчаса, пооткрывать кучу анонимных сайтов на разных хостингах и понаписать там все, что в голову взбредет, а потом на них сколько угодно ссылаться - как же, источник...--Николай Колпаков 11:01, 25 мая 2006 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, на странице обсуждения за 22-ое мая, что подразумевается под источником, а потом делайте голословные заявления. Gilien 11:15, 25 мая 2006 (UTC)

Оставить. Нет здесь никакого пиара, есть статьи, основанные на источниках. Тем более, над ними идёт работа, так что не надо рубить с плеча, тем более что тема важная и нужная. Gilien 10:54, 25 мая 2006 (UTC)

• Удалить статьи и категорию, как и все трибуны... Кстати, о трибунах 44 George Shuklin 10:54, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить всё на хрен. Анатолий 11:01, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить все, причины я уже приводил на странице трёхдневной давности. --AndyVolykhov 11:02, 25 мая 2006 (UTC)
• Оставить см. дисскусию на Википедия:К удалению/22 мая 2006#Различные лобби на Украине --yakudza พูดคุย 11:04, 25 мая 2006 (UTC)

Это не в тему. Там обсуждается головная статья, которая, может быть и имеет право на существование при условии приведения к нейтральному виду, а здесь - всяческие ее ответвления. --Николай Колпаков 11:10, 25 мая 2006 (UTC)

• Оставить, за это - 55-65%, так голосует мое подсознание (фломастер пока не бросал :-). И не надо так нервничать, уважаемые коллеги, спокойнее, плз! И, конечно, следует давать немного больше времени для развития статей, а голосовать - все-таки раздельно, - даже заявив общий блок, и разбираясь с ним. Alexandrov 11:49, 25 мая 2006 (UTC)
• Оставить. Но пометить шаблоном "острая политическая статья; просьба довести до НТЗ". —Smartass 12:11, 25 мая 2006 (UTC)
• Оставить, но переоформить и подкрепить цитатами и источниками, на основании которых делаются выводы, что та или иная компания «близка» такому-то лицу. (лучше вообще убрать эти "близко", "далеко" потому что это явно чья-то точка зрения. лучше воздержатся от деланья выводов за читателя). А воообще очень прлезная информациядля компромата OckhamTheFox 12:19, 25 мая 2006 (UTC)

Ну, это то же самое, что удалить все эти статьи и написать заново, сейчас там ничего похожего нет. --AndyVolykhov 14:07, 25 мая 2006 (UTC)

• Оставить, конечно. В лоббизме нет ничего страшного, это реальность, в некоторых странах даже узаконенная. Не надо, как дети, пугаться говорить о механизмах современной политики. В статьях нет обвинений в коррупции, а о том, что существует "донецкая группа" известно не только всем украинцам, но и людям, хоть иногда читающим газеты не только одной политической линии. Как есть и группа, поддерживающая Тимошенко. То же самое и в России, и в других странах. Без статей о лоббизме политический раздел Вики будет не только неполным, но и далёким от современной реальности. Jaspe 12:41, 25 мая 2006 (UTC)

Оранжевые пиарщики - это те, кто всерьёз говорит всякий бред про "донецкие кланы", "криминальные связи Януковича" и так далее. Зачем вы нам такие? Идите в uk.wiki пишите про своих политических оппонентов. "Провластное лобби" - в источниках наверняка Юля крутится. Edward Chernenko^?!/_©~№? 11:34, 25 мая 2006 (UTC)

В таком случае, полагаю, можно считать, что статьи по правилам не поставлены на голосование. Во-вторых я просил бы вас воздержатся от оскорблений. В-третьих тот журналист - Кость Бондаренко - личный имиджмейкер и политтехнолог Рината Ахметова, так что обвинения его в оранжевости могут касаться только цвета формы футбольного клуба команды "Шахтёр" --yakudza พูดคุย 11:02, 25 мая 2006 (UTC)

Я не желаю втягиваться в ваши политические разборки и мусолить подробности. Мое мнение что все эти статьи не подходят формату Википедии и подлежат удалению, а там пусть сообщество решает. Если известные мне участники убедят меня в обратном или явное большинство будет против - отзову заявку. --Николай Колпаков 11:07, 25 мая 2006 (UTC)

Конечно, "мусолить подробности" - это не Ваше, Вам давай удалять статьи вместе с категориями - одним махом, только потому, что среди "большого количества букв" промелькнула любимая партия, будьте объективнее, может что-нибудь всё же почитаете - или всё, что Вы не знаете на Земле - это орисс?! -- Omgex 11:40, 25 мая 2006 (UTC)

Вот лично я вполне поддерживаю "оранжевых", но считаю, что таких статей быть не должно. --AndyVolykhov 12:43, 25 мая 2006 (UTC)

• Удалить Читайте внимательно ВП:ЧНЯВ--Torin 12:35, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить Кстати редирект Донецкая мафия можно быстро удалить Vlad2000Plus 12:49, 25 мая 2006 (UTC)
• Разделить на статьи о предприятиях, политических партиях и персоналиях. --Butko 14:57, 25 мая 2006 (UTC)

Сама тема является оригинальным исследованием, пусть и возникшим не на страницах Википедии, а в политически заангажированных публицистических статьях. Возвращаться к ней стоит через большой промежуток времени, когда не будет текущего передела власти, и писать с исторической точки зрения. Обращаю внимание, что с момента голосования в категорию попадают новые статьи (в частности о персоналиях, которые удалять не следует) --Butko 10:07, 26 мая 2006 (UTC)

По статьям голосуем единым списком: (1) они все однородные по содержанию и оформлению, (2) прецеденты голосования в Википедии по серии однородных статей уже были (3) ни у кого из участников не вызвал недопонимания вопрос, за что собственно голосуем, (4) статьи о персоналиях, добавленные в обсуждаемую категорию позже, не имеются в виду. Спасибо за понимание. --Николай Колпаков 00:10, 27 мая 2006 (UTC)

• Удалить, согласно Торину. MaxSem 15:57, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить Одностороняя политика --Gosh 16:07, 25 мая 2006 (UTC)
• Оставить нормальная статья, лобби быле есть и будут. Вообще хорошо-бы собрать информацию про лобби в ЕС и США - узнаем много нового :D Rodion 4000+ 17:37, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить в данном виде. Не нужно представлять одну точку зрения, подкреплённую лишь одной-двумя ссылками на родственные сайты. Это первое. Второе: всё это очень похоже на орисс и на копивио. --Jaroslavleff^?! 17:49, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить УДАЛИДЬ, хватит того что статья про "оранж революц" входит в число самых больших. людям просто нечего делать, вместо того чтоб мотать энергию и сидеть перед монитором, намного полезней будет просто сделать это --NickShaforostoff 18:19, 25 мая 2006 (UTC)
  • как вариант — пусть пишут в украинскую википедию, там всё равно большинство материала содрано из энц украинознавства, нейтральностью там и так не пахнет --NickShaforostoff 18:27, 25 мая 2006 (UTC)
  • также см. uk:Клоп-москаль --NickShaforostoff 18:36, 28 мая 2006 (UTC)
• Удалить Нейтрально писать о таких вещах, учитывая что это происходит сейчас, трудно.--Greenvert ~? 18:25, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить Замучили уже "украинской мафией" - тут энциклопедия, а не годовой отчет о преступности в Украине!Nevermind 20:00, 25 мая 2006 (UTC)
• Оставить Хорошая статья о лобби на Украине. Нечего (Оскорбление удалено --Edward Chernenko^?!/_©~№? 07:29, 26 мая 2006 (UTC))! 84.204.121.97 23:20, 25 мая 2006 (UTC)

Согласно правилам Википедии голос незарегистрированного участника с нулевым вкладом не засчитывается. --Николай Колпаков 23:39, 25 мая 2006 (UTC)

• Удалить Думаю, такая тема — рассадник для спекуляций, теорий заговора и политпропаганды. Лучше убрать. Воевода 00:03, 26 мая 2006 (UTC)
• Удалить! Frantony 04:03, 26 мая 2006 (UTC)
• Удалить. Ненейтральный ОРИСС. Такие статьи могут присутствовать, но писать их нужно совсем другим языком и опираясь на факты, подтверждённые судом. То что написано сейчас - повод подать на Википедию в суд за клевету: "Донецкий клан ... имеет тесные связи с криминальным миром ... Политическое ядро — Партия регионов. Неформальный лидер — Ринат Ахметов." Фактически в статье утверждается что Ахметов преступник, и Партия регионов - криминальная организация, пока это не доказано судом, такие вещи писать недопустимо, независимо от того, являются ли они правдой или нет. MaxiMaxiMax 05:13, 26 мая 2006 (UTC)
  • После того как Антон переделал статью Донецкий клан, как мне кажется, в таком виде (плюс ещё выкинув большую часть ссылок - их просто невозможно все прочитать), эту статью можно оставить. Вопрос в том, что делать с остальными статьями - возможно, нужно дать их все удалить (так как их содержание почти идентично) и создать новую нормальную статью про лоббизм на Украине, объединив их содержание. MaxiMaxiMax 04:16, 27 мая 2006 (UTC)
    • Наконец-то появилось первое конструктивное предложение и желание сотрудничать. Правда непонятно, как можно "оставить" одну статью и удалить другую при такой формулировке голосования: статьи, скорее всего будут удалены даже при исключительном их соответствии всем правилам википедии и законам здравого смысла? По поводу большого количества ссылок: Вы, наверное, понимаете, что всё это было сделано в ответ на несправедливые нападки некоторых из участников голосования, хотя размещены лишь ссылки на самые нейтральные ссылки - без прямого обвинения, оскорблений и т.д. Если кто-то хочет РЕДАКТИРОВАТЬ ССЫЛКИ с целью удобства прочтения, то - пожалуйста! Лично я согласен объединять статьи в одну нормальную при хоть каких-то гарантиях, что работа будет не напрасна, и удаление работы не произойдёт 1 июня 2006 года. - Omgex 07:02, 27 мая 2006 (UTC)
• Оставить, пока голосование идёт чохом - я категорически против самого рассмотрения вопроса в таком стиле. Пусть инициатор заводит голосование заново по каждой статье. --Алексей (Glaue2dk) 08:30, 26 мая 2006 (UTC)

  Википедия - не бюрократияНиколай Колпаков 21:23, 26 мая 2006 (UTC)

• Удалить - клоунада и политический орисс. Lone Guardian 08:35, 26 мая 2006 (UTC)
• Удалить - орисс (односторонее обсуждение исследование текущего положения вещей) и спам (раскрутка и пиар сайтов и персон). Grain 09:04, 26 мая 2006 (UTC)
  • (IMHO), энциклопедия - не место для политических разборок, раскрутки личных мнений, журналистов и их изданий. Кроме того, формат статей представляется весьма странным - все статьи категории (кроме Лоббизм на Украине и Донецкий клан) представляют собой абзац текста и три экрана ссылок на внешние ресурсы, что IMHO не совсем соответствует формату энциклопедии. Grain 15:01, 27 мая 2006 (UTC)
• Удалить - хотя в идеале хорошо бы иметь "политипедию" и перенести туда. Однако ни в одной энциклопедии или википедии на других языках нет "техасского клана", "ирландского клана", "мельбурнского клана", и даже "питерского", кажется, нет :) Есть кланы в историческом смысле, т.е. такие, которые существовали давно. Хотя материал сам по себе интересный и открытое обсуждение по жестким правилам в стиле википедии было бы на пользу и обществу и интернету. Но википедия - не место. Поставил "удалить" с сожалением. И да, если удалять, то все кланы. Exceeder 03:15, 29 мая 2006 (UTC)
• Удалить - спам, сама тема статей насколько политизирована, что доведение до NPV невозможно. DR 09:07, 26 мая 2006 (UTC)

Так что, по политическим вопросам вообще писать нельзя ? Тогда надо устанавливать срок давности. Gilien 09:27, 26 мая 2006 (UTC)

• Оставить. Я привёл статью Донецкий клан к нейтральному виду, теперь она выглядит нормально, думаю, все согласятся, что теперь её можно оставить. "Донецкий клан" - это действительно устойчивое понятие (независимо от того, существует ли он в действительности) и если у нас есть Антинародное правительство, то Донецкий клан ничем не хуже. Другие статьи, полагаю, также можно привести к НТЗ. --Anton n 19:47, 26 мая 2006 (UTC)
• По-моему, очень хорошая правка. Спасибо за труд и за поддержку =)Gilien 00:17, 27 мая 2006 (UTC)

  Хе-хе, посмотрел. Сейчас она выглядит в стиле "Одна бабка сказала". Классическая Теория заговора. Неэнциклопедично. --Николай Колпаков 21:28, 26 мая 2006 (UTC)

Николай Колпаков, мне очень интересно, как у вас вообще язык поворачивается обвинять кого-то в теории заговора ? Пока что вы, на пару с паном (а возможно товарищем) Черненко, как раз и являетесь главным распространителем идеи о заговоре "оранжевых" против простых донецких трудяг, причём приписываете этим оранжевым такое могущество, что все жидо-масонские заговорщики должны срочно переквалифицироваться в управдомы, а Александр Проханов - убить сибя ап йадавитуйу стену, потому как на такой масштабный заговор даже его богатой фантазии не хватило.

П.С. Рекомендую вам прежде чем подавать очередную реплику в данной дискуссии, вспоминать поговорку о соринке в чужом глазу, а выражение о чьей-то корове - считать руководством к действию.Gilien 00:17, 27 мая 2006 (UTC)

• : Удалить Удалить, согласно Торину. Виталий 20:54, 26 мая 2006 (UTC)

Удалить Удалить, согласно Торину, если мой голос всё ещё действителен. Виталий 20:56, 26 мая 2006 (UTC)

Конечно, Вас голос действителен - голосование длится неделю. Хотя, конечно, ссылаться на Торина не совсем корректно: он не пояснил участникам, что он имел в виду и по какой именно статье. - Omgex 21:04, 26 мая 2006 (UTC).

• Удалить Категорию и все входящие статьи. Написано совершенно необъективно с однобоким взглядом на тему. Repli cant 21:23, 26 мая 2006 (UTC)
• Фтопку! Википедия не компромат.ру, так что шли бы вы отсюда, наши незалежные товарищи. :-) --the wrong man 04:57, 27 мая 2006 (UTC)
• Оставить, при этом хорошо переработать чтобы обеспечить нейтральность информации, вероятно переименовать, и вместо "лобби" написать нечто вроде "группы влияния в Украинской политической среде", поставить соответствующие редиректы. Понятия существуют, и весьма распространены. Важно обеспечить нейтральность в освещении этих понятий. --Maxxicum 09:14, 28 мая 2006 (UTC)

Обращаю внимание, что центральная статья Лоббизм на Украине к удалению не выставлена. Ее еще можно попытаться привести к нейтральному виду, насчет всех остальных - сомневаюсь. --Николай Колпаков 18:31, 28 мая 2006 (UTC)

• Удалить Как оригинальное исследование политолога)--Poa 04:16, 29 мая 2006 (UTC)

Удалить, Википедия - не трибуна. Статья еще не выглядит нейтральной. неон 11:08, 29 мая 2006 (UTC)

[править] Заблудившийся голос

Снято вот отсюда: Обсуждение:Провластное лобби на Украине

Википедия - не трибуна. Всю эту плеяду статей про украинские лобби надо было сносить быстрым удалением. 09:32, 28 мая 2006 (UTC) Участник:bibikoff

Можно ли это, учитывая возможную неопытность участника и принцип "Википедия - не бюрократия", считать голосом? --Николай Колпаков 22:43, 28 мая 2006 (UTC)

[править] Прекращение голосования

Снимаю серию статей с голосования в связи с компромиссом, предложенным и реализованным участником MaxiMaxiMax (подробности ниже). Всем кто принял участие - большое спасибо, прошу отнестись с пониманием, кажется таких активных голосований по удалению у нас еще не было. Статью по Донецку не считаю нейтральной, но полагаю что в принципе ее можно привести к нейтральному виду, подробнее выскажусь по этой проблеме позднее, как будет возможность. --Николай Колпаков 12:18, 29 мая 2006 (UTC)

[править] Комментарий

Собственно голосовать по правилам надо бы за каждую статью по отдельности. Хотелось бы, чтобы заявитель оформил все как следует. А то непонятно за что голосование, за категорию или за статью. --yakudza พูดคุย 10:48, 25 мая 2006 (UTC)

Голосование и за категорию, и за все статьи из списка. На каждую оформлять не буду - слишком много чести для сомнительных оранжевых пиарщиков. К тому же во всех статьях ссылки на одного и того же журналиста - это еще и попадает под категорию орисс. --Николай Колпаков 10:51, 25 мая 2006 (UTC)

Что значит "оранжевые пиарщики", что значит "много чести"?! Я расцениваю это личным оскорблением, а Вашу манеру голосования - вандализмом. - Omgex 11:00, 25 мая 2006 (UTC).

---

Не очень понятно, какую энциклопедическую ценность имеют эти статьи ? Особенно те из них, которые состоят из куцего текста и массы ссылок на внешние ресурсы ? Но, возможно, имеют... Думаю, всем понятно как то, что лоббизм - вещь достаточно распространённая, так и то, что в настоящее время специфика и основной накал политической жизни Украины формируется за счёт противостояния различных ФПГ и их лобби в политических и властных структурах. Ну и что ? Какой энциклопедический смысл в том, чтобы плодить статьи с перечнем каких-то компаний, формирующих (по мнению некоторых журналистов) какие-то лобби или группировки? Какие ссылки будут на эти статьи и будут ли ? Напоминаю, что мнение уважаемых участников о тех или иных событиях или друг о друге не должно иметь в рамках этой дискусси никакого веса. Наверное, было бы правильнее в рамках голосования не кричать криком о "пиаре" и т.п., а предложить рассмотреть вопросы:

1. какова должна быть структура статей, описывающих современную политическую жизнь ?
2. какими источниками следует (и не следует) пользоваться при написании таких статей и обосновании тех или иных упоминаемых фактов?
3. и т.п.

и сделать это не здесь, а, например, на форуме или в обсуждении одной из обзорных статей (например, Политика).

Наверное, тем временем, статью Различные лобби на Украине вполне можно переименовать в Политические лобби на Украине и привести к энциклопедическому виду. --Kaganer 10:29, 26 мая 2006 (UTC)

[править] О ссылках

• К вопросу о «оранжевых пиарщиках» и донецком клана как «о каком-то бреде». Ссылки на 11 интернет-изданий (которые конечно же, «видные адвокаты» поспешат назвать «анонимными сайтами», «сомнительными авторами» и т. д.), но приобщать их к статье не позволяет мне совесть — ведь повторяю: статья никого не обвиняет, никого не оскорбляет кроме тех, которые сами хотят оскорбиться:
• Донецкий клан
• С него начинались «донецкие»…
• Тюремные будни Владимира Бойко
• Донецкие войны: почему убили Абрамзона?
• Парни из донецкой группировки
• Владимир Следнев: «Кучма, мафия и я»
• Энергетический дэт Гайдука и Ермилова: «Нас не остановят!»
• Приватизация власти: «Индустриально-Донбасская» схема.
• Из «Хама» в пана
• Укролигархи. Во втором по величине государстве СНГ есть свои миллиардеры
• Романтик с большой дороги
• Откуда у «донецких» ноги растут?
• Индустриальный Союз Чикаго
• «Крестный сын»
• По следам Владимира Щербаня
• Вальпургиевый день
• Финансовые тузы в парламентском прикупе
• Они сошлись: вода и камень" — два экс-премьера, Хам и пани
• Донецкий воздух вреден для здоровья
• У всех есть алиби — но не перед кем отвечать
• Фракция в составе корпорации
• Мимо закона
• Донецкий "Сапожник»
• Кровавый коктейль от «Союз-Виктана»
• Чего не рассказал Луценко: «Партия Регионов»
• Хроника Донецкого бандитизма НЕБАНКОВСКАЯ ТАЙНА «INKO»
• Донецкое дерби: «ИСД» против «SCM»
• Кто и чем владеет в Украине
• Янукович и девять его советников

Я конечно же отдаю себе отчёт, что здесь «много букв», но что поделать? Может, кто усомниться хоть в том, что на Украине не всё так просто как многим хотелось — и существуют не только «оранжевые» враги… - Omgex 12:10, 25 мая 2006 (UTC)

Мне бы побольше бабла, и я сам понафигачу таких сайтов и таких изданий в десять раз больше. --Николай Колпаков 12:15, 25 мая 2006 (UTC)

+1. А ещё лучше - власть. Тогда и денег не нужно будет, просто пришугнуть прессу чуточку. Edward Chernenko^?!/_©~№? 12:22, 25 мая 2006 (UTC)

У меня большая просьба к сторонникам удаления: назовите пожалуйста суммы, которые были заплачены

газетe Le Monde Diplomatique

Центру В.Вильсона

издающемуся в Нью-Джерси журналу The Ukrainian Weekly

журналу Spiegel

телекомпании CNBC

газете The Washington Times

за статьи о "Донецком клане" ? Gilien 13:19, 25 мая 2006 (UTC)

Это всё ваши американские "дружки". Это они платят за поливание Януковича грязью. Edward Chernenko^?!/_©~№? 14:50, 25 мая 2006 (UTC)

Я бы попросил не клеветать ! Мои "дружки" - участники жидо-масонского заговора, израильская военщина, китайские ревизионисты, англо-французские империалисты, ренегат Каутский и проститутка Троцкий, а вот ни с какими американцами я не дружу ! Gilien 15:20, 25 мая 2006 (UTC)

П.С. Шпигель - немецкий журнал, Ле Монд Дипломатик - французская газета. Не знаете, о чём речь - лучше промолчите. Gilien 15:23, 25 мая 2006 (UTC)

Обратите внимание - Gilien якобы "спорил" с участником Omgex на странице трехдневной давности. И якобы "слил" ему спор, даже голос свой изменил, чтобы другие поверили :-). А на сей раз как хорошо оказался подготовлен к спору, но уже с другой стороны, и даже гору ссылок выволок. Я почитал одну случайную - про то как Юлю ждут зэки на родине Януковича... Короче, призываю всех удалить всю эту мерзость из Википедии. --Николай Колпаков 13:41, 25 мая 2006 (UTC)

Уважаемый, не надо быть готовым, чтобы в Гугленайти интересующий вас материал. Если вы на такое не способны - ну что ж, мне вас жаль. По поводу спора с Omgex`ом - я ему никакой спор не сливал, а просто мы пришли к единому знаменателю. Если вы не знаете, что в споре рождается истина, которая в итоге и оказывается победителем - мне вас опять же жаль. Gilien 13:48, 25 мая 2006 (UTC)

Если в Гугле набрать, допустим, "Путин вор и убийца", ссылок будет не меньше. Значит ли это, что такая информация является достоверной и заслуживает опубликования в Википедии?--Николай Колпаков 13:52, 25 мая 2006 (UTC)

Я вам дал ссылку на конкретные источники, а не на Гугл с его количественными показателями. Gilien 14:03, 25 мая 2006 (UTC)

По всей видимости, Вы с ним пришли к общему знаменателю задолго до регистрации в Википедии. --Николай Колпаков 13:49, 25 мая 2006 (UTC)

Ага, на тайном совете в Бобруйске решили всех обдурить. Только ничего у нас не вышло, бдительный майор Про...тьфу, Николай Колпаков нас вывел на чистую воду и в очередной раз доказал, что не ступить шпиону, врагу, супостату и прочей оранжево-коричневой чуме на землю Википедийскую ! Gilien 14:01, 25 мая 2006 (UTC)

Сейчас и проверим. Edward Chernenko^?!/_©~№? 14:50, 25 мая 2006 (UTC)

• Уважаемый Gilien, не тратьте сил попусту: есть люди, которым ничего не докажешь, и в результатах той проверку, которой они устроили, они скорее всего также будут сомневаться. Надеюсь, они хоть додумаются привести на этой странице ссылку на результат этой проверки. Большой спасибо Вам за работу и поддержку — благодаря добрым людям Вы уже стали моим вторым «я» или я — вашим. С уважением — Omgex 15:44, 25 мая 2006 (UTC).

Уважаемый Omgex, я никому ничего не собираюсь доказывать. Мне просто неинтересно доказывать, что я не верблюд, и что такая простая вещь, как ссылки, которые нужно давать везде, где только можно - для меня элементарная составная часть профессиональной этики. Если это кому-то кажется странным, подозрительным и т.п. - ну так (оскорбление удалено) уже запустили демократический институт расследования, так что скоро всё выясниться. (угрозы удалены - Edward Chernenko^?!/_©~№? 16:09, 25 мая 2006 (UTC)) С уважением, ваш alter ego Gilien 15:52, 25 мая 2006 (UTC)

такая простая вещь, как ссылки, которые нужно давать везде, где только можно - для меня элементарная составная часть профессиональной этики - вот вы сами и проговорились. На кого работаете, "профессионалы"? Кстати, спам в Википедии запрещен, это по поводу "давать ссылки везде где только можно". --Николай Колпаков 16:16, 25 мая 2006 (UTC)

Охотно могу сказать, на кого работаю. На науку. Будучи историком по образованиюи профессии, мне кажется недопустимым помещение в энциклопедию статей о политическом явлении без ссылок. Иначе это по меньшей мере - пустая болтовня, в худшем случае - орисс и клевета. Публиковать только те сведения, которые опираются на несколько более ли менее достоверные источники - составная часть профессиональной этики любого историка, и именно для подтверждения обоснованности предоставляемой информации служат ссылки.

П.С. Если Эдвард Черненко считает предложение застрелиться в случае выяснения беспочвенности его подозрений угрозой - пусть будет так. Видимо, это квалифицируется как "доведение до самоубийства". - Gilien 16:25, 25 мая 2006 (UTC)

"Охотно могу сказать, на кого работаю. На науку." - неужели на дядюшку Сороса???--Николай Колпаков 16:30, 25 мая 2006 (UTC)

(Оскорбление удалено), на Латвийский Университет. Gilien 16:39, 25 мая 2006 (UTC)

Уважаемый Edward Chernenko^?!/_©~№?, Вы лучше приведите доказательства тому, что Вы всё время хотите доказать! Я не считаю, что Вы удалили угрозы - не нервничайте - не Ваши же статьи удаляют, правда? - Omgex 16:20, 25 мая 2006 (UTC)

А вы попробуйте удалить хоть одну мою статью. Думаю, вам это никогда не удастся. Рекомендую начать с /etc/passwd, чтобы время зря не терять в дальнейшем :) Edward Chernenko^?!/_©~№? 09:11, 26 мая 2006 (UTC)

• Надеюсь, все участники спора будут не против, если я приведу их ссылки, указанные на этой странице в основном тексте статьи - Omgex 16:07, 25 мая 2006 (UTC)/

К участнику Butko - Ваше предложение, конечно, заслуживает внимания, однако в отдельных случаях достоверных источников, говорящих о том, что такой-то человек является лидером или участником определённой лоббистской группы у меня нет, что же в таких случаях - выставлять непроверенную информацию в вики или вообще закрыть тему такой группы, в существование которой имеются достоверные (конечно же, на мой взгляд) источники? Поясните также, как быть, когда у групп нет своих партий, а некоторые группы, наоборот, не имеют сколько-нибудь существенных предприятий, о которых гоже будет писать в вики. На мой взгляд, информация должна быть собрана, а не разбросана по фамилиям, экономике и политике Википедии. Очень жду Вашего мнения на эти вопросы. - Omgex 16:07, 25 мая 2006 (UTC)

в отдельных случаях достоверных источников, говорящих о том, что такой-то человек является лидером или участником определённой лоббистской группы у меня нет

В этом случае непроверенную информацию лучше не помешать в Википедию. Почитайте пункт правил Википедия:Об оригинальных исследованиях, там в частности говорится: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. ... При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания.». Еще почитайте пункт правил Википедия:Спорные статьи --Butko 06:22, 26 мая 2006 (UTC)

Поясните также, как быть, когда у групп нет своих партий, а некоторые группы, наоборот, не имеют сколько-нибудь существенных предприятий, о которых гоже будет писать в вики.

Как же в таком случае они лоббируют свои интересы? И если они не существенны, то стоит ли о них писать? --Butko 06:22, 26 мая 2006 (UTC)

На мой взгляд, информация должна быть собрана, а не разбросана по фамилиям, экономике и политике Википедии.

По текущему состоянию в Википедии партии описаны не полностью: Партия регионов | Коммунистическая партия Украины | Социалистическая партия Украины | Батькивщина | Собор | Украинская социал-демократическая партия | Наша Украина | Народный рух | Конгресс украинских националистов | Христианско-демократический союз | Партия промышленников и предпринимателей Украины | Прогрессивная социалистическая партия Украины | Народная партия Украины | Справедливость | Вече | Видродження | Пора! | Реформы и порядок | Украинская национальная партия | Новая сила | Русско-украинский союз | Партия венгров Украины | Партия зелёных Украины | Народно-демократическая партия | Христианско-либеральная партия | Союз | Вперёд, Украина!| Украинская сельская демократическая партия | Социал-демократическая партия Украины (объединённая) | Женщины за будущее | Молодая Украина| Партия национальноэкономического развития Украины Блок Юлии Тимошенко | Наша Украина (блок) Народная оппозиция | Народный блок Литвина | Оппозиционный блок- Не так Эко 25% | Держава-Трудовой Союз Держава (пратия), не хватает статей по отраслям экономики Украины, нет даже статьи о первом президенте. На мой взляд создание таких статей нужнее и в целесообразности их существования никто сомневаться не будет. --Butko 06:22, 26 мая 2006 (UTC)

К участнику Smartass: помогите, пожалуйста, поставить необходимый шаблон на статьи или категорию. А то утомительно целый день писать комментарии в голосование, исправлять статью, смотреть ссылки, присылаемые товарищами, доказывать, что я не верблюд и т.д. Этот шаблон нужно ещё создать? - Omgex 16:07, 25 мая 2006 (UTC)

НЕКОТОРЫЕ ИТОГИ ГОЛОСОВАНИЯ (для тех, кто утомился от чтения "политического форума", созданного основными участниками на странице голосования)

История спора

Дискуссия по украинскому политическому лоббированию началась ещё на голосовании от 22 мая 2006 года.

Заангажированы ли статьи?

По поводу того, чьи интересы преследует автор статей о лоббизме на Украине. Сразу отмечу, что разделение Украины на "оранжевых" и "регионалов" наиболее чётко определяется именно в России, ведь делить Украину - это постоянная любимая карта российской политики. Сами же жители Украины (к коим и я принадлежу) видят, что разделить Украину не получится, а групп влияния значительно больше - именно этому и были посвящены статьи, которые вы собираетесь убрать из Википедии. Кроме того, я не считаю, что с уходом википедистов родом из Украины на украинскую вики с русской, последняя намного выграет и станет лучше, поэтому не надо призывать украинских участников уходить с энциклопедии.

Итак, я проанализировал все 8 групп лоббистов, приведенных в статьях (их, конечно же, больше) и разделил группы в самих лобби на:

• связанные с Леонидом Кучмой,
• Виктором Януковичем,
• Юлией Тимошенко,
• Виктором Ющенко.

Получилось так:

• В группе Днепропетровское лобби - 1 за ЛДК (Леонид Данилович Кучма), 1 за ЮВТ (Юлия Владимировна Тимошенко)
• В группе Донецкое лобби - 2 за ВФЯ (Виктор Фёдорович Янукович), 1 за ВАЮ (Виктор Андреевич Ющенко)
• В группе Запорожское лобби - 1 за ВФЯ, 1 за ЮВТ, 1 за ВАЮ
• В группе Киевское лобби - 1 за ЛДК, 1 за ЮВТ
• В группе Полтавское лобби - 1 за ЮВТ
• В группе Харьковское лобби - 1 за ВФЯ, 1 за ЮВТ, 1 за ВАЮ
• В группе Провластное лобби на Украине - 4 за ВАЮ
• Кроме того, имеется ещё 12 групп, о принадлежности которых в статье ни прямо, ни косвенно не говорится.

Таким образом, несмотря на то, что донецкое лобби действительно является самим мощным в Украине, упоминаний о них в статье в 2,4 раза меньше, чем о так называемых "оранжевых":

• связанные с Леонидом Кучмой - 3 упоминания;
• Виктором Януковичем - 5 упоминаний;
• Юлией Тимошенко - 5 упоминаний;
• Виктором Ющенко - 7 упоминаний.

Если Вас беспокоит качество статей, то как по мне, обо всех группах одинаково корректно (или некорректно, не буду с Вами спорить по этому вопросу) написано, ни одна из этих групп ни обделена вниманием, разве что на донецкое лобби дано больше ссылок и литературы. Но это, я считаю, никому не повредит.

Вывод: считать статьи политически зангажированными нет повода, автор не "мочит" ни одну из перечисленных групп.

Несколько слов о участниках диспута.

Сразу прошу обратить внимание на лексикон тех, которые против осветления в википедии подобных тем:

• о статьях:
  • "банальная политическая разборка" (Edward Chernenko);
  • "опус про "донецкий клан"" (Николай Колпаков);
  • "топорный пиар" (Николай Колпаков);
  • "всё, что в голову взбредёт" (Николай Колпаков);
  • "бред про "донецкие кланы"" (Edward Chernenko);
  • "вся эта мерзость" (Николай Колпаков);
• о авторах и источниках:
  • "сомнительные аналитики" (Николай Колпаков);
  • "анонимные сайты на разных хостингах" (Николай Колпаков);
  • "сомнительные оранжевые пиарщики" (Николай Колпаков);
• о свободе слова в целом и в Википедии в частности:
  • "мусолить подробности" (Николай Колпаков);
  • "удалить всё на хрен" (Анатолий);
  • "мне бы побольше бабла, и я сам понафигачу таких сайтов" (Николай Колпаков);
  • "...ещё лучше - власть. Тогда и денег не нужно будет, просто пришугнуть прессу чуточку" (Edward Chernenko);
  • "откуда мне знать, что Ваша дискуссия - не договорная? Я по роду деятельности иногда занимаюсь выборами и слишком хорошо знаком с методами работы пиарщиков, в том числе и виртуальных" (Николай Колпаков).

Никаких характерологических комментариев давать не стану (не имею такой компетенции). Вот несколько выводов:

• Практически всех активных "удаляльщиков" возмущает присутствие в статьях части, посвящённой донецкому лобби - одной из восьми, приведённых в статье - что уже само по себе настораживает.
• Практически все "удаляльщики" заявили о себе, как родом из России, особо активные из них, к тому же, абсолютно не разбираются в источниках приведенной информации, огульно ставя их под сомнение (как украинские, так и зарубежные), никто из них не привёл источник, опровергающий заявленные в статьях факты, а просят верить им на слово, зато почти все требуют источники и подтверждения.
• Некоторые "удаляльщики" засоряют обсуждения подозрениями в сговоре некоторых "оставляльщиков", бравадой собственными возможностями создания "подставных" и "заангажированных" сайтов и другими темами не относящимися к статьям, переносят с места на место, иногда клонируют утверждения "сохраняльщиков" - чем всячески мешают понять смысл дискуссии остальным участникам, а автору работать над статьёй и исправлять возможные ошибки в тексте статьи.
• Кроме того, никто из "удаляльщиков" не предлагает конкретных путей улучшения статьи, отвергая само существование данной проблемы, никто из них не высказал, что же всё-таки надо сделать, чтобы проблема была раскрыта наиболее широко и грамотно. Меры по улучшению статей звучат только от "оставляльщиков".

Итог: прослеживается политическая заангажированность, в первую очередь, тех, кто хочет удаления статьи и всей категории, посвященной этой теме, методы борьбы "удаляльщиков" далеки от совершенства, которое сами требуют от создателя статей.

Моё решение - Оставить.

Промежуточные результаты (включая моё мнение) - время указано в конце комментария:

• 9 участников за удаление (Николай Колпаков, George Shuklin, Edward Chernenko, AndyVolykhov, Анатолий (он же Serebr), Torin, Vlad2000Plus, MaxSem, Gosh).
• 8 участников против удаления (Omgex, Gilien, yakudza, Smartass, Alexandrov, OckhamTheFox, Jaspe, donmaker)

Donmaker 16:13, 25 мая 2006 (UTC).

Вы думаете, весь этот флейм читать кто-нибудь будет? Donmaker, Gilien, Omgex - это ангажированные участники, так сказать, одного коммерческого проекта. Идите лучше на другие ресурсы и там отрабатывайте свои бабки. --Николай Колпаков 16:20, 25 мая 2006 (UTC)

Другое дело бескомпромиссный борец с врачами-вредителями, верный продолжатель дела Лидии Тимашук, бессребренник, стахановец чести, защитник земли Донецкой от бусурман, наймитов и оборотней -Николай Колпаков ! Подобно ясному солнцу восходит он на небосводе Википедии, возвращая всякую забугорную нечисть в прах, из которого она возникла, одаривая братской помощью убогих, проклиная и отлучая от рода человеческого всех, кто за жалкие 30 серебренников (по курсу доллара на май 2006 года) готов продаться ненавистникам правды и осквернителям святынь !

П.С. Охотно верю, что вторая сторона не читает наши аргументы, потому как вряд ли их интересует чьё-то мнение кроме своего. Gilien 16:37, 25 мая 2006 (UTC)

Прошу также добавить разоблачений в статью "Чиновничество в России" и биографии конкретных чиновников. Мне также кажется, что вы можете добавить полезную инвормацию в статью "Враг народа". —Smartass 16:47, 25 мая 2006 (UTC)

йик. В какой части "Враг народа" - "кто", "кого" или "кто потом это все пытался разгрести"? --Evgen2 19:40, 25 мая 2006 (UTC)

Проголосовали бы Анатолий 19:45, 25 мая 2006 (UTC)

Практически всех активных "удаляльщиков" возмущает присутствие в статьях части, посвящённой донецкому лобби - одной из восьми, приведённых в статье - что уже само по себе настораживает

Я понял, в чем тут фишка. Пиар-акция Донмейкер+Омгекс+Жилен направлена именно против Януковича и Партии регионов. Для того Донецкая статья создается особенно тщательно. Другие статьи серии с меньшим количеством ссылок создаются для отвода глаз, чтобы создать впечатление "всестороннего исследования проблемы", "примерно равной статистики", чтобы потом пришли их товарищи и разнесли "левые" статьи, как хуже аргументированные, а главную, про Донецк, оставили. Обращаю внимание постоянных участников, что "мафия", "клан", "лобби" изначально не нейтральная категория, уже сам факт их существования не очень-то проверяется (разве что ссылками на подозрительные сайты про зэков с родины Янкуовича, которые очень хотят видеть Юлю у себя на зоне), не говоря уж про принадлежность к ним тех или иных лиц, а если есть какие-то проверенные факты - то их надо добавлять в статьи про политические партии, промышленные предприятия и персоналии. --Николай Колпаков 22:44, 25 мая 2006 (UTC)

Обращаю внимание Николая Колпакова на определение лобби, которое он ниасилил на странице обсуждения за 22 мая. Лобби, как и клан - слово совершенно нейтральное, а если кому-то везде мерещятся зэки, уголовщина и прочие обвинения - так видимо на воре и шапка горит, а подозрения в адрес отдельных персоналий в криминале - не беспочвенны. Мне со своей стороны довольно глубоко параллельна украинская политика, никого мне мочить нет резона, ибо в украинской политике я разбираюсь как свинья в апельсинах, мне одинакого неинтересны что януковичисты, что ющениты, что тимошенианцы, что бандеровцы какие-нибудь лесные или ещё кто-то из этого серпентария. Я вам привёл ссылки на зарубежные источники с целью показать, что термин "Донецкий клан" не является изобретением Omgex`a, а активно используется в западной журналистике уже лет десять, а вы вместо того, чтобы разобраться, поднимаете хипеш, что всё куплено, Родина в опасности, а агенты иностранных разведок с тайных баз под Коломыей, Львовом и Бродами готовят стратегическое наступление польско-американских интервентов на Донецк.Gilien 04:43, 26 мая 2006 (UTC)

[править] Напоминание

Пожалуйста, не забывайте, что, помимо этих статей, на Википедия:К удалению/22 мая 2006 происходит голосование по статье Различные лобби на Украине примерно того же содержания, просьба высказываться и там тоже. --AndyVolykhov 13:10, 26 мая 2006 (UTC)

ПРЕДЛАГАЮ КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ — БЕЗ ПИАРА, ОБВИНЕНИЙ и ПРОЧАЯ!

1. Во-первых, участников голосования вводят в заблуждение: какая статью (статьи) удаляются голосованием? Предлагаю инициатору повторить, какую статью (статьи), категорию (категории — конечно, если это предусмотрено правилами википедии) предлагается удалять, ведь категория Лоббизм в Украине, к примеру, потихоньку наполняется новыми статьями — мы голосуем и за (против) удаление последних?
2. Требуются источники. Устал повторять — НИКТО ИЗ УДАЛЯЮЩИХ НЕ ОХАРАКТЕРИЗОВАЛ необходимый источник. В каждой статье, которые могут быть удалены, представлено 45 статей из 12 украинских, 8 российских и 9 зарубежных источников. Если можно, от каждого удаляющего — по 1 источнику политической (или экономической) информации (необязательно по данной тематике), которому ВЫ доверяете. Диктуйте ваши правила, господа!
3. Нарушение ВП:ЧНЯВ. Прошу указать, какому именно пункту правил не соответствуют статьи, или точнее, та статья, которая Вами удаляется. Помощь: наиболее часто встречаются обвинения в
   1. № 1.3.1. «Не пропаганда и не защита чьих-либо интересов» — укажите сразу, чьи интересы, по-вашему, защищает статья (желательно привести какую-нибудь цитату из удаляемой статьи);
   2. № 1.3.5. «Не первичные (оригинальные) исследования» — укажите сразу, какие новые теории, решения, термины, рецензии, исследования и т. д. здесь размещены (обратите внимание, что ни один из 45 источников, приведённых в каждой статье не написан ПОЗЖЕ удаляемых, а значит википедийские статьи не новые). Очень хочу хоть какую-нибудь цитату из удаляемого.
   3. № 1.3.7. «Не реклама» — какие компании, коммерческие организации и их продукция, на Ваш взгляд, рекламируются (или, может быть анти-рекламируются) ТАКИМ ОБРАЗОМ в статьях. (Справка: РЕКЛАМА — информация (сведения) о товаре С ЦЕЛЬЮ создания спроса (популярности)). Если речь идёт о информационных агенствах, СМИ, то как же быть с пунктом «2»? Посмотрите, что об этом говорит ВП:ЧНЯВ.
   4. № 1.6.5. «Не новостные репортажи» — укажите, какие именно факты статьи (статей) являются новостями из первых уст.
   5. Кроме того, предлагаю инициатору самому пересмотреть целесообразность наличия дополнительных шаблонов на каждой из статей категории согласно ВП:ЧПЯВ — где-то говорится: «Орисс — потому что все статьи ссылаются на исследования только одного журналиста», и это несмотря на наличие ссылок на 45 интернет-статей разных стран, издательств и авторов.
4. Вопросы личного характера:
   1. К Butko:
      1. Ваш комментарий «Возвращаться к ней стоит через большой промежуток времени, когда не будет текущего передела власти…» — а когда он, по-вашему, закончится? и закончится ли передел власти в Украине совсем? Я очень рад, что Вы настолько молоды.
      2. О цитате «…в политически заангажированных публицистических статьях…» — смотри пункт «2».
      3. Между прочим, не сомневаюсь с первого Вашего комментария в Вашей личной заангажированности, и что Вы проголосуете «удалить» — это Ваше личное право, отвлекаюсь на Вас, правда, осознанно.
   2. К maximaximax. Ваша цитата: «…писать их нужно совсем другим языком и опираясь на факты, подтверждённые судом.» — где конкретно в правилах википедии говорится, что вся информация должна подтверждаться судом (тем более информация, не содержащая обвинений или описания преступлений)? Очень хотелось бы увидеть это собственными глазами, узнать какой суд (хотя бы, какого государства) разрешает вносить такую информацию на серверы Википедии, в какой форме оформляются решения судов и т. д.
   3. К Jaroslavleff. Ваша цитата: «Не нужно представлять одну точку зрения, подкреплённую лишь одной-двумя ссылками» — точку зрения какой именно заинтересованной стороны, по-вашему, приводит автор и где об этом, кроме нескольких комментариев (суть которых, кстати не подтверждена судом!) в голосовании, говорится прямо или косвенно в тексте статьи (статей)?
   4. К Kaganer. Абсолютно согласен с Вашими выводами, хотя вопросы скорее к администраторам и бюрократам Википедии, отстающих от объективной необходимости установить правила о достоверности публицистических и политических источников и т. д. Вот отсюда и берётся всякая отсебятина: «подождать до завершения передела власти!», «подтверждать факты судом!» и т. д. Власть в Ваших руках, господа-администраторы! Действуйте! Приму диктат вашего закона! Кроме того, если для сохранения статьи нужно просто работать по правилам, принятым в обществе википедистов — это одно дело, а если просто больше голосов — то другое. Давайте тогда голосовать за достоверность Вашего списка достоверных источников по отдельным темам Википедии и по списку тем (в особенности политических), открытых для написания статьи в русской вики! Не вводите в заблуждение википедистов «свободой» свободной энциклопедии!
   5. К следующим участникам: Николай Колпаков, Edward Chernenko^?!/_©~№?, NickShaforostoff вопросов не имею, так как часть их комментариев расцениваю как личное оскорбление (не расстанавливаю соответствующие шаблоны по причине, как кто-то из них сказал, «слишком много чести»), методы борьбы вандальскими, количество восклицаний, обвинений, оскорблений, подозрений и неконструктивных предложений (в расчёте на 1 из каждого) избыточным. Превратили тут Википедию в политический форум, защищают тут неизвестно кого от неизвестно чего вместо того, чтобы работать! Кстати, удалил в который раз! «клоны» моих комментариев, к тому же перенесенные в «там где им место» одним из перечисленных участников (просто хамство!).
   6. Ко всем проголосовавшим «удалить» участникам: кто-то вообще собирается менять своё мнение, если Ваши претензии (о которых Вы так кричите) будут удовлетворены в форме, которую Вы САМИ требуете? Или Вы ограничитесь формулировкой «удалить — подпись» ради удобства подсчёта Ваших голосов?

Принимаю все конструктивные предложения до 0:00 27 мая 2006 года. Хотя, если всё решает большинство, то зачем что-то исправлять и добиваться "академической" качества статьи (статей), нужно ли вообще совершенствовать Википедию? На этот вопрос ответы присылать не обязательно. - Omgex 17:04, 26 мая 2006 (UTC).

Нужно констуктивное предложение? Вот оно: прежде чем называть кого бы то ни было преступником, укажите номер уголовного дела, по которому вынесено соответствующее решение суда. Без этого статьи будут считаться чёрным пиаром. Edward Chernenko^?!/_©~№? 17:20, 26 мая 2006 (UTC)

Уважаемый Edward Chernenko^?!/_©~№? ! Приведите пожалуйста цитату, где кто-то назывался бы преступником ! О "донецком клане" прямо сказано, что связи с криминалитетом не доказаны, но мало кем ставятся под сомнение. Какой из этих тезисов вам кажется ложным ? Gilien 17:41, 26 мая 2006 (UTC)

Предложение неконструктивно. Никого и нигде в статьях ни прямо, ни косвенно не названо преступником. Обвинений ни в Ваш адрес, ни в чей либо не было. Ко мне можете больше не аппелировать. - Omgex 17:37, 26 мая 2006 (UTC)

(частное мнение пользователя Википедии) В принципе, одноабзацные статьи о различных лобби можно было бы свернуть в статью Лоббизм на Украине, а также в разы уменьшить количество внешних ссылок (это же не каталог). Но в любом случае, по мне - политическим материалам место в газетах, а не в энциклопедии, так что с конструктивными предложениями затрудняюсь. Grain 15:31, 27 мая 2006 (UTC)

• Эдуард, не отвечай ты им, пожалуйста. Видишь, на них уже почти никто не обращает внимания, потому что всем постоянным участникам все уже предельно ясно. --Николай Колпаков 00:45, 27 мая 2006 (UTC)

И кроме того, Эдуард, Ваша работа в статье Ахметов, Ринат Леонидович выполнена плохо: вы удалили только ссылки и категорию, а ещё осталось удалить вступление и биографию - посмотрите там тоже сказано о донецком клане! Так что останется только название статьи и фотография. Работайте лучше! И если Вам кроме того, что "господин этот хороший и замечательный" ничего о нём не известно, тогда удалите всю статью... - Omgex 04:52, 27 мая 2006 (UTC)

Неконструктивное предложение. Надо вместо статьи о Ринате Ахметове поставить статью об Эдварде Черненко^?!/_©~№?. Ведь гораздо полезнее в Википедии статья о хорошем человеке, нежели о потенциально плохом. И портрет надо в масштабе 7:1 в золотом окладе и в эстетике византийской иконописи. Gilien 05:20, 27 мая 2006 (UTC)

• На утро 28 мая 2006 года – промежуточные результаты такие:

Проголосовали «За» – удалить

1	Николай Колпаков	25 мая 2006 года
2	Edward Chernenko	25 мая 2006 года
3	George Shuklin	25 мая 2006 года
4	Анатолий	25 мая 2006 года
5	AndyVolykhov	25 мая 2006 года
6	Torin	25 мая 2006 года
7	Vlad2000Plus	25 мая 2006 года
8	MaxSem	25 мая 2006 года
9	Gosh	25 мая 2006 года
10	Jaroslavleff	25 мая 2006 года
11	NickShaforostoff	25 мая 2006 года
12	Greenvert	25 мая 2006 года
13	Nevermind	25 мая 2006 года
14	Воевода	26 мая 2006 года
15	Frantony	26 мая 2006 года
16	Lone Guardian	26 мая 2006 года
17	Grain	26 мая 2006 года
18	DR	26 мая 2006 года
19	pauk	26 мая 2006 года
20	Виталий	26 мая 2006 года
21	Repli cant	26 мая 2006 года
22	the wrong man	27 мая 2006 года

Справка: среди перечисленных участников – 1 на своей личной странице заявил о том, что он с Украины.

Проголосовали «Против» – оставить

1	Gilien	25 мая 2006 года
2	yakudza	25 мая 2006 года
3	Omgex	25 мая 2006 года
4	Alexandrov	25 мая 2006 года
5	Smartass	25 мая 2006 года
6	OckhamTheFox	25 мая 2006 года
7	Jaspe	25 мая 2006 года
8	Donmaker	25 мая 2006 года
9	Rodion 4000+	25 мая 2006 года
10	Алексей (Glaue2dk)	26 мая 2006 года
11	Anton n	26 мая 2006 года
12	MaxiMaxiMax	27 мая 2006 года
13	Maxxicum	28 мая 2006 года

Справка: среди перечисленных участников – 4 на своей личной странице заявили о том, что они с Украины.

Согласно правилам Википедии,

…Удаление статьи по результатам обсуждения производится, если за удаление высказались не менее 2/3 от общего числа проголосовавших. В противном случае статья должна быть оставлена и может быть повторно выставлена на удаление не ранее чем через 3 месяца после окончания предыдущего голосования, при этом для её удаления требуется уже 4/5 от общего числа проголосовавших…

- Omgex 12:06, 28 мая 2006 (UTC).

Кажется, в этом случае происхождение с Украины однозначно подразумевает "виновен" =)

Тезис о том, что Википедия - не демократия, ИМХО подразумевает то, что во внимание принимается обоснование позиции, а не только голос за/против. Но это сугубое ИМХО, хотелось бы, чтобы это разъяснили администраторы и другие Толкователи =)Gilien 13:18, 28 мая 2006 (UTC)

Арбком разъяснял - в голосовании за удаление важен только сам голос. Анатолий 13:38, 28 мая 2006 (UTC)

Maximaximax вообще-то высказался за удаление большинства этих статей. Как и Butko. --AndyVolykhov 18:41, 28 мая 2006 (UTC)

[править] В поисках компромисса

Если к установленному сроку не наберем две трети и не будет найден компромисс - сниму за полчаса до окончания голосования, чтобы через неделю я или кто-нибудь еще выставили их снова. Правилами это не запрещено. --Николай Колпаков 19:01, 28 мая 2006 (UTC)

Николай, снимать статьи с обсуждения может только администратор. Вместо того, чтобы угрожать хулиганством, которое чревато соответствующими санкциями, лучше бы привели хоть одно доказательство своей правоты. А то уже четвёртый день от вас слышно одни только обвинения - и ноль конструктива (я бы вообще оценил ваш конструктив в данном обсуждении отрицательным числом). Gilien 19:21, 28 мая 2006 (UTC)

Колпаков делает всё правильно - может снимать тот, кто выставил. Анатолий 19:41, 28 мая 2006 (UTC)

"Голосование по статьям длится неделю. После удовлетворения или отказа администратор удаляет или оставляет статью, заносит результаты голосования в архив и удаляет обсуждение с этой страницы.Цитата отсюдаВикипедия:К удалению.Gilien 20:13, 28 мая 2006 (UTC)

Читайте ВП:УС "Статья может быть удалена раньше срока, если она соответствует критериям быстрого удаления, либо может быть снята с голосования участником, его инициировавшим." Анатолий 20:23, 28 мая 2006 (UTC)

Я буду вынужден так поступить, поскольку (1) такие правила, что обсуждение удаления представляет собой тупое голосование - есть 2/3 - нет 2/3 и никаких вариантов, подходит статья формату Википедии или нет - это ни на что не влияет, (2) очень многие участники при обсуждении здесь и в других местах признали, что эти статьи не соответствуют формату Википедии в таком виде они оставаться не должны, что с ними надо что-то делать - объединять, переименовывать, переносить содержимое, редактировать, но при этом либо не проголосовали вообще, либо проголосовали за оставление. Впрочем, посмотрим, как будет развиваться ситуация. --Николай Колпаков 20:05, 28 мая 2006 (UTC)

Есть правила - так давайте их выполнять. Я тоже считаю, что 2/3 - не аргумент, во внимание должны приниматься ещё и аргументы, подкрепляющие тот или иной голос.

Мало ли что Вы считаете. Есть правила, и АК их подтверждал - 2/3 голосов означает удаление. Анатолий 20:25, 28 мая 2006 (UTC)

Видимо вы не поняли мою позицию. Я как раз ЗА выполнение правил. Если статья будет удалена в соответствии с правилами и без нарушений - всё в порядке. Если Николай имеет право снимать статью с обсуждения - никаких претензий. Gilien 20:39, 28 мая 2006 (UTC)

П.С. Если у вас есть какие-то предложения кроме "удалить" - буду рад их услышать. Gilien 20:13, 28 мая 2006 (UTC)

Предложения следующие: (1) отказаться от угроз, оскорблений и давления на меня и участников проекта, проголосовавших за удаление (и вообще прочитать "что делать, если вашу статью поставили на удаление"), (2) излагать аргументы лаконично, у меня, да и у многих других участников нет желания подробно изучать тонны флейма и тем более нет столько свободного времени чтобы отвечать в таких же объемах (и вообще совсем не обязательно что прав тот, у кого больше букв), (3) использовать какие-нибудь согласительные процедуры типа посредничества, в качестве посредника меня устроит кто-нибудь из давно известных мне участников (кроме тех, кто делал мне замечания за якобы некорректное поведение). Кажется, у Максимаксимакса были какие-то конструктивные предложения, можно с ним обсудить, если он не против. --Николай Колпаков 20:52, 28 мая 2006 (UTC)

Прошу Максимаксимакса поучаствовать в качестве посредника. Gilien 20:57, 28 мая 2006 (UTC)

П.С. Проследуйтe на страницу проверки на вшивость, чтобы убедиться в беспочвенности ваших подозрений насчёт моего сокпаппетства.Gilien 19:23, 28 мая 2006 (UTC)

Я предлагаю создать одну статью про политические лобби на Украине, перенеся туда фактический материал. Раз уж Донецкое лобби так подробно освещено и приведено к нейтральному виду, то можно оставить отдельную статью про него, дав на неё ссылку из основной статьи. Остальные же статьи из 2 предложений и длинного списка ссылок сделать редиректами на статью о лобби. MaxiMaxiMax 03:43, 29 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю такую концепцию. Думаю, в случае разрастания статей об отдельных лобби можно будет их постепенно выделять в отдельные статьи. Gilien 03:59, 29 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю предложение MaxiMaxiMax-a о перенаправлениях и перенесении материала коротких статей в основную статью, хотя и не считаю что статья по Донецку приведена к нейтральному виду. Ее в принципе можно привести к нейтральному виду, но это не срочно, выскажу свои соображения по ней чуть позже. А по остальным - полагаю что можно просить Максима реализовать его предложение, не дожидаясь окончания голосования, если другие участники голосования (например, соавторы статей) не будут против. Материал с коротких статей можно снять и перенести его в одну (например, Лоббизм на Украине), и ради Бога приведите ссылки в такой вид, чтобы они не занимали 9/10 объема, возможности Википедии позволяют это сделать, и вообще Википедия - не коллекция ссылок. Если предложения Максима будут реализованы - не вижу необходимости в продолжении голосования. --Николай Колпаков 09:40, 29 мая 2006 (UTC)

Это скорее не мои предложения, а всё же совместный труд. Мне кажется, вполне можно доверить это Антону, вроде у него достаточно нейтрально получилось. Простите, тема совсем не моя и у меня нет времени подробно в это углубляться. Но если уж совсем нет другого выхода, то могу и я это сделать, конечно. MaxiMaxiMax 10:48, 29 мая 2006 (UTC)

Максим, отредактируй пожалуйста если можешь. Считай, что другого выхода нет. После этого я снимаю статьи с голосования и мы ищем компромисс по Донецку и по количеству ссылок. --Николай Колпаков 10:52, 29 мая 2006 (UTC)

Да, и еще настаиваю на объединении статей Политические лобби на Украине и Лоббизм на Украине - ненужное дублирование, тем более что после правок Омгекса содержательная часть статей стала идентичной. --Николай Колпаков 11:29, 29 мая 2006 (UTC)

Хорошо, давайте я попробую сейчас сделать. MaxiMaxiMax 11:35, 29 мая 2006 (UTC)

Сделал, не судите строго. Если какая-то информация потерялась (в частности, ссылки) - их можно увидеть в истории статьи. Возможно, я выбрал не самые лучшие ссылки, но просмотреть их все у меня не хватает сил и времени. Если что не так - меня больше не зовите, я уже сделал всё что мог. MaxiMaxiMax 11:59, 29 мая 2006 (UTC)

Максим, спасибо большое за работу. Я сниму обработанные статьи с голосования, а чуть позже, как у меня будет возможность, поставлю на странице обсуждения и на странице ВП:ВУ вопрос о приведении статьи по Донецку к нейтральному виду. --Николай Колпаков 12:04, 29 мая 2006 (UTC)

Вот это страница обсуждения --- 60 Kb(120 в юникоде)!!! Вот это флуд !!! А я то пытаюсь понять, почему статьи по физике уже неделю никто не редактирует?!?! Оказывается все обсуждают украинскую политику. Господа (и дамы), давайте не будем тратить СТОЛЬКО времени на обсуждение. ИМХО, статьи нормальные, их нужно оставить,ну может быть привести к энциклопедическому виду и все. Я прекрасно понимаю, что тема политически острая (я сам из Донецка), но все-таки Википедия - это не место для политических баталий. Я призываю администратов что-нибудь сделать в этом направлении.Rasim 04:20, 29 мая 2006 (UTC)

[править] Произвольное трактование правил

Относительно реплики Николая Колпакова

сниму за полчаса до окончания голосования, чтобы через неделю я или кто-нибудь еще выставили их снова. Правилами это не запрещено.

В правилах четко сказано

В противном случае статья должна быть оставлена и может быть повторно выставлена на удаление не ранее чем через 3 месяца после окончания предыдущего голосования

Снятие заявки также является окончанием голосования и статья может быть выставлена повторно только через 3 месяца, а не через неделю или день. Подобные действия - выставление каждую неделю одних и тех же статей на голосование - это обычное хулиганство и отвелечение внимания участников википедии. --yakudza พูดคุย 09:50, 29 мая 2006 (UTC)

Конечно, так не бывает, придётся ждать 3 месяца в любом случае, зачем нам тратить время, здесь не дискуссионный форум. MaxiMaxiMax 10:50, 29 мая 2006 (UTC)

Во-первых правила надо не выдергивать из контекста по одному предложению, как это любят делать мои оппоненты, а читать целиком. А во-вторых что будет, если я создам какую-нибудь статью, например про сыночка Ющенка, попрошу кого-нибудь из своих друзей выставить ее на голосование и через день снять, чтобы была защита на три месяца, а по истечении трех месяцев эту процедуру повторить? Ведь по правилам нет разницы, через сутки или через шесть дней. --Николай Колпаков 10:58, 29 мая 2006 (UTC)

Думаю, админы в состоянии разобраться (в большинстве случаев). Кроме того, можно подать заявку в арбком. MaxiMaxiMax 11:35, 29 мая 2006 (UTC)

В правилах всё чётко написано. Снимать может тот кто выставил. Другое дело, что сразу может выставить кто-то ещё. Здесь явно есть недоработка в правилах. Анатолий 19:44, 29 мая 2006 (UTC)

Постараюсь на днях подготовить иск в арбитражный комитет с просьбой о разъяснении последствий отмены голосования об удалении статей и возможности повторного голосования по тем же статьям. --Николай Колпаков 19:49, 29 мая 2006 (UTC)