Diskussion:Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur

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So, zusammen mit C.L.A. nun ist ein wesentlicher Anfang gemacht. Eine Einleitung habe ich noch vor. Zur Antike wäre zumindest noch etwas zu den Editionen um 400 zu schreiben. Die Paläografischen Überlieferungslinien beginnen meist im 9. Jahrhundert. Was also noch fehlt ist vor allem das Mittelalter und die Rolle der antiken Literatur in der Neuzeit. Ich wollte zunächst den Schwerpunkt auf die Spätantike legen und die Frage wann der Hauptverlust eintrat.

Ich habe im Bereich der Überlieferungsgeschichte gearbeitet und sah bei Leuten der WP einen Wunsch nach mehr Info zu dieser Frage. Ich konnte aber kein Buch finden das diese Frage hinreichend behandelt hätte. Auch scheinen manche Vorstellungen sehr verbreitet, was einen Verweis auf Schlussfolgerungen in irgendeinem Werk nicht hinreichend gemacht hätte. Es war notwendig auch zu zeigen auf welchen Informationen diese Schlussfolgerungen beruhen - nicht alle Autoren haben dies auch immer angegeben.

Es ist daher ein Artikel entstanden der sich eher an den Studenten richtet als an einen völligen Laien. Ich denke aber auch letztere dürften den Inhalt erfassen können. Immerhin ist Überlieferungsgeschichte nur ein Unterfach eines Nebenfachs (klassische Philologie) im Hauptfach Geschichte. Es ist wenig populär. Ich hoffe aber gezeigt zu haben, dass das Thema einige Relevanz hat. Ich habe versucht im Kernbereich möglichst viele Quellen anzugeben. Wenn der Artikel stabil wird kann man dies durch verkürzte Literaturangaben mit einer Titelliste am Ende komprimieren. -- Bibhistor 22:02, 4. Mär. 2007 (CET)

Es wäre ja sehr schön, wenn Du noch so ein paar kleine Kategorien für Deinen Artikel spendieren könntest. Außerdem siehe er mal ganz erheblich wie eine Textwüste aus. --Pelz 00:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Einige Formalien müssen noch erledigt werden. Einleitung und Lit gehören dazu, da nur in den Anmerkungen zu schauen, etwas problematisch ist. Andererseits ist es ja nicht gerade einfach, ein solch komplexes Thema darzustellen. Eine andere Problematik: Ich habe ein paar kleinere Korrekturen vorgenommen, da Theoderich freilich nie Kaiser war (er hat das sicherlich auch nie beabsichtigt). Einige Punkte empfand ich als störend: Orosius nur als "Propagandist" zu bezeichnen, ist unangemessen und POV. Ich habe das korrigiert. Sicherlich haben die spätantiken christlichen Gelehrten gegen das Heidentum "Front gemacht" - was aber bitte, sollte man denn erwarten? Von heidnischer Seite geschah exakt dasselbe (man sehe sich nur mal Maximus an, den Freund Kaiser Julians, oder Eunapios). Der Eingriff der christlichen Kaiser in das Bildungswesen beruhte ja ironischerweise auf dem Schulgesetz Julians, der damit die Christen vom Lehrbetrieb ausschließen wollte (wenigstens was Homer, Herodot, Platon etc. betrifft). Theodosius I. hatte übrigens keineswegs einen "harten heidnischen Kurs" verfolgt. Ich hatte das schon im entsprechenden Artikel (auf Grundlage der neueren Forschung, u.a. Leppin) versucht darzustellen - die Quellen sprechen, trotz klagender Worte mancher Heiden, da eine ganz andere Sprache (wenigstens bis Theodosius II. und dann Justinian, die härter gegen Heiden vorgingen). Ansonsten hätte Zosimos sein Werk nie publizieren können (um 500 wohlgemerkt). Wie gesagt: man sollte da Vorsicht walten lassen. Ansonsten ist der Artikel aber ein guter Anfang - nur müssten man wie gesagt noch mal den Inhalt sichten und Formales (Typographie etc.) regeln. --Benowar 11:22, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke Benowar für deine Korrekturen und Ergänzungen. Als ich mich bei Orosius und Johannes Chrysostomos für die Formulierung "der christliche Propagandist" entschied, dachte ich, dies würde nicht unbedingt deffamierend klingen. Das du nun die beiden zu "christliche Gelehrte" machtest hat wohl doch das als Grund. Mir fiel aber kein besseres Wort ein. Mit deiner Beschreibung wird nun für einen Laien nicht klar, dass sie im Konflikt damals sehr deutlich für eine Seite arbeiteten, diese sogar wesentlich repräsentierten. Im Gegensatz dazu gab es in der Spätantike sehr wohl Gelehrte auf beiden Seiten deren Schriften keine Propaganda machten. Die Beschreibung "Propagandist" sollte deutlich machen mit welchem Ziel der Schreiber seinen Text verfasste. Bei den beiden erscheint mir dies unzweifelhaft. Was für die WP aber am besten passt musst letztlich du entscheiden -- Bibhistor 16:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal den ersten Abschnitt etwas wikifiziert und formatiert. Ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn du den Rest des Artikels selbst in WP-übliches Format bringen könntest (etwa 100.000 statt 100'000). Ein paar Schwächen bei ss/ß sind mir aufgefallen, bist du vielleicht Schweizer? Ansonsten ist der Artikel sehr vielversprechend, eine Einleitung und ein herkömmliches Literaturverzeichnis müssen aber auf jeden Fall noch her und auch Seitenangaben bzw. Quellenstellen bei den Einzelnachweisen wären sicher nicht verkehrt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verweisproblem

Ich finde es super, daß es diesen Artikel gibt. Wirklich hochinteressante Information, an die man sonst nicht leicht kommt. Das Problem ist nur: Ich habe ihn lediglich durch Zufall gefunden. Vermutlich gibt es noch viele andere Artikel mit etwas spezifischeren Headern, die man gerne konsultieren würde, wenn man nur wüßte, daß sie existieren.

[Bearbeiten] Einleitung

1. Ich habe nun eine Einleitung vorangestellt. Ich habe bei den Formulierungen vor allem versucht des Mittelalter nicht mit den kritischen Worten um 1900 zu belegen sondern die Motivation dieser Zeit besser zu erklären. Ohne diesen Teil zu verschweigen oder zu verdrehen. Man wollte auch damals nur das gute für die Menschen, aber im Rahmen einer völlig anderen Weltsicht als vorher oder heute.

2. Ich konnte schlecht die Überlieferungsgeschichte Einleiten ohne zu erwähnen, dass sie aus mindestens 4 Phasen besteht. Speziell die Antike vor 350 und die Zeit nach 1300 könnte man aber in deutlich mehr Phasen unterteilen. Mit 4 ist es wohl so knapp wie nur möglich. Der Artikel ist aber bereits etwas gross. Der Wunsch der WP bestand ja vor allem für Phase 2. Das ist nun geschehen. Aber wie ausführlich sollten die anderen Teile werden? Ich denke für weitere Teile sollte ich mich eher auf die Phasen konzentrieren für die kaum zusammenfassende Darstellungen vorhanden sind, eben wie bei 350-800. Aber wie gross darf ein WP Artikel überhaupt werden?

3. Die erwähnte "5. Revisionsphase?" ist zunächst mal ein Vorschlag. Als Fach ist Überlieferungsgeschichte relativ wenig populär, viel zu klein und manche sagen sogar fast tot. Es ist schon richtig, dass man in den grossen Bibliotheken keine wesentlichen Entdeckungen mehr machen kann - von ein paar Einbandseiten mal abgesehen. Dennoch läuft gerade zur Zeit eine Sache die das Thema in geradezu astronomische Höhen katapultieren könnte. Ja, die Überlieferungsgeschichte als absoluter Star am Campus! Da ich diese Sache schon länger und näher kenne würde ich gerne dazu schreiben, zumindest als kleine Motivation für Studenten. -- Bibhistor 08:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Einleitung könnte ganz am Anfang (vor dem Inhaltsverzeichnis) stehen und darauf hinweisen, was das Lemma meint. Das würde ich sehr begrüßen. Danke auf jeden Fall für Deine Arbeit! Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 16:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Einleitung etwas neutralisiert, da man ansonsten den Eindruck vermittelt bekommt, das MA sei eine Zeit des "Büchersturms" gewesen. Dass man gerade der fleißigen Kopiertätigkeit der Mönche viel verdankt, geht dabei unter, ebenso, dass im MA antike Texte ja durchaus geschätzt wurden. Hinzu kommt, dass man nicht Früh-, Mittel- und Spätmittelalter über einen Kamm scheren kann, man muss weiter auch in den entsprechenden Epochen differenzieren. Daher mein Wunsch, vielleicht noch ein paar Säte darüber zu verlieren - vom überholten Bild des immer düsteren Mittelalter, sollten wir uns nicht leiten lassen. --Benowar 12:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Wenn du das Mittelalter um 400 beginnen lässt hast du gleich am Anfang eine Phase wo das Wort "Büchersturm" eher eine Untertreibung darstellt. Danach waren kaum noch Bücher da. Als wieder welche auftraten mit zweifelhafter Herkunft(!) gab es auch im Hochmittelalter wieder grosse Bücherverbrennungen. Das müsste aber eher zur Bibliotheksgeschichte. Was die Kopiertätigkeit im MA angeht, so ist dieses Kapitel ja noch nicht geschrieben. Die nicht-würdigung der Mönche zu bemängeln erscheint mir daher nicht so ganz fair.

Was deine Kritik am Begriff "absoluten Maßstab" angeht, du hast "leitenden Maßstab" daraus gemacht, so war meine Formulierung wohl nicht klar genug in dem was ich sagen wollte. Ich habe es entsprechend ergänzt. Was ich da über das Mittelalter schreibe soll die dominierende Denkweise erklären, nicht das Leben bis in die hintersten Winkel. Obwohl ich denke, dass diese Transformation die gesamte Gesellschaft umfasste. Lokale und temporale Ausnahmen in den Vordergrund zu stellen könnte da leicht das Gesamtbild verwischen wenn man Vergleiche zu Antike und Moderne macht. Und in diesem Fall ist ein Vergleich, ein deutlich machen der Unterschiede, ja gerade das Ziel des Textes.

Ich habe da noch dein "oft" entfernt. Denn sonst liest es sich als wäre man allgemein gegen antike Texte gewesen. Ich meinte aber, dass man nur zu den rationalen antiken Texten feindlich war. Es gab ja auch, heute kaum noch bekannt, irrationale Texte aus der Antike die durchaus im Mittelalter aktzeptiert wurden. Das Problem damals war nur was wir heute als "rationalen Inhalt" ansehen, nicht die Herkunft aus der Antike. Ich denke auch mit dem Verweis auf Bacon wird dies klarer. Ich weiss, dass das Mittelalter für viele sehr empfindlich ist. Aber viel mehr dazu sollte eigentlich nicht in eine Einleitung. Aber wie sollte ich sonst gerade die Unterschiede betonen? -- Bibhistor 08:52, 24. Mär. 2007 (CET)