Diskussion:Berlinische Grammatik

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Inhaltsverzeichnis 1 Grammatik 1.1 "r" nach Vokal zu "a" 1.2 Offenes "i" zu offenem "ü" 1.3 Berlinische Wörter aus dem Hochdeutschen 1.4 Grammatik und Schriftsprache 1.5 mich dich sich nich -> my dy sy ny 1.6 minores 1.7 IPA & Verbesserungen 1.8 Ssitate 1.9 Beispiel für [ɛ] → [eː] 1.10 Vereinigung / Neugliederung der beiden Berlinischen Artikel 1.11 Berlinerische Phonetik 1.12 Lautverschiebungen 1.13 Gendativ 1.14 Markt 2 Vorschlag: Nach Herzenslust Berlinern 3 Akkudativ - Klärung mit Präposition

[Bearbeiten] Grammatik

Hab die Erklärung zum "ł" etwas ausgebaut.--Berlina 10:43, 12. Apr 2005 (CEST)

Yepp, ich glaub so ist das schon ein guter Ueberblick. Noch laenger sollte man es kaum machen, sonst muesste man ueberlegen, es in einen eigenen Artikel auszulagern. Was aber eher komisch waere, da die Begrifflichkeit einer "Berlinischen Schriftsprache" ja selbst kaum verbreitet ist. (ich hab nur noch das "ham'wa nich" als regelmaessig ergaenzt). Guidod 11:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Dazu ha'ik oo'no' meinn Semf abjejebn... Dit Apostrof is nich nötigh, meina Meinung nach (also ha'ik doch lieba "hamwa" jeschriebn; hab ooch aklärt, wieso - is halt ne Zusammenziehung von Wörtan). N Artikl üba berlinische Schriftsprache is vielleicht so langsam mal wirkly anjebracht. It jibt ja vaschiednste Möglichkeitn, wiewa jemerkt habn. Und vielleicht jibtet ja doch den eenn oda andan, der uf Berlinisch klickt, wallasy grade selba übaleght, wiea watt uf Berlinisch hinschreibn könnte. Tjoa (Tjor), dit waret erst ma'. Tschau! --Berlina 12:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Im Übrjen binnik der Meinung, dasset fürde Schriftsprache imma ooch noch n Modus jebn sollte, in dem man diakrytische Sondazeichn völly vameidn sollte (abjesehn von i, j, ä, ö, ü). Also mit Wörtan wie "richtigh", "richty", "jenau", "ooch". Gruß, --Berlina 12:25, 12. Apr 2005 (CEST)

Na denn mach doch nen eigenen Artikel draus. Im Hauptartikel "Berlinisch" nur den Anfang behalten (also richtet sich nach hochdeutscher Rechtschreibung, plus "ee", "oo", "j/ch"), und einen Verweis auf Berlinische Schriftsprache. Im Prinzip sind ja jetzt in dem Abschnitt auch ein paar sprachliche Besonderheiten erklaert - vielleicht weist man darauf im Hauptartikel mit einem Nebensatz hin, dass das dann im "Nebenartikel" genauer erscheint. Guidod 12:33, 12. Apr 2005 (CEST)

So, ha'ik jemacht. Hab allet rinjehaun, wattik jeschafft habe. Wenna ma' kiekn wollt: Berlinische Schriftsprache. Bin ja mal jespannt, watta dazu sagn werdet... --Berlina 19:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Langweilige Liste. Übrigens, hast du zu deinem Regelwerk eine wissenschaftliche Quelle? Guidod 20:43, 12. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht, es ist noch das Skelett. Sowie ich kann versuche ich es etwas saftiger zu formulieren. Meine Quellen sind die Berliner, mit denen ich rede - ich höre jeden Tag zu, wie sie sprechen und vergleiche es mit meinem eigenen Berlinisch. Dann habe ich den Kauderwelsch Berlinerisch und "der kleene Prinz" gelesen, und hier und da immer mal was, und immer wieder Gespräche mit anderen, die sich auf dem selben Level mit Berlinisch beschäftigen. --Berlina 11:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Hintergrund der Frage nach den Quellen ist auch die starke Uebergeneralisierung, die sich in der Liste auftut. Eine Regelbeschreibung des Berlinischen ist naemlich gar nicht so einfach, im Schildt/Schmidt werden allein 8 Seiten dafuer verbraten, das Berlinische abzugrenzen, 14 Seiten fuer die Eigenartigkeiten der Phonetik, und spaeter 30 Seiten fuer Abstufungen, Lokale und Soziale Unterschiede angefuegt.

Auszug: "Für schriftsprachliches au spricht man ô, jedoch nur dann, wenn altes au (nd. meist ô) zugrunde liegt: ooch, Boom, lofen. Das au bleibt dagegen bei altem û: Haus, Bauer. Kurzes u ist üblich in uff 'auf', druff 'darauf' u.ä. In einigen Wörtern blieb altes û erhalten: Schnûte 'Schnauze'. Das Nebeneinandern von o und au für geschriebenes au führte im 19.Jahrhundert teilweise zu Unsicherheiten in der Aussprache, hauch neben hoch 'hoch'.

.. Die schriftsprachlichen Vokale ö, ü, eu, äu wurden bis zur ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts allgemein und später von älteren Berlinern e, i, ei ausgesprochen: Die Diere hat ooch ma Eel un neie Farbe needich. Wenn dem äu altes äu zugrunde liegt, wird meist ê gesprochen: Beeme. Man nennt diese Erscheinung Entrundung. Dadurch lauten gleich: kennen und können, lügen und liegen, Feier und Feuer. In schriftlichen berlinischen Texten ist die Entrundung oft nur in einzelnen Wörtern oder gar nicht ausgedrückt worden.

.. Für pf spricht man im Anlaut f: Fennich, flanzen. Nur in wenigen Wörtern ist altes p erhalten, [..] bis zur Gegenwart knüppern 'knüpfen'. Im In- und Auslaut steht gewöhnlich bis heute p statt pf: Appel, Kopp, Strümpe.

.. Für schriftsprachliches t (s --Berlina 15:12, 14. Apr 2005 (CEST)) steht inlautend und auslautend gewöhnlich t: Mutta, jut. In einigen Wörtern ist allerdings auch niederdeutsches dd üblich: schliddern, zoddelich, seltener in hadde, hädde. [..] In der Gegenwart hat sich anlautendes t- meist durchgesetzt.

Grundsätzlich ist in der Gegenwart eine Angleichung der Berlinischen Mundart an die Schriftsprache zu beobachten. Beispielsweise schreibt man Berlinisch meist 'dir', 'mir' usw, obwohl urspruenglich er,dir,wir betont eea, dia, wia hiess, dass unbetont zu a, da, wa wird. Die betonen Formen auf "-a" sind mir persoenlich kaum geläufig, aber die unbetonten Formen auf "-a" spricht wohl jeder Berliner noch, wenn auch die Häufigkeit abnimmt. Guidod 15:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Dit fa'ink ziemly intressant. Wieso fügst'n so wat nich bein entsprechnden Abschnittn ein, damittse nich mehr so janz maga aussehn?

Die Sache mittm "dd" issma ooch bei "feddich" ufjefalln, wobeiik nich weeß, oppman dit nich "ferdich" oda so schreibn könnn sollte.

It muss wohl heißen "für schriftsprachliches s... Mussa, jut - ick kenn dit mit "wat mut, dat mut" und "hattu Möhren?"... aba dit is vielleicht jar nich so speziell berlinisch, ick binnma ny sicha.

Ick merke, du kennsta ooch bessa mittn Fachwörtan aus als icke. "Anlaut", "Inlaut", usw... klingt bessa.

Die Aussprache von ö, ü, eu und äu erinnert mich an Jiddisch... da gibt's bestimmt auch wieder einen Zusammenhang, aber dazu weiß ich nichts.

Ich denke, es ist schon mal ein Zugewinn an Information, wenn der "Zustandsraum" der berlinischen Aussprache und Schreibschrift beschrieben wird. Leider ist das nicht die ganze Wahrheit, aber dafür kann ja auch jeder was zum Artikel beitragen. Ich hoffe meine bisherige Vorgabe macht das nicht unpraktikabel.

--Berlina 15:12, 14. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "r" nach Vokal zu "a"

Ich halte den Abschnitt für hinterfragenswürdig. Dass ein r nach Vokal zu einem Vokal wird ist auch im Hochdeutschen der Fall. Stern !? 21:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Wie ich festgestellt habe, gibt es einen ganzen Haufen von Berlinischen phonetischen Phänomenen, die auch im Hochdeutschen auftreten, oder zumindest in vielen anderen Dialekten. Dies alles auseinanderzuklamüsern würde in diesen einen Artikel - denke ich - nie und nimmer reinpassen (abgesehen davon, dass ich mich da persönlich nicht so gut auskenne). Vielleicht gibt es ja noch andere Artikel über deutsche Aussprache, auf die hier und da verlinkt werden kann? Im Hochdeutschen wird übrigens auch das "g" am Wortende nach "i" zu "ch", allerdings passiert mit dem "g" im Berlinischen noch eine ganze Reihe weiterer Umwandlungen (insgesamt sind es vier: j, r, (i)ch, (a)ch). Auch hier könnte man ja auf die hochdeutsche Aussprache verlinken. --Berlina 11:51, 21. Apr 2005 (CEST)

Ick hab inna Zusammnfassung druf hinjewiesn, dass sich diesa Artikl also nich mitta Abgrenzung vonnm Berlinischn zum Hochdeutschn bzw. zu andan Dialektn beschäftight. Falls du, Stern, oder die andan Bezüghe zu andan Dialektn / zum Hochdeutschn kennt, wär dit sichalich ne Bereicherung für den Artikl. Wennit zu sehr ausartn sollte, sollte man die Bezüghe in eenm jesondatn Artikl (zum jeweljen Dialekt oda zum Hochdeutschn) auslaghan, eventuell. Ma' kiekn. --Berlina 13:18, 21. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Offenes "i" zu offenem "ü"

Hallo Thorbjoern, ich habe deinen "Füsch" in der Regel Offenes "i" zu offenem "ü" erwähnt, danke! (Das Wort "nüscht" steht deshalb als besonderes Wort da, weil es ja kein hochdeutsches Wort "nischt" (bzw. "nicht" -> "nischt" -> "nüscht" im Sinne von "nichts") gibt.) Gruß. --Berlina 16:29, 22. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Berlinische Wörter aus dem Hochdeutschen

Müssste das nicht "Berlinische Wörter aus dem Niederdeutschen" heißen? Man kann diese Wörter nämlich nicht durch Ausspracheregeln (aus dem Hochdeutschen) ableiten, weil sie (bis auf "nich" u. evtl. "nüscht" und "uf") aus dem Niederdeutschen stammen (ick. doove). --AurinKo  

Da haste Recht. Ick hab dit einfa'ma' umjeändat in "Besondere Berlinische Wörter". Findste dit ok so?

--Berlina 17:32, 31. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Grammatik und Schriftsprache

Ich habe jetzt die beiden Artikel zur Grammatik und zur Schriftsprache des Berlinischen zusammengetan. Bin mir aber nicht sicher, ob "Grammatik" oder "Schriftsprache" eine bessere überschrift sein könnte. Grüße... --Berlina 12:18, 28. Jun 2005 (CEST)

Nahezu der gesamte (gute) Artikel geht (leider) am Lemma-Titel völlig vorbei. Wer Grammatik erwartet, bekommt fast ausschließlich Aussprache geboten. Ich empfehle eine Umbenennung (nicht nach "Schriftssprache"), ansonsten hieße es "Thema verfehlt". Brent 14:43, 14. Feb 2006 (CET)

Taghchen Brent. Ich denke, zu jeder guten Grammatik (danke für das Kompliment) gehört auch die Phonetik. Natürlich beschreibt der Artikel nur die Abweichungen vom Hochdeutschen. Sonst stimmen Berlinisch und das Hochdeutsche ja fast überein, weshalb nur der phonetische Teil des Artikels so wichtig ist. Ich halte das nicht für verfehlt. „Berlinische Aussprache“ wäre zu einem Großteil zwar treffender, würde aber nicht erklären können, warum es den Akkudativ usw. gibt (und diese Erklärungen würden in einen so benannten Artikel dann nun wirklich nicht reinpassen). Es sei denn, man definiert solche Grammatikabweichungen als „grammatische Berlinismen“ oder „Grammatik-Berlinismen“, erklärt diese unter Berlinismen und kann dann diesen Artikel hier in „Berlinische Aussprache“ umbenennen. Hm. Was meint ihr? Gruß - --Berlina 15:26, 15. Feb 2006 (CET)

So aber wird wieder einmal der unrichtige Eindruck erweckt, es gäbe eine Berliner Grammatik, die von der hochdeutschen Grammatik abweicht. Das mag vielleicht für Brandenburgisch zutreffen, generell aber ist diese Behauptung auch bei anderen Dialekten übertrieben. Phonetische Ungenauigkeiten im Wortausklang als Grammatik zu interpretieren (das "mi" als "mir" anstelle von "mich" zu deuten) fällt vor allem Nichtberlinern ein. Und auch obwohl es z.B. im Sächsischen mit "wem ist das?" sowie "das ist mir" eindeutig erscheint, ist nicht jede mangelbildungsbedingte Unkenntnis der korrekten Grammatik gleich auch tatsächlich ein Dialekt mit einer eigenen Grammatik. Zumindest hieße dieses Dialekt dann nicht Sächsisch, Berlinisch, Rheinisch usw., sondern bestenfalls "Dummvölkisch" oder diplomatischer formuliert "Proletarisch", vielleicht auch "Plebejisch". Solange sich die Unterschiede allein auf die Aussprache bzw. die mündliche Kommunikation beschränken, ist von einer eigenständigen Grammatik nicht zu reden, bestenfalls von umgangssprachlichen Besonderheiten. Dialekte (und Berlinisch ist kein Dialekt, sondern nur eine Mundart) werden erst durch ihre schriftliche Fixierung zur Sprache. Kein normaler Mensch, Zille mal ausgenommen (und auch der war wohl kein Berliner), würde Berlinisch schreiben. Eine Berlinische Schriftsprache entsteht erst dadurch, daß die Wikipedia sie erfindet bzw. fixiert. Ebenso gibt es keinen Akkudativ, es sei denn, die Wikipedia proklamiert ist. Eigentlich trifft hier der Vorwurf der Begriffsbildung zu. Ein Lemma "Berliner Grammatik" ist daher grundsätzlich falsch, und speziell in diesem Fall ist auch inhaltlich eine Umbenennung bzw. Verschiebung angebracht. Brent 03:02, 16. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist mächtig zusammengewürfelt, selbst der Berlinisch-Artikel wurde beim Umschieben angefasst. Ich find's zunehmend unstrukturiert, und wie man sieht, färbt das auf das Meinungsbild eines Lesers wie Brent sogar ab. - im Übrigen, Brent, die Deutungen und Benennung darfst Du gerne nachlesen, im Berlinisch-Artikel gibt es Fachliteratur, und ich hab schon in der Vergangenheit angeboten, mein Buch zu verleihen, damit die Inhalte dieser Artikelserie etwas versierter werden, aber bis hierher interessierte das nicht. Dein abschätzige Meinung ist jedenfalls in Unkenntnis gesagt, mal nett ausgedrückt, wenn Du's nicht weisst, verkneif Dir die Duftmarken. Danke. GuidoD 03:16, 16. Feb 2006 (CET)

Solltest Du meine Anmerkungen als abschätzig verstanden haben, entschuldige ich mich, sehe aber Deinen Duftmarken-Konter bereits als Ausgleich. Ich bin nur gegen eine Überbewertung von Mundarten und ihre künstliche Aufwertung zu Schriftsprachen. Das kommt dem krampfhaften Versuch kleinstaatlicher Regionalpatrioten, eigene Identitäten künstlich schaffen zu wollen gleich. So wurden einst schon Sprachen wie Moldawisch, Kirgisisch und Kasachisch usw. geschaffen. Ohne Berlinische Literatur aber gibt es keine Berliner Schriftsprache und ohne Schriftssprache keine Grammatik. Alles andere ist Spinnerei. Im Extremfall kommen bei solcher Spinnerei Sprachen wie Klingonisch heraus, wobei ich Dich damit nicht als Spinner bezeichne. Brent 04:50, 16. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Dialekt steht: (a) Der Begriff Dialekt wurde [..] durch den Ausdruck Mundart eingedeutscht. (b) Berlinisch ist keine Ausbausprache, und regionalpatriotische Tendenzen sind arg begrenzt, obwohl Berlina sehr wohl Bücher in berlinischer Schreibung hat. (c) Satzbau und Wortbildung kann auch bei mündlicher Verwendung geprüft werden, Sprache kommt immer noch von "sprechen", und Menschen reden Abseits von Texten nicht im blablablubb. (d) Neusprachler können über schriftliche Fixierung vergleichend sein. Die Grammatik auf Texte zu beschränken ist nur bei toten Sprachen zwingend. (e) und Tschüss. GuidoD 17:10, 16. Feb 2006 (CET)

@Brent: Sprache entwickelt sich, was heißt, dass sie ständig neu interpretiert und missinterpretiert wird, und somit zur Unkenntnis der (Ur-)sprache führt. (Oder kann einer von uns noch Protogermanisch sprechen?) Was Berlinisch sprechen über den Charakter oder das Ansehen aussagt (überbewertend oder „herabschätzend“), darauf möchte ich nicht eingehen, Brent. (Hierfür habe ich auch gar keine Quellen, bzw. es scheint mir zu subjektiv.) Wäre die „Objektfall“ (oder „Objektiv“) ein besserer Begriff als „Akkudativ“? Dann trau dich und schreib’s doch hin. Ich habe erst mal ein Redirect von „Akkudativ“ auf „Objektfall“ eingerichtet. Brent, ich habe weiter oben schon eine Möglichkeit bzw. einen Ansatz aufgezeigt, nach welchem sich die Inhalte dieses Artikels verschieben ließen. Anstatt darauf einzugehen, sprichst du dich nur – etwas vage – für eine Umbenennung bzw. Verschiebung aus. Wie meinst du das also? (Wie gesagt, Aussprache ist Teil der Grammatik, aber Grammatik nicht Teil der Aussprache.) Den Einwand mit Klingonisch habe ich allerdings gar nicht verstanden; welche Lokalpatrioten sollten denn diese Sprache erfunden haben?

@GuidoD: Wir sind natürlich schon recht wenig Personal. Ich hatte ja versucht, die Neustrukturierung nicht nur „anzudrohen“ sondern auch zu diskutieren. Wie, meinst du, können wir denn die Struktur der Artikel verbessern? Ich dachte auch daran, ein Wikibook für Berlinische Grammatik und Berlinismen zu erstellen, und nur noch den allgemeinen Berlinisch-Artikel in der Wikipedia zu lassen. (Ansonsten aber sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf.)

Gruß - --Berlina 13:41, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] mich dich sich nich -> my dy sy ny

Aus mich und dich wird my und dy? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Klingt eher irgendwie bayrisch. So weit mir das bekannt ist, gibt es im Berliner Dialekt kein mich und dich. Der Berliner verwendet immer „mir“ und „dir“. --Jwnabd 09:47, 12. Jul 2005 (CEST)

ick liebe Dia, ick liebe Dich, wierum denn nu, ick weesset nich. --Darbouka International 14:37, 8. Okt 2006 (CEST)

"my" ist eine Schreibweise für "mij", also ein "mich", wobei das "ch" stimmhaft wird. Ein "y" mit zwei Pünktchen drüber wäre vielleicht noch angebrauchter (weil, wenn man "ij" schreibt, dabei "y" herausgekommt, mit zwei Punkten drüber). Es handelt sich hierbei aber nicht um ein langes "i", sondern um ein gelängtes (also lang aber offen ausgesprochenes) "i". Ich selbst bin Berliner und habe dieses Phänomen bei mir und anderen Berlinern feststellen können. Ansonsten hast du Recht, es gibt einen übermäßigen Hang zu "mir" und "dir" (der "mia" und "dia" ausgesprochen wird, bei Anhängung an das vorherige Wort "ma" und "da"), aber "mij" und "dij", bzw. "my" und "dy" gibt es eben auch. --Berlina 13:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst, Du hast es bei Dir oder anderen Berliner festgestellt. Heißt das, Ihr schreibt so oder Du glaubst daß es so geschrieben wird? Ich bin auch Berliner und konnte dies weder bei mir noch bei anderen Berliner feststellen. Auch andere Sachen scheinen mir zweifelhaft. Zum Beispiel „doofe -> doove“. Ich konnte bisher nur die schreibweise mit „w“ -> „doowe“, „doower“ finden. Das gleiche gilt für „zwölwe“. Es wäre schön wenn Du wirkliche Schriftquellen, auf die man sich berufen kann, oder alte Texte die im Berliner Dialekt geschrieben sind, angeben könntest. --Jwnabd 14:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Es gibt bislang doch gar keine Berlinische Schriftsprache, auf die ich mich berufen könnte, um zu sagen, wie etwas geschrieben wird. Die Ausspracheformen, die im Artikel genannt werden, gibt es jedenfalls tatsächlich (bzw. habe ich an mir und anderen festgestellt), das kann ich dir versichern. Statt "ij" bzw. "y" habe ich auch schon "ee" gesehen (was aber den Lautwert auch nicht ganz trifft, meiner Meinung nach). Ob man "w" oder "v" schreibt kann ich dir also jedenfalls auch nicht sagen. Aber, wenn du weißt, wo was mit "w" statt "f" geschrieben wird, dann verbessere doch ruhig den Artikel entsprechend. Gruß. --Berlina 16:24, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich muß vieleicht erst noch mal nachfragen, damit ich hier nicht vieleicht etwas falsch verstehe. Geht es sich bei dem Artikel darum wie man im Berliner Dialekt schreibt, b.z.w. wie man früher in Berlin geschrieben hat, oder geht es um eine Art Lautschrift wie die IPA? --Jwnabd 16:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach geht es, wenn du so willst, um eine Art IPA. Allerdings soll diese IPA auch den Bezug zum Deutschen erkenntlich werden lassen, so dass es sich eigentlich wieder um eine Rechtschreibung handelt, nur gibt es eben zur Zeit in Berlin, Deutschland oder sonstwo weder Rechtschreibung oder Schriftsprache für das Berlinische. (Obwohl ich testweise schon mal den kleinen Prinzen mit dieser Schreibweise ins Berlinische zu übertragen begonnen habe - geht ganz gut.) An Stelle einer Schriftsprache hat es bislang nur "Lautmalerein" gegeben, die auf dem hochdeutschen Rechtschreibgefühl beruhen, meiner Auffassung nach. Ich hoffe, du bist jetzt nicht enttäuscht. :) --Berlina 17:25, 12. Jul 2005 (CEST)

Dann wäre meine nächste Frage warum eine neue Lautschrift erfinden? Du möchtest den Bezug zum Deutschen erkenntlich machen, verwendest aber ein ganz teil Buchstaben, die es im deutschen Alphabet aber garnicht gibt.
Ich glaube Dir daß Du und Deine Bekannten so sprechen. Nur besteht die Frage, ob das noch das alte Berlinisch ist, denn wer von uns spricht den noch richtigen Berliner Dialekt? Was dann auch gleich eine weitere Frage aufwirft. Geht es um den originalen (alten) Berliner Dialekt oder einen neuemodischeren Dialekt, der dann wahrscheinlich auch nur bezirksregional gesprochen wird.

Was ich an dem Artikel toll finde, ist nicht die Lautschrift, sondern die Rechtschreibung, mit der man Berlinisch wirklich "sinnvoll" schreiben könnte. Wenn du die einzelnen Punkte noch mal überfliegst, kannst du sehen, dass jene völlig neuen Buchstaben nicht absolut nötig sind - es gibt immer auch eine Variante für das normale deutsche Alphabet. Wenn es einen urberlinischen Dialekt gibt, so wird dieser sicherlich mit "meinem" neuberlinischen Dialekt verwandt sein und sich der Rechtschreib-Ideen bedienen können. Das wäre doch mal interessant! (Ich sage also nicht, dass der Artikel schon der Weisheit letzter Schluss ist.) Gruß. --Berlina 22:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich bräuchte man gar keine Lautschrift. So wie es geschrieben wird kann man es auch lesen, sofern es richtig geschrieben ist. Die Variante für das normale Alphabet ist keine Variante sondern Berliner Dialekt. Was verstehst Du unter „sinnvoll“? Zum Beispiel jemanden über die Lautschrift mit dem Buchstaben „ë“ mitzuteilen das sie „ee“ wie „ee“ zu sprechen haben.
Weiterhin stellt sich die Frage warum eine neue Lautschrift erfinden? Du schreibst es geht um die Rechtschreibung oder nach neuen Artikelnamen um Grammatik. Wozu brauche ich da eine Lautschrift? Die brauch ich doch nur, wenn ich nicht weiß wie etwas ausgesprochen wird. Was wie schon erwähnt nicht der Fall ist. Und wenn es denn unbedingt Lautschrift sein muß, sollte eine bereits vorhandene verwendet werden. Wie zum Beispiel die IPA, die ja hier in der Wikipedia auch schon Verwendung findet. --Jwnabd 09:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich schalt mich mal kurz ein - Berlina's Eigenkreation einer Berlinischen Schriftsprache ist schon recht ungewoehnlich, und aufgrund mangelnder allgemeiner Verbreitung darf man sogar fragen, ob es enzyklopaedie-wuerdig ist. Es entsteht ja der Eindrueck, als sei dies die Berlinische Schriftsprache. Da muss man dicke von abgrenzen. Allerdings steckt viel Arbeit in dem Artikel, die will ich nicht abwuergen - Zum Thema selbst, so hoffe ich, dass das in einem der anderen Artikel schon steht: im Niederdeutschen gibt es nur einen Objektiv statt Dativ/Akkusativ, statt Mitteldeutsch "mir/mich" gibt es nur ein Pronom Objektiv "mi". Aufgrund der Klangaehnlichkeit bevorzugen Berliner bei der Aussprache von "mir/mich" den Akkudativ "mir", und verzerren es auch ein bischen. Ausserdem gibt es ja noch die betonten Formen, Pronom Nominativ "icke", Pronom Akkudativ "mia". Wenn ich das mal aus dem Gedaechtnis rekapituliere *sigh* GuidoD 09:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte den Artikel auch auf keinen Fall abwürgen. Deswegen ja auch lieber erstmal Diskussion. Aber wie Du (GuidoD) ja auch schreibst ist es „Berlina's Eigenkreation einer Berlinischen Schriftsprache“. Und dies könnte irgendwann jemand, der darüber stolpert, die Enzyklopaedie-Würdigkeit anzusweifeln lassen. Es ist ja nicht so daß wir „ich“ schreiben und „icke“ sprechen. Wir würden ja auch „icke“ schreiben. Und das dürfte doch wohl jeder Deutsche oder deutsch sprechende (also auch Schweizer und Österreicher) auch ohne Lautschrift wissen, wie man es ausspricht. Haben den eigentlich die anderen deutschen Dialekte eine eigene separate Schriftsparache? --Jwnabd 10:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Nunja, jedenfalls Plattdeutsch war eine echte Schriftsprache innerhalb der Hanse. Daher gibt es auch ein http://nds.wikipedia.org mit fixierter Rechtschreibung. Bei den anderen deutschen Dialekten ist mir das nicht bekannt, vll. Schwizerdütsch? Ausgenommen man rechnet Holländisch noch dazu, die sich allerdings fast noch vor der Verbreitung des Buchdrucks absonderten. Alles andere sind meiner Meinung nach Verlags-erfundene Schreibformen - Berlina hat da noch eine Schwarte vorliegen, wo fuer dieses Buch eine durchgehende Schreibung festgesetz ist. GuidoD 11:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Ob mij, my oder mee... es ist alles Unsinn. Wenn überhaupt, müßte man Zille, der ältesten Dialektschrift folgen. Daran sieht man doch ganz deutlich, daß es eine Berliner Schriftsprache überhaupt nicht gibt, eben weil man das Berliner Dialekt nicht schreibt. Wer es dennoch schreibt, folgt einer auf seinem eigenen privaten und somit subjetiven Verständnis basierenden Einzelfällen. Das ist aber auch keinesfalls ernst zu nehmen, sondern soll amüsieren, auch Zille wollte nur das. Er war kein Linguist. Brent 13:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Mit "sinnvoll" meine ich, dass man sieht, dass "kleen" von "klein" kommt, "Tee" aber nicht von "Tei". Und es handelt sich nicht um eine Lautschrift - entschuldige, wenn mir das so rausgerutscht ist (denn für mich ist eine Rechtschreibung eine Art Lautschrift mit etymologischem Wert - muss man aber nicht so sehen). Bitte beachtet, dass es keinen Artikel "Berlinische Schriftsprache" mehr gibt, gerade weil es keine Berlinische Schriftsprache gibt. Aber irgendwie müssen die (grammatikalischen) Besonderheiten ja aufgeschrieben werden. Meine Vorschläge stehen da als jeweils einer unter vielen. Ich schau mal, wie man das noch stärker hervorheben kann, bzw. eben gerade als provisorisch markieren kann. GuidoD, was hat es mit dem sigh auf sich? Und welche Schwarte habe ich vorliegen? Meinst du "Der klëne Prinz"? Will das mal jemand sehen? Gruß. --Berlina 11:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Yepp, das buch meinte ich, erinnerte mich daran aus deinen erzaehlunge, so als motivationsbringer. Ich hab immer noch dieses Berlinisch-buch im angebot, allerdings kann ich das im moment schlecht mal bei einem Wikipedia:Berlin treffen anbringen, da ich derzeit in Heilbronn gastiere. Nunja. Insofern kann ich bei manchen sprachwissenschaftlichen deutungen der herkunft auch nicht einfach nachschlagen, wie andere davon dachten. *sigh* GuidoD 12:26, 13. Jul 2005 (CEST)

Es dreht sich also nicht so sehr um Lautschrift sondern mehr um Rechtschreibung. Das bedeutet Du versuchst jetzt mit dem Artikel eine neue Rechtschreibung für den Berliner Dialekt einzuführen. Der Nutzen scheint mir mehr als fragwürdig.
Du solltest Deine dagebrachten Beispiele strukturieren oder so, daß man erkennen kann das ist Hochdeutsch, das ist Berliner Dialekt und das ist die von Dir entwickelte Lautschrift/Rechtschreibung.
Beispiel: keine -> keene [këne]
oder so in der Art. Es müßte dann aber auch im Artikel vermerkt werden, daß diese Lautschrift/Rechtschreibung eine Entwicklung von Dir ist.
Ein weiterer Punkt den ich bemängeln würde ist, Du versuchst auch hochdeutsche Wörter in den Berliner Dialekt zu übernehmen, die der, ich sag mal Original Berliner nicht verwenden würde. Beispiel: „Ick hab këne Ahnung. -> Hab këne Ahnung.“ richtiger wäre „ick hab keen Ahnimus“. Sicher, keiner redet heute mehr so, weil eben keiner mehr richtig berlinert.
Im Moment bin ich eher dafür, daß man diesen Artikel, dessen Inhalt schon zum Teil im Artikel Berlinisch enthalten ist, dort mit einarbeitet. --Jwnabd 12:35, 13. Jul 2005 (CEST)

*herzinfarkt* lass mir den berlinisch artikel in ruhe, da haben wir die ganzen sachen ja vor einigen monaten erst rausgeworfen, und in einen eigenen artikel verschafft. Wenn schon, dann ginge es darum, den artikel weniger listenfoermig zu gestalten, sondern staerker auf die ethymodingsda hintergruende abzuheben und dialektvergleichende hinweise einzubringen. Da kann man dutzende seiten mit fuellen - mein Berlinisch-Buch hat das, aehm, auf Buch-laenge erweitert, sollte also schon gehen. Gruss, GuidoD 13:10, 13. Jul 2005 (CEST)

Der Berlinisch-Artikel hat Satzbeispiele und einen Abschnitt "Schreibung" - insofern gäbe es da immer noch einiges, was man in einem schicken Berlinische Grammatik-Artikel umpflanzen könnte. Was meine eigenmächtige Erfindungswut angeht, ich denke, dass die Einleitung des Grammatik-Artikel deutlich genug sagt (ich weiß nicht mehr, wer's geschrieben hat, du, GuidoD?), dass es defacto keine Berlinische Schriftsprache gibt, so weit ich mich erinnere. Ich lese bei dir, Jwnabd, dass "Ahnung" kein Berlinisches Wort ist, und wenn ich mich nicht irre hast du auch schon mal geschrieben, dass der Berliner nur "mir" sagt. Ich finde aber, dass solche Berlinischen Eigenheiten kein Muss sind; man kann praktisch beliebig zwischen "krass-berlinisch" und hochdeutsch variieren, und das mitten im gesprochen Satz. Außerdem finde ich, die Unterteilung in keine, keene und këne ist bereits vorhanden. Gruß. --Berlina 17:43, 13. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst „man kann praktisch beliebig zwischen "krass-berlinisch" und hochdeutsch variieren, und das mitten im gesprochen Satz“, dann ist das aber eigentlich nicht mehr berlinisch sondern eine neue mischmasch Sprache.
Zu der Unterteilung. Im Moment ist mal deine Rechtschreibung Fett, mal die hochdeutschen Wörter und mal die Berliner Schreibweise. Auch die Reihenfolge der Wörter ist unterschiedlich. --Jwnabd 17:59, 13. Jul 2005 (CEST)

Und jetz biste vawirrt, willste mir sagn? Na ġut, ick hab ma' noch n Satz inna Einleitung dazuġeschriebn, wattet mitta Fettschreibung uff sich hat. Ick hoffe, dass die Sache damit klara wird. Manchma' (je nach grammatischm Problem) haltik ebn die hochdeutsche Rechtschreibung für anġebrachta als ne berlinische Lautmalerei (Teil statt "Teiel", Antwort statt "Antwoott", aber wat statt "was"), und manchma' mussmasy ebn wat Neuet einfalln lassn, fink, also extra Buchstabn, dieet im Hochdeutschen ebn oo'ma' nich jebn könnn darf (kåufn, kën, ġenau). Und ja, ġanz recht, ick bin der Meinung, dass dit Berlinische ne Mischmaschsprache is, und zwar in dem Sinne, dass n Berlina nich dazu verdammt sein muss, jedm Berlinisch-Cliché zu entsprechn, dasset uffda Welt ġibt. Und falls dir dit nich orġinal ġenugh is, dann kainkda oo'ny weitahelfn, weikma nämly hauptsächly nur mit dem Berlinisch beschäftight habe, wattik ooch selba spreche. Tschö mit ö. --Berlina 17:03, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] minores

Hi GuidoD, fi'nk schön, watte da ġemacht hast, aba ick find, dass "nicht" imma "nich" ist, und manchmal zu "ny" werdn kann. Dit is do' viel zu uffwendigh da imma no' dit "t" mitzusprechn... Fin'ste ny ooch? Gruß. --Berlina 10:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Nunja, soweit ich mich erinnere, versucht der Sprecher in dem gefluegelten Wort beim Hochdeutschen zu bleiben, und bastelt dann das "mich" rein. Aber man kann's ja ausfallen lassen, passt'scho ;-) .. übrigens, dass eigenartige am schwäbeln ist, dass alle "n" herausfallen, und nicht nur am Wortende, also "eige'tlich sehe' wir das net so". GuidoD 11:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Irre... mit Schwäbisch kennstedy also ooch aus? ... Also ist dieset "nich'" n Beispiel fürn Mischmasch-Aspekt vommn Berlinischen. Ka'ma eigntly ooch irgndwann so n Thread zusammnfassn oda löschen? Dit wird ja imma länga hier! :) Gruß. --Berlina 00:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Naja, nee, doch, ich bin halt gerade in Heilbronn, wo mich der Kampf ums taeglich Brot hin verschlagen hat, sodass ich das schwaebeln jetzt taeglich vor der Nase habe. Aber ich bin ja bald wieder zurueck *g* GuidoD 09:52, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] IPA & Verbesserungen

Lieber Musik-chris! Das sind ja dufte Verbesserungen und Vervollständigungen, coool! Ich bin kein IPA-Ass, aber bei den Angaben der Wörter wie z. B. "Woott" (mit gelängtem "o") meinte ich jedenfalls kein "r" oder ähnliches mehr zu hören. Siehst du (oder allgemein jemand) das anders? :) Sonst würde ich das (versuchen zu) ändern. Gruß - --Berlina 21:09, 27. Aug 2005 (CEST)

Hallo Berlina,

freut mich wirklich, dass du als einer der Hauptautoren des Artikels meine Ergänzungen gutheißt (war ja auch ’n büschen Arbeit, wa? ;-). Manchmal war es etwas schwierig, zu erahnen, wie genau die richtige IPA-Angabe aussehen muss. Mit dem »Woot« hast du gewiss Recht; ich habe es bereits geändert. Falls dir weitere Angaben falsch bzw. komisch vorkommen oder du in Zukunft bei einem neuen Wort über die IPA-Angabe unsicher bist, stehe ich gerne beratend zur Verfügung. Ich habe den Artikel sowieso auf der Beobachtungliste, schaue also ab und an, ob sich etwas Wesentliches getan hat. Christopher ♒ 01:17, 28. Aug 2005 (CEST)

Dass das 'ne Menge Arbeit war, kann ich mir gut vorstellen - und lässt den Artikel jetzt auch viel kompetenter aussehen, finde ich. (Ich selbst schau mir in Wörterbüchern die IPA-Notation an, aber ein bisschen lesen können ist halt noch längst nicht schreiben können.) Ich habe gemerkt, dass du ein paar Mal die Schreibung selbst geändert hast, zum Beispiel "Woott" zu "Woot". Dabei war "Woott" wirklich Absicht gewesen; denn das gelängte "o" ist ja was anderes als das lange "o", so dass der Vokal in "Boot" anders klingt als der in "Woot(t)". Um dies deutlich zu machen, dachte ich, ist eine Schreibung wie "Woott" sinnvoll. (Andererseits ist sie nicht notwendig, da die im Artikel beschriebenen Ausspracheregeln ja ergeben, dass "Wort" eben "Woott" auszusprechen ist.) Dann habe ich noch gemerkt, dass du das "it" bei der Liason wieder abgetrennt hast. Das ist zwar besser lesbar, aber gibt eben den Liason-Charakter der Personalpronomen nicht mehr wieder. An anderen Stellen hast du ein "-" eingefügt, was ich, so weit ich es gesehen habe, an den Stellen auch besser finde. Ich gehe den Artikel deswegen durch. Nochmal vielen Dank für die Hilfe! Gruß, --Berlina 15:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, wir sollten stärker auf die Präzision der IPA-Angaben achten, als auf die Genauigkeit der frei erfundenen Hilfsschreibweisen. Tut mir Leid, wenn ich an irgendeiner Stelle das verwendete System gebrochen habe, aber vollständig durchzublicken, ist mir mitunter offenbar nicht gelungen. Da es, wie in dem Artikel selbst vermerkt ist, keine »eigene offizielle Schriftsprache« für das Berlinische gibt, wäre es sogar eine Überlegung wert, phonetische Phantasieschreibweisen wie »këne«, »miċh«, »ġenau« oder »richtÿ« aus dem Artikel zu tilgen. Es gibt bereits ein System, um Aussprache (mehr oder minder) eindeutig anzugeben und das heißt eben IPA. Als kleine Hilfe für all jene, die dieses Alphabet nicht lesen können, kann man meinethalben die volkstümlichste der Transkriptionen beibehalten. Ein Beispiel:

• Status quo: wirklich [ˈvɪʁklɪç] → wirkliċh → wirklij → würklÿ [ˈvʏʁklɪʝ]
• Minimalistisch: [ˈvɪʁklɪç] → [ˈvʏʁklɪʝ]
• Kompromiss: wirklich [ˈvɪʁklɪç] → würklij [ˈvʏʁklɪʝ]

Was hältst du davon? Christopher ♒ 17:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Hi Chris, du sprichst da einen schmerzhaften Punkt an. Es handelt sich de facto um Phantasieschreibweisen, da es ja keine offizielle Schreibweise gibt. Ich habe bislang folgende Angaben für sinnvoll gehalten: deutsche Schreibung ("wirklich"), inoffizielle phantasie-berlinische Schreibung ("wirkliċh" / "wirklÿ"), volkstümliche deutsch-lautmalerische Schreibung ("wirklij" / "wücklee" / oder was man sich sonst so einfallen lässt), IPA (du weißt schon). Das "ë" kenne ich beispielsweise aus einer Schreibweise, die benutzt wird, um das Piemontesische zu schreiben (Dialekt Norditaliens) (kommt aber auch im Holländischen vor), welches meines Wissens nach aber auch keine "offizielle" Schreibweise besitzt. Und "ij" wird im Holländischen (handschriftlich) nunmal auch "ÿ" geschrieben und ist mit dem deutschen "ig" verwandt... Das Berlinische ist nun mal vom Holländischen stark beeinflusst und natürlich mit anderen germansichen Dialekten verwandt, in denen es natürlich auch das "å" gibt, welches ich für "åu" in "kåufn" und so weiter zweckmissbraucht habe (ich geb's ja zu). Von daher hielt ich das "intergermanische" Herumhantieren mit Punkten und "o"s über Konsonanten und Vokalen für legitim, weil nahe liegend. Ich fänd's sehr schade, wenn es diesen Schreibungs-Vorschlag nicht mehr geben würde, da manch einer, der sich auf diesen Artikel verirrt, vielleicht durch die Fragestellung getrieben wurde, wie man denn Berlinisch im alltäglichen Gebrauch schreiben kann, wobei hierfür die IPA schon wieder zu viel des Guten wäre, denke ich. Wenn du oder jemand anderes die inoffizielle phantasie-berlinische Schreibung tilgen will, werde ich es nicht verhindern können. :( Eine volkstümliche Schreibweise sollte es aber immer geben, auch wenn die für mein Empfinden eher den Eindruck erweckt, dass das Berlinische nur "falsches" Deutsch ist. Gruß - --Berlina 17:59, 28. Aug 2005 (CEST)

Krasse Sache! Da habe ich eben massenhaft (na ja, ein bisschen hat's schon gedauert) Veränderungen am Artikel vorgenommen und dokumentiert (ich habe "Liason-Bindestriche" eingefügt, das Schema "Hochdeutsch -> volkstümlich Deutsch-Berlinisch / Phantasie-Berlinisch" angewendet, diverse Rechtschreibfehler korrigiert), und habe danach ein " durch ein '' korrigieren müssen (was eine weitere Versionierung zur Folge hatte). Ergebnis: Nur die letzte Änderung (Gänsefüßchen ersetzt durch zwei Hochkommata) steht in der Historie. Passiert das immer, oder habe ich was falsch gemacht? Und wie gefallen die Änderungen? Gruß - --Berlina 14:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Davon unabhaengige Anmerkung: IPA ist gut. Allerdings moechte ich jetzt umso mehr draengen, jegliche Sonderschreibung zu entfernen, oder maximal in Klammern anzugeben. In meinen Augen wird in der grossen Mehrzahl der Faelle in der Berlinischen Schreibung nicht von der hochdeutschen Schreibung abgewichen wird, insbesondere wo die Aussprache durch schlichte Ausspracheregeln schon gedeckt ist - gerade die Endungen wie "-er", "-en", "-em" bleiben im Schriftbild gewoehnlich erhalten. Wichtiger als die lautliche Annaeherung ist in einem Grammatikartikel die Darstellung der Verschiebungen, nicht das Gebrabbel selbst, dass ja auch von Person zu Person und von Kiez zu Kiez changiert. GuidoD 18:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Hm, mein Vorschlag: wir löschen Schreibungen wie "Aamnd" und setzen Schreibungen wie "Abnd" in Klammern? Denn mit Ausspracheregeln allein ist es ja nicht getan, schließlich gibt es keine Erklärung dafür, wieso "saufen" mit "au", "laufen" jedoch mit "oo" gesprochen wird. Eine Unterscheidung über "au" <-> "åu" bietet sich hier doch echt an, ebenso "ei" <-> "ë", da man zwar "klën" sein kann, aber es keine *"Klënigkët" gibt. Allerdings, da wo es 100%-ige Regeln gibt, macht eine Sonderschreibung, das sehe ich auch ein, kaum Sinn. So kann man "Mädchen" auch weiterhin "Mädchen" schreiben, ohne anzugeben, dass das "ä" wie "ee" ausgesprochen wird (also kein "Meedchen"). Das Selbe bietet sich an bei "Woott", da die Ausspracheregelung für "r" nach Vokal wieder so eine "100%-Regel" ist, und man kann "Wort" ruhig "Wort" schreiben. Bei den Endungen ist es aber nicht ganz so leicht. Zwar ist es eine Regel, dass "en" sich zu "n" verkürzen will, aber dann schlägt gleich die zweite Regel zu, dass "gen", zu "gn" verkürzt, "ng" ausgesprochen wird, so dass beispielsweise "sagen" wie "saang" ausgesprochen wird. Wat nu? Einfach "sagen" schreiben? Oder ein Zwischending wie "sagn"? Dies würde die geschriebene Verkürzung der Endungen mit sich führen, wie "er", "en" und "em", was ich echt sinnvoll finden würde, um nicht mit zu viel Regeln auf einmal herumhantieren zu müssen. Das "g" ist auch sehr gut über Regeln beschrieben, glaube ich, so dass man auch gefahrlos (?) die hochdeutsche Schreibung verwenden kann, denke ich. Gruß - --Berlina 14:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Schreibweise, die zusätzlich zur IPA-Angabe auftaucht, soll ja nur ein Anhaltspunkt für all jene sein, die keine wissenschaftlich korrekte Notation, sondern einfach eine Idee davon haben wollen, was es mit dem Berlinischen auf sich hat. Deshalb bin ich sehr dafür, die einzige Schreibweise, die wir zusätzlich zur IPA-Transkription angeben, frei von diakritischen Zeichen zu halten. Diese Zweitschreibweise soll möglichst einfach und selbsterklärend sein, was auf »å« oder »ë« nicht zutrifft. Selbst jemand, der eine Sprache spricht, in der »å« oder »ë« vorkommt, wird nicht automatisch wissen, was gemeint ist. Dagegen ist für Deutsche »loofen« (statt »låufen«) relativ eindeutig mit der Aussprache [ˈloːfn̩] und »kleen« (statt »klën«) mit der Aussprache [kleːn] verknüpft (behaupte ich). Ich habe nichts gegen komplizierte Systeme, wenn sie praktikabel und gängig sind, aber beim besten Willen kann ich das hier nicht erkennen. Christopher ♒ 20:21, 30. Aug 2005 (CEST)

OK, dann lassen wir alle i und j einfach raus! ;) Spaß beiseite... Hättest du Lust die diakrytischen Schreibweisen schon mal zu eliminieren? Weil, hast ja Recht. Gruß - --Berlina 10:51, 31. Aug 2005 (CEST)

In den nächsten Tagen oder Nächten werde ich das Projekt angehen – falls bis dahin kein anderer genug Zeit und Lust für diese Änderung hatte. Christopher ♒ 15:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Erledigt (denke ich). Christopher ♒ 21:29, 1. Sep 2005 (CEST)

*Applaus* der Artikel liest sich jetzt schon richtig verständlich. Ich tendiere darüberhinaus nur dazu, diese End-e-Schwundlaut schriftlich anders zu setzen. Ich bastel mal meine Anmerkungen jetze rein. Mom. GuidoD 23:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Prima. Einzige Ausnahme: Bei »Tei(e)l«, »Schei(e)n«, »au(e)s«, etc. finde ich die Apostrophschreibweisen nicht sehr aussagekräftig. Die Schreibweisen ohne Apostroph haben mir besser gefallen. Deshalb habe ich mir erlaubt, diese Änderung einmal probeweise rückgängig zu machen. Ich finde, der Apostroph sollte nur stehen, wo tatsächlich etwas wegfällt, wie bei »Da ha’ ik nichts von.« Christopher ♒ 14:18, 2. Sep 2005 (CEST)

Ja, schönchen! Ich habe auch noch mal versucht, die Schreibungen etwas einheitlicher zu gestalten. Viel kann ich jetzt diesem Artikel nicht mehr antun. ;) Gruß - Berlina 15:33, 2. Sep 2005 (CEST)

In der neuen fassong passt es ja auch gut hinne - ob man nu hier und da eine andere variante der lateinischen transkription anbringt, das macht ja ma nix mehr krumm. Da kann man schon eher zusehen, ob man inhaltliches besser fassen kann, etwa mit praegnanten beispielspruechen nach berliner schnauze, die einem die lautverschiebungen und wortgebrauch verdeutlichen. Da sind wir noch etwas knapp aufgestellt - wir haben ein paar in den abschnitten ganz am ende, aber das duerfte sich durchaus ueberall finden. - m.E. - GuidoD 21:33, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ssitate

Darf ich mal wieder links anfangen? :) Beispiele wären echt cool, ja. Was ich am liebsten einfügen würde, sind Texte von die Ärzte, beispielsweise gibt es auf dem Album "13" das Lied "Nie wieder Krieg, nie wieder Las Vegas!", in dem wunderbar beispielhaft das Wort "Leben" auf "System" gereimt wird. Ich würd's glatt einfügen, aber ich weiß nicht, wie das mit den Urherberrechten usw. ist. Darf man das? Gruß - Berlina 12:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Das waere immer noch ein Kleinzitat. Selbst ein Großzitat (kompletter Liedtext) waere fuer eine Enzyklopaedie statthaft, wenn es auch in der de.wikipedia kritisch gesehen wird. Achte nur sorgsam auf die Quellenangabe und genuegend Begleittext, so dass es als Zitat in einem Rahmenkontext steht. Letzterer ist naemlich wichtig fuer die Auffassung "Zitat". Das ist auch wegen GPL/FDL wichtig - die kennt den Unterschied zwischen Teil und Ganzem naemlich nicht so richtig, sodass sich der naechste Unwissende erlaubt fuehlen koennte, den Text auszuschneiden und frei zu bearbeiten. Daher immer schoen die Kleinzitate markieren. Aber nunjaaaaa, wenn es nur zwei Zeilen sind, wird wahrscheinlich sogar das egal sein. Ach, mach einfach, wir diskutieren's dann hinterher ;-) GuidoD 15:19, 4. Sep 2005 (CEST)

Na denn, ick will dann ma' dit ob'n besprochene Ssitat vasuch'ng. Bitte kiek oo' ma' druff, oppik dit richti' jemacht hab, ja? Gruss - Berlina 14:38, 5. Sep 2005 (CEST)

Durch die Bearbeitung entsprechend Kontext sollten die Zitate problemlos verwendbar sein. Bei der Quellenangabe aber auf Standard achten - Autor, Titel, Veroeffentlichung, Jahr. Ich hab zusaetzlich jedes in eine Tabellenbox gepackt, sodass Quellenangabe und Zitat zusammengehalten werden. GuidoD 17:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich werde mich in Zukunft an diesem Format orientieren - sieht schön aus. Dit Lied "die Allaschüüffste" is ja nu wüükkli' n Mustabeispieel füa Bealinisch, mussik saa'ng. Ick bin jetz east ma' mitt dem Aatik'l janz zufrie'n. Gruß, Berlina 11:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe an der Formatierung etwas herumgepfuscht (richtige Anführungszeichen und so, nichts Auffälliges). Außerdem bin ich, wie ihr vielleicht wisst, gegen exzessive Verwendung von Fettdruck, weshalb ich bei den meisten Zitaten daraus Kursivschrift gemacht habe. Bei der »Allerschürfsten« habe ich sämtliche Textkennzeichnungen entfernt, weil die Lesbarkeit des Abschnitts darunter ziemlich gelitten hat. Ich habe mehrere Varianten ausprobiert (fett, kursiv, unterstrichen) und keine kam mir wirklich elegant vor. Außerdem finde ich, dass das Zitat für sich spricht und man nicht mehr auf jedes einzelne Merkmal aufmerksam machen muss. Ich hoffe, damit nicht in Ungnade gefallen zu sein ;-) Christopher ♒ 00:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Is wohl bessa so, fi'nk. Ansonsten bi'nk no' ma' rübajeja'ng und hab so ne Sach'ng jeändat wie zum Beispiel die Schreibung von "wirklich". Bei "wirklich" kann ja die Endung zu "li'" wer'n, und deswee'ng wüüdd daraus "wirkli'", also mit Apostroph, vastehste? Is dit OK so? Gruß - Berlina 12:19, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiel für [ɛ] → [eː]

Wie wäre es mit »Kerl« [kɛʁl] → [keːɐ̯l]? Oder irre ich mich da? Christopher ♒ 20:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Auch "Kerl" stelle ich mir so vor ("Kärl" -> "Keeal"). Aber auch "fern" sollte funktionieren. Siehe: http://de.wiktionary.org/wiki/Fernsehen.

[Bearbeiten] Vereinigung / Neugliederung der beiden Berlinischen Artikel

Hallöchen, ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels Berlinisch unter "Kloppsjedicht / Dopplungen" Unterschiede und Gemeinsamkeiten unser beiden Berlinisch-Artikel versucht aufzuzählen. Bitte beteiligt euch bei der Diskussion, damit mehr Ordnung in die Thematik kommen kann. Gruß - --Berlina 14:33, 5. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Berlinerische Phonetik

Leute, ick will ja nüscht saren, aba... das Lemma dieses Artikels stimmt nicht ganz. Die erste Hälfte des Artikels befaßt sich mit Phonetik, nämlich Lautveränderungen und nicht mit Grammatik. Entweder wir machen dafür einen eigenen Artikel auf, oder wir verschieben das Ganze nach Berlinerisch (oder, wie ahnlungslose Linguisten von außerhalb sagen, Berlinisch (kotz) -- Mkill 19:30, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Mkill. Eastma: jut, dassde dich füa ditt Thema intressierst. Aba: Einwand zurückjewiesn, weil, wiede leicht unta Grammatik nachlesen kannst: Grammatik umfasst Phonologie ("Lautlehre"), Morphologie ("Formenlehre"), Syntax ("Satzlehre") und Orthographie. Und Wendung'ng wie "(kotz)" sind hier eher unüblich. Lasset bitte nich einreißn. Gruß --Berlina 11:37, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lautverschiebungen

Hallo, so wie ich das in meiner Urberliner Handwerkerumgebung so mitbekomme, wird aus Kupfer wirklich Kuppa: "Schmeiss ma den Kuppalappen rüba!" Hab das mit dem Kupfer mal rausgenommen. Leider ist mir kein passener Ersatz eingefallen. Ergänzt das mal bitte jemand für mich! Danke! mrf

also der Teil mit dem Mich, Dich, etc. ist nach meinem Gefühl nich korrekt... Mich wird zu Mir; Dich zu Dir; etc. „dit kann mir nich schocken“ (Das kann mich nicht schocken) --AnKaiLong 17:51, 19. Mär 2006 (CET)

Das sind die Hardcore-Berliner und Umländer (Brandenburger), die dieses "Mir" und "Dir" praktizieren. Es wird zwar immer seltener, kommt aber gerade in den älteren Generationen durchaus noch vor! Hört sich aber trotzdem furchtbar an, finde ich! Außerdem glaube ich, dass das auch ein wenig mit der sozialen Schicht zu tun hat (Arbeitermilieu und so..). Gruß mrf

[Bearbeiten] Gendativ

Hallo Brent. Nach deiner letzten Änderung eine Frage bitte: Welche englischen Präpositionen verlangen dein eigentlich den Genitiv, und jetzt neuerdings trotzdem den Dativ? Mir ist sowas nicht bekannt. Gruß -

Es ist ein Phänomen, daß faktisch alle lateinischen bzw. lateinisch-beeinflußten Sprachen durchmachen, der Genitiv wird vom Dativ vedrängt, im Englischen z.B. in "house of Peter" anstelle "Peter´s house", allerdings nicht bei Präpositionen. Brent 16:57, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Markt

Markt [maʁkt] → Markht, Marcht [maːxt]

Bitte Wie? Markt spreche ich [maːʁçt] oder [maːçt] aus, aber mit dem ach-Laut wird das eher eine Magd. 195.4.183.13

[Bearbeiten] Vorschlag: Nach Herzenslust Berlinern

Hallo, haste ooch lange nich mehr richtich berlinert? Ick will eene Wikipedia uff Berlinisch jründen. Wennsde Böcke hast, komm und bringse mit. Wennsde keene hast, ooch keen Drama, kannste kieken kommen für lau. Antrag --Darbouka International 14:12, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Akkudativ - Klärung mit Präposition

Mir sind weiteres Worte eingefallen, die häufiger zwei direkte Objekte erfordern, vor allem Formen wie "etwas jemandem geben" oder "etwas jemandem holen". In der Regel erscheint das belebte Objekt als Pronom (ick hab'm det buch jejebn), sodass keine Markierung mit Präposition erforderlich ist, in anderen Fällen wird allerdings nicht mit "gegenüber" geklärt ("etwas an jemanden geben", "etwas für jemanden holen"), die durchaus auch im Hochdeutsch oder anderen Dialekten vorkommen (weshalb es einem Berliner wohl selbst gar nicht auffällt, dass das zweite direkte Objekt sonders markiert wurde). Dies weicht die Darstellung im Artikel auf - die Verwendung von "gegenüber" ist wohl vor allem die "auffälligste Form", da diese vergleichsweise lang ist, und so in anderen Dialekten nicht zur Klärung einer Verschleifung eingesetzt wird. Das Berlinische hat eben den Objektfall ausnahmslos für alle Formen schon durchgezogen. GuidoD 13:19, 18. Okt. 2006 (CEST)