Diskussion:Josef Mengele

Wikipedia

Diskussionen om lägerexperimentens vetenskapliga värde bör föras i en egen artikel, och det bör noteras att det inte råder någon konsensus om det vetenskapliga värdet på de experiment som utfördes på fångarna. Då sista stycket i denna artikel även blandade ihop Mengele med kollektivet tyska lägerläkare/-forskare ströks den. Angående Mengelse sadism kan det nog också noteras att det aldrig påvisats att han fick sexuell tillfredsställelse av att plåga fångarna. Jfr istället psykopati. // Rudolf 1922 26 november 2004 kl.10.31 (CET)

---

Josef Mengele Har aldrig någonsin varit någon ChefsLäkare. Den som påstår detta är antingen synnerligen okunnig eller också i samklang.

Buxen! Enligt NE var Mengele chefsläkare vid Auschwitz och det var genom den befattningen han kunde utföra sina grymma experiment. NE står inte "i samklang". Jag har kollat lite i artikeln och försökt göra den mer neutral. Att Mengele var sjuk i huvudet borde de flesta läsare klara av att bedömma själva - på Wikipedia bör de få sakliga information. / Mats Halldin 16 april 2004 kl.08.23 (CEST)

Nu är du ute och cyklar. Nåväl att Wikipedia bör ha en objektiv hållning. Att Josef Mengele utgör en av mänsklighetens värsta förbrytare ÄR en objektiv hållning. Skriver du något annat blir jag förbannad. Vill påstå att du är dåligt påläst i ämnet. Buxen 16 april 2004 kl.08.30 (CEST)

Ett tillägg. Titeln ChefsLäkare befästes icke på något sätt av NE eller något annat encyklopediskt verk. Vill påstå att samtliga ChefsLäkare i vårt land med kraft tar avstånd från ett dylikt uttalande. Att jämföra Sveriges ChefsLäkare med Josef Mengele är synnerligen oförskämt. Josef Mengele har aldrig varit en ChefsLäkare.

Direkt ur NE: Han kom 1943 till Auschwitz, där han blev chefsläkare och ledde selektionen av judar till gaskamrarna. Man kan också konstatera att Hitler var arkitekt och faktiskt ritade ett par hus. Sveriges arkitekter behöver naturligtvis inte försvara Hitlers brott för det!

Läs Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt! I den här artikeln är det verkligen på sin plats att ge en beskrivning av Mengeles dåd, men i artiklarna på Wikipedia ska vi inte säga åt läsarna vad de ska tycka om saker. En encyklopedi är till för faktainsamlande, omdömen får läsarna fälla själva! (Det är dessutom skillnad på att vara neutral och att vara objektiv!) Om du absolut vill att det ska framgå av artikeln att han var just "en av mänsklighetens värsta förbrytare" får du läsa in dig lite till och lägga in en jämförelse mellan Mendeles brott och andra brott mot mänskligheten. Då kommer alla läsare inte att kunna uppfatta Mengele på något annat sätt än det du beskriver (garanterat)! Själv tror jag att de som hittar hit och läser artikeln redan har förstått det och de läser förmodligen artiklen för att få mer information, inte för att få reda på (ganska självklara omdömmen)! Alltså: Om du vill göra artikeln en tjänst - lägg in mer fakta, inte dina omdömmen! MVH / Mats Halldin 16 april 2004 kl.08.45 (CEST)

Jag har rullat tillbaka artikeln. Det är tveksamt om texten styrker påståendet att Mengelse just var en "bisarr sadist". Exempel på bisarr sadism kan ses t.ex. i "Salo eller Sodoms 120 dagar". Vad Buxen i övrigt åstadkom med nattens tre redigeringar var en länk till kriminologi. Frågan är varför. Artiklarna behöver mer fakta, inte mer känslor från författarna. NPOV innebär först och främst ett krav på intersubjektivitet.

Rudolf 1922 16 april 2004 kl.08.49 (CEST)

Jag vet det Mats--Jag tar också till mig den info du redovisar, men tycker ändå att titeln "ChefsLäkare" definitivt inte är i paritet med denne man. Att benämna denne man som en "bisarr sadist" är utan tvekan en objektiv hållning. Att denne man hör hemma bland kriminologins väsen råder ingen tvekan om. Mengele om någon bevisar begreppet "bizarr sadist." Att snegla åt NE i detta fall är fegt. Vi bygger väl vår egen NE. Buxen 16 april 2004 kl.08.56 (CEST)

Buxen, du borde ta och skriva dina artiklar i ett program med rättsstavningskontroll. Alla dina felstavningar vållar extraarbete för andra wikipedianer.

Rudolf 1922 16 april 2004 kl.09.04 (CEST)

Titeln "chefsläkare" är inte en fullödig redovisning av Mendeles karaktär! Men det är ett faktum att han hade den titeln och artikeln blir en bättre artikel om det framgår att så var fallet! Lite som Rudolf påpekade ovan är det förmodligen tveksamt om "bisarr sadist" är helt träffsäkert! Jag kan inte säga att jag vet vad som rörde sig i den människans huvud när han utförde sina sadistiska experiment, men jag undrar om han inte trodde själv att de var frågan om vetenskap!?!

Man kan kanske avrunda diskussionen med förslaget att du läser in dig lite till (eftersom du verkar väldigt engagerad) och bättrar på artikeln genom att ge den mer fakta! / Mats Halldin 16 april 2004 kl.09.06 (CEST)

Kan måhända slira på begreppen ibland, men Mengele utövade icke på något sätt någon läkekonst i Auschwitz-Birkenau. På denna punkt ger jag mig icke. Att Rudolf har synpunkter på min stavning är bara löjligt. Buxen 16 april 2004 kl.09.11 (CEST)

Titeln chefsläkare säger väl kanske inte något alls om Mengeles karaktär, men istället för att kalla honom bisarr sadist kan man väl i någon detalj beskriva de experiment som utfördes i Auschwitz, t.ex. "tvillingexperimenten", eller så kan man nämna något om "die Selektion".

Ad hominem-argument biter f.ö. ej på undertecknad.

Rudolf 1922 16 april 2004 kl.09.14 (CEST)

Buxen, titta gärna lite i en svensk grammatik. I svenskan stavas inte samtliga substantiv med stor bokstav (jfr Kända utländska brottslingar)

Rudolf 1922 16 april 2004 kl.09.18 (CEST)

Nu skiter vi detta tjafs och försöker enas istället. Jag anser att titeln "ChefLäkare" är en grov förolämpning gentemot de ChefLäkare som för närvarande är verksamma i vårt land. Måhända att vi bör kalla denne man för "ChefLäkare" i Auschwitz-Birkenau. Ni får bestämma. Buxen 16 april 2004 kl.09.22 (CEST)

Rudolf. Du har en något nedlåtande attityd som är lite störande. Att det Svenska språket lever och förändras kan ingen lektor ändra på. Buxen 16 april 2004 kl.09.29 (CEST)

Jag håller med Rudolf om att du borde titta på ditt språk innan du trycker på spara! Men försök båda två att vara artigare! / Mats Halldin 16 april 2004 kl.09.32 (CEST)

Artighet är en dygd, Mats.

Rudolf 1922 16 april 2004 kl.11.59 (CEST)

Här måste jag bryta in. För det första har Mats och Rudolf rätt vad gäller diskussionen om Mengele. Men jag anser att Rudolf har använt en något nedvärderande attityd mot Buxen. Angrepp mot människors förmåga att stava hör inte hemma här. Vissa människor stavar sämre av olika orsaker. Vissa människor lider av dyslexi. Vissa har inte svenska som modersmål. Man måste inte vara akademiker för att få skriva på wikipedia. Alla är välkomna. Vi rättar gärna dina stavningar Buxen! Men då måste du inse att svenska akademins stavningsregler gäller i slutändan. Det går inte heller att uppfinna egna stavningsregler (det heter faktiskt chefsläkare utan versaler)! Låt oss nu alla skapa en bra Mengeleartikel, som är skriven ur en neutral synpunkt. // Wellparp 16 april 2004 kl.12.25 (CEST)

Jag antar, Wellparp, att du med detta ditt inlägg vill välkomna Kände Aulan tillbaka i gemenskapen.

Rudolf 1922 16 april 2004 kl.13.05 (CEST)

Förlåt, men jag känner inte till "Kände Aulan" // Wellparp 16 april 2004 kl.13.17 (CEST)

Användare:Kände Aulan är ett s.k. internettroll som jag tror blivit permanent blockerad på engelska Wikipedian nu. (Han har själv påstått att han aldrig mer kommer att bidra här hos oss.)

Rudolf: Var snäll! Sluta med sarkasmer!

/ Mats Halldin 16 april 2004 kl.15.54 (CEST)

För min del tycker jag detta forum är jätteroligt och intressant och skriver gladeligen om det jag kan bidra med. Att jag även kan "dra på" lite för mycket i vissa lägen är jag fullt medveten om. Formulerar om och rättar mina egna artiklar också. Som allt annat på internet får man i bland ta lite spott och spe utan bli alltför grinig. Så "no hard feelings" här iaf. För övrigt, är inte den rätta skrivningen "chefläkare?" Buxen 17 april 2004 kl.20.55 (CEST)

[redigera] Men kom igen

Lägg ner tjafset om stavning, chefläkare och allt annat. Det detta handlar om är vinklar och perspektiv.

Detta är viktigt. Att Mengele var avvikande från vad de flesta förväntar sig av läkare är väl fullständigt klart. Att han hade makt i sin uppgift som chefsläkare i Auschwitz kan inte råda någan tvekan om. Det är också känt hur han utnyttjade denna makt eftersom han publicerade en del "vetenskapliga" resultat.

Sista stycket (det senast strukna) bearbetade jag som jag gjorde därför att någon annan tydligen reflekterat över det chockerande att en läkare kunde bete sig så här och "smittan" till övriga läkarkåren. Vad vi väljer att kalla fenomenet "mengele" (sadism, psykopati el. sociopati) är egalt, eftersom vi inte har en läkares definitva diagnos. Politiskt var han definitivt nationalsocialist och tydligen så intill sin död. F.ö. kan ingen annat än spekulera. Det kan vara spännande i o f s men tillför inte så mycket om man ser det ur offrens perspektiv. Vem bryr sig om mördaren är sadist eller psykopat i läget att man är på god väg att bli mördad?

Det sista stycket var av intresse för dem som reflekterar över "hur var detta möjligt?" Allmänheten är i allmänhet intresserad av förklaringar för det obegripliga. Och hur uppstår en föreställning om att alla läkare per se är 'goda'? Varför kan man svåreligen föreställa sig att läkare (el. sjuksköterskor) är behäftade med personliga anomalier av det slag som tillåter en eller annan av dem att begå vedervärdiga handlingar? Diagnos är ointressant, däremot intressant att man i den danska läkarutbildningen har kurser om Mengeles forskning kontra andra läkares forskning. I den svenska läkarutbildningen (sjuksköterske- el. barnmorskeutbildningen) är man dock "neutral" vilket betyder att man inte har någon undervisning alls om den nationalsocialistiska "medicinska" forskningen ö. h. t. Mengeles "forskning" var redovisning av objektivt mätbara fakta, men utan redovisning av att "objekten" avlivades efter en behandling sämre än bakterier på en agarplatta.

Mengele redovisade naturligtvis inte sådana åsidosättande eftersom han inte uppfattade dem som åsidosättande. Judar, zigenare, kommunister m. fl. hade för honom inte ens den nivå värdet av en bakterie hade och har. Hur man kan förhålla sig neutral eller objektiv till sådana resultat är akademiskt knappast egalt. Även de mest renläriga "objektive" naturvetare har ju rätt att hysa moraliska värderingar(= överstiger den normalt sociala 6-åringens moraliska kompetens). Och gör det. Men det står var och en fritt att välja bort eller till den värderigsmodellen - och säger man vilken man värderingsgrund man har valt, så styr det uttalanden om bra eller dåligt. inteom vilkem specifik diagnos Mengels ev. kunde tänkas ha.Agneta 26 november 2004 kl.23.01 (CET)

Det känns som om du skulle ha svårt att bibehålla en "neutral point of view", Agneta. // Rudolf 1922 27 november 2004 kl.00.02 (CET)

Det är möjligt att din känsla är reellt grundad, men jag har inga svårigheter med den saken. Mengele hade en läkarexamen och han fick tjänst som läkare, så småningom också som chefsläkare. Han utövade alltså sitt yrke inom ramen för professionens då gällande regelverk. Redan då hade läkarna Hippokratiska läkareden, som ledstjärna för sin självständiga yrkesutövning. Den eden tillät inte den form av handlingar han utförde mot fångarna i lägren. Det är inte svårt (för mig) att t.ex. beskriva hans forskning explicit och neutralt. Men om jag gjorde det så skulle Mengele själv definitivt hamna i extremt dålig dager och därmed skulle jag antagligen anklagas för att inte förhålla mig neutral i relation till honom. Att presentera Mengele och hans livsverk med en förment neutral hållning till hans forskning utan att någon skugga skulle falla över hans rykte som person må då närmast inskränka sig till födelsedata och dödsdag.

För vid en presentation måste anges på vilket vis han sammanställde sina undersökningsgrupper och sina data och den detalj han genomgående inte redovisade; nämligen att flertalet av hans "objekt" avled eller avlivades i anslutning till experimenten. I många fall var ju "objektens" död ett villkor för hans experiment.

För mig är det inte nödvändigt att benämna honom sadist eller ens bisarr. Det räcker till fullo att använda ord som 'ond' och 'okänslig för andra människors lidande'. Som ett neutralt och objektivt konstaterande om honom som person. Som yrkesman, läkare, var han ju en praktfull totalnolla: han misslyckades ju fullständigt med att 1) bota 2) lindra 3) inte åstadkomma skada, vilket enligt Hippokrates är syftet med läkaryrket. Men du kanske känner till något fall där han lyckades? Så att artikeln om Mengele kan "neutraliseras"?Agneta 27 november 2004 kl.15.16 (CET)

---

Jag föreslår ett streck i debatten! Josef Mengele var en av de mest sjuka, perversa och vidriga människor som har levt, men Wikipedia har ett obevekligt krav på NPOV. Många hade säkert velat se honom hängas i pianotråd offentligt, men det är inte vår uppgift att ge uttryck för människors personliga åsikter och hat! Lamré 27 november 2004 kl.21.08 (CET)

Hur bedöms 'personliga åsikter'. Mitt sista stycke om att Mengeles forskningsresultat inte får refereras i artiklar för publikation i etablerad facklitteratur är ett konstaterande och knappast ett uttryck för min personliga åsikt. Mengeles forskning har lett till (det goda?) att flera länder i sin läkarutbildning lagt in undervisning vård- och forskningsetik och riskerna som är förknippade med Mengeles grundsyn. Det är fakta och inte ett uttryck för mitt känsloliv, mina önskemål eller ens oneutralt. I DK ligger dessa kurser fortlöpande under de 2-3 första åren. Det är schemalagt och ligger ute på nätet.

Jag tror inte att det är 'hat' som styrt den schemaläggningen. Eller ens brist på 'hat' i Sverige att motsvarande kurser inte finns här. Är det ö h t möjligt att skriva en NPOV-artikel om Mengele?Agneta 27 november 2004 kl.21.31 (CET)

[redigera] Mengele lämnar Auschwitz

Tycker det borde stå med lite om när Mengele lämnar Auschwitz: Vad jag läst så: För att underkomma den framryckande Röda armen ,så packade han sina viktigaste filer (forskningsprojekt) i två lådor och lämnade Auschwitz ,Tisdagen den 17 Januari 1945 ,tillsammans med flera andra läkare ,och åkte till Gross Rosen ett annat koncentrationsläger där medicinska expriment hade utförts ,tanken var att fortsätta exprimenten här ,dock tvingade Röda armen´s snabba frammarsch Mengele att överge detta läger också ,vilket han gjorde den 18 Februari 1945,han anslöt sig till ett motoriserat Tysk arme fältsjukhus ,där han blev kvar tills dem internerades av framryckande Amerikanska förband i Staden Weiden i Norra Bayern ,där deras bensin tog slut. På ett annat ställe har jag läst att lägret skulle varit Mauthausenlägret och inte Gross Rosen / mvh T

[redigera] Den övergivna diskussionen om tjänstepositionen

Läste om diskussionen ni förde för ett par år sedan (2004) om Mengeles tjänsteposition som chefsläkare eller ej. Någon menade att han skulle protesterat ivrigt mot titeln eller att dagens chefsläkare skulle göra det idag, för att inte få sin position nedsvärtad. Titlen, som sådan, är administrativ enbart. En chefläkare kan vara tämligen oerfaren som kliniker, liksom en professor som lagt allt krut på sin forskning och undervisning. Frågan är väl vad Mengele och hans kollegor kallade honom där och då. I Auswitch bör alla närvarande ha varit klara över hans position. Han var född 1911 och närmare 30 år när kriget bröt ut. Han bör ha varit färdig med sin specialitutbildning och i jakt på en Med. dr. titel. För det behövde han forskning. I vilket ämne disputerade han? Gjorde han det alls? Vem hade han som sin forskningsledare? Vem hade han som sin medicinskt överordnade i lägret? Eller var det han själv som ledde flera andra yngre läkare? Eller läkare i vardande? Var han kanske utbildare i medicin och forskning där och då? Hur många läkare hade han över, under eller i nivå med sig i lägret? Alltmer börjar ju nu bli känt om de faktiska förhållandena sedan Östtyskland försvann och arkiven öppnades. Östtyskland hjälpte ju många läkare med "besudlad" bakgrund att rehabiliteras både med namn och bakgrund. Det är väl känt att judiska läkare som avlidit i lägren (eller bara helt sonika försvunnit från jordens yta) fick sin forskning försedd med nya innehavare, som övertog arbeten som utförst före kriget, de (de tyska läkarna och avhandlingarna) förseddes med nya namn och så kunde de så sakteliga etablera sig som läkare som uppfyllde alla krav som uppstod på nytt 1945. Fram till 1950 var nog de flesta id-skiften ordnade. Mengele, däremot, kunde inte komma så lindrigt undan. Det förstod han själv och hans flykt blev mer omfattande, längre och med större omsorg vad det gällde namnbyte och dylikt. tyvärr minns jag idag bara namnet på boken som kartlagt en held el av detta idag: "Racial hygiene. Medicin .... the Nazis" Relativt ny ochev. skriven av R. Proctor. Många namn och omständigheter klargörs där. Självklart Mengele, som inte kan anses ha varit en småskutt och lydknekt i sammanhanget.Agneta 25 maj 2006 kl.14.45 (CEST)