Diskussion:Botulinumtoxin
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[Bearbeiten] Biowaffen?
Botox wird zwar von Bakterien erzeugt, aber IMHO handelt es sich um einen Stoff, dessen Einsatz keine Lebewesen erfordert. Würden Botox-Waffen nicht eher als chemische Waffen bezeichnet? --Phrood 23:31, 27. Mai 2004 (CEST)
- Jein. Bei Botulinen geht es um zwei Sachen: 1. um Clostridium botulinum, also das erzeugende Bakterium, das als Biowaffe der Kategorie A gilt. Das Bakterium stirbt meist bei oraler Aufnahme (z.B. in Honig), deshalb ist es "normalerweise" eher ungefährlich. Also Biowaffe werden die Botulinumsporen als Aerosol versprüht und inhaliert - hier entwickelt sich bei fast allen Betroffenen eine Infektion.
- Alternativ dazu ist natürlich auch denkbar (und wird gedacht), Botox (also das Gift, nicht das Bakterium) selbst einzusetzen - als Träger kommen hier aber eigentlich nur Wasser und Lebensmittel in Frage. Technisch gesehen ist das eine Chemiewaffe, die im Endeffekt diesselbe Wirkung hat wie die zugehörige Biowaffe. Vielleicht mag das jemand im Artikel klar stellen? Thomas Springer 15:08, 28. Mai 2004 (CEST)
Was mir bei dem Thema die ganze Zeit auffällt, ist die Tatsache, dass ständig der Handelsname eines Arzneimittels, nämlich BOTOX (R), mit dem Inhaltsstoff, also Botulinumtoxin (nicht Botulinustoxin, das ist falsch) verwechselt wird. Im Prinzip so, als ob jeder zu Cola "Coke" sagt. --162.116.29.39 10:43, 26. Okt 2004 (CEST)
Solche Sendungen sind ja immer mit Vorsicht zu geniesen. Welcher Arzt lässt sich denn eine KV-Leistung erstatten, wenn er dafür eine IGeL-Leistung abrechnen kann. Ein Beispiel: Ein Patient erhält für eine zugelassene Indikation das Medikament. Lt. EBM (Abrechnungskatalog für gesetzlich Versicherte)erhält der Arzt hierfür 14 Euro, bei Privatpatienten 200 Euro. Die Kassen zahlen das Medikament(330Euro). Für eine kosmetische Behandlung erhält der Arzt mindestens 500 Euro. Hier ist zwar das Medikment im Preis inbegriffen, aber auch hier hat der findige Mediziner seine nicht immer ganz sauberen Quellen, schön am Fiskus vorbei. Schließlich gibt es Botox ja in der ganze Welt zu kaufen. Ausserdem benötigt man für die Faltenbehandlung nur 1/3 des Inhaltes einer Flasche Botox, also schlechtesten Falle zahlt der Arzt 110 Euro.
Ein viel größerer Skandal ist die Tatsache, dass sich Mediziner weigern, bei einer bestimmten Indikation, nämlich der Hyperhidrose, die Zulassung und damit die Erstattung durch die Krankenkassen, anzuerkennen. Hier wird einfach gesagt, entweder du zahlt es selber oder ich mache es nicht. Das schädigt die Krankenkassen nicht, daher kommt so was auch nicht im Fernsehen. --162.116.29.39 10:58, 26. Okt 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Bewertend
"Leider gibt es eine Anzahl von Patienten, bei denen Botulinum Typ A nicht wirkt."
Oh wie schade, das bedeutet ja dann, dass Ärzte, die Botox verspritzen (vermutlich ist der Verfasser des Artikels einer dieser Ärzte), durch diese Patienten kein Geld verdienen.
Die Formulierung "leider" kann man nur in dem Kontext interpretieren, wenn Botox als kosmetisches Schönheitsprodukt angewendet wird. Ich würde daher das "leider" an dieser Stelle streichen.
Danke, --Abdull 15:23, 30. Okt 2004 (CEST)
Wieso? Der Satz klingt für mich genau so wie "Leider spricht nicht jede Person auf Penicillin an". Lies genauer und du wirst sehen, dass Botox nicht nur kosmetischen Nutzen hat. --Prometeus 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)
-Es ist sehr fatal für Patienten, die zB wegen Dystonien BTXA brauchen und bei denen sich Antikörper dagegen gebildet haben. Bei denen kann man nur noch Typ B spritzen - und das geht auch nur noch ca. jahr gut, dann haben sie dagegen auch Antikörper gebildet. Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf die unterschiedlichen Molekülgrößen der 3 Anbieter hinweisen und welche davon am wenigsten Antikörper bilden. Der native Botulinumtoxin-Komplex, in dem das eigentlich wirksame Neurotoxin (150 kD) mit weiteren nichttoxischen bakteriellen Proteinen assoziiert ist, hat im Präparat Botox ein Molekulargewicht von 900 kD . Der Komplex im Präparat Dysport hat vermutlich ein Molekulargewicht von 500 kD. Xeomin enthält das reine Neurotoxin von 150 kD ohne weitere bakterielle Proteine, was den immunologischen und klinischen Vorteil hat, dass der Patient mit weniger clostridialen Proteinen pro injizierter Neurotoxineinheit belastet wird. Die Komplexproteine haben bei oraler Aufnahme einer mit Botulinumtoxin kontaminierten Wurst die "Aufgabe", das Neurotoxin im sauren Milieu des Magens vor der Proteolyse durch Proteasen zu schützen und die Resorption zu steigern. Wenn der pH-Wert neutral bzw. leicht basisch wird, wie er bei der intramuskulären Applikation im Gewebe herrscht, zerfällt der Komplex in seine "Einzelteile"! Somit kann das Molekulargewicht des Komplexes, der sowieso im Neutralen dissoziiert, keinen immens großen Einfluß auf die Abwanderung des Toxins haben . In einer experimentellen Studie hat man in Tieren die Abwanderung des Komplexes mit der des reinen Neurotoxins nach Injektion des Gastrocnemius verglichen und keinen Unterschied feststellen können. Die Abwanderung hängt vom Injektionsvolumen, wohl aber auch von der Kinetik der Bindung des Neurotoxins an den Endplatten und damit auch von der "Zusammensetzung" des jeweiligen verwendeten Präparates ab. .--rucksack 16:08, 15. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Widersprüchliche Angaben
Die Angabe im ersten Abschnitt, Zitat: "Es ist mit einem LD50-Wert von 1 ng/kg intravenös oder subkutan und 3 ng/kg durch Inhalation das potenteste bekannte Gift." entspricht nicht der Angabe in der nebenstehenden Tabelle. Die 1 ng/kg sollen laut Text für intravenöse oder subkutane Gabe gelten, die 3 ng/kg für Inhalation.
- Genau darüber bin ich auch gestolpert und habe versucht, im Web die richtige Darstellung zu finden. Leider gab's nur Seiten, die die benötigten Infos nicht enthielten, oder welche die Wikipedia zitierten :-( Wäre wirklich gut, wenn jemand mit verlässlichen Quellen diesen Widerspruch klären könnte. --silmaril 14:14, 8. Sep 2005 (CEST)
- Habe jetzt mal die Historie dieses Artikels durchsucht und bin darauf gestoßen, dass der Textteil unverändert schon sehr lange drin ist, während die Tabelle erst am 10. Juli 2005 von Benutzer:Moose nachgerüstet wurde. Vermutlich ist hier der Fehler passiert. Habe die Tabelle jetzt an den Text angepasst. Jetzt ist es zwar konsistent, ich kann aber leider nicht nachprüfen, ob die Zahlen auch stimmen. --silmaril 14:30, 8. Sep 2005 (CEST)
Mein Physiologieskript ist da auch nicht sehr hilfreich, spricht von 1-3ng/kg LD50 ;-) Aber der Logik halber, sollte es nicht so sein, dass hier die "venöse" Dosis geringer ist als die inhalative Dosis weil "näher dran"? IMO sollte alles also so richtig sein wie es jetzt dasteht. Dg5mm 22:18, 21. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Falschinformation von Bild-Zeitung
http://www.bildblog.de/?p=1186
[Bearbeiten] Welchen Nutzen hat das Bakterium davon?
Hallo,
es wäre vielleicht noch interessant zu Wissen, welchen Nutzen eigentlich das Bakterium selbst aus diesem Giftstoff zieht. Oder ist es nur ein Stoffwechsel-Abfallprodukt? -- 145.254.129.135 10:33, 3. Mär 2006 (CET)
Vermutung:
Wenn Clostridium botulinum ein Tier schnell tötet, dann legt es damit auch dessen Immunsystem lahm.
Wenn nun ein anderes Tier dieses infiziere Aas frisst, dann steht dem Clostridium botulinum bald ein weiterer Lebensraum zur Verfügung.
Offene Fragen:
Warum tötet Clostridium botulinum keine Aasfresser?
Man vermutet, dass die direkten Vorfahren der Menschen Aasfresser waren.
Warum ist dann Clostridium botulinum für Menschen so giftig?
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 06:05, 23. Jun 2006 (CEST).
[Bearbeiten] Summenformel
Im Artikel wird die (ungefähre) Zusammensetzung mit C31H42N2O6 angegeben. Hat das bei Proteinen wirklich Sinn ? --193.170.48.66 18:45, 8. Mär 2006 (CET)
Das Wort Summenformel ist für die ungefähre chemische Element-Zusammensetzung nicht korrekt.
Eine Substanz mit der Summenformel C31H42N2O6 hätte ein Molekulargewicht von 539 Dalton.
Das Botulinumtoxin hat hingegen ein Molekulargewicht von 150000 Dalton.
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 17:52, 22. Jun 2006 (CEST).
An Stelle der Summenformel sollte man Verhältnisformel schreiben.
Zum Beispiel: Benzol, Summenformel: C6H6, Verhältnisformel: CH.
Karl Bednarik 17:11, 23. Jun 2006 (CEST).
Ich würde die Angabe zur "Verhältnisformel" streichen. Das macht bei Proteinen wenig Sinn. Zählt man die Kristallwasser auch dazu? Warum ist das Zink-Ion nicht dabei, obwohl es biologisch essentiell ist? Seestaernli 01:56, 25. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Kleine URV
Die Passage
"Das Botulinumtoxin gehört zu den sechs gefährlichsten Biowaffen", sagt Min Donget aus dem Forschungsteam von Edwin Chapman an der University of Wisconsin in Madison.
wirkt doch sehr wie eine URV. Googeln ist aufschlussreich. Selbst wenn Googel kein Ergebnis brächte, wirkt es auf mich wie aus einem Buch aufgeschrieben. Würde wetten, es ist URV. DetailamRande
- Wieso guckst du dann nicht nach und schreibst das Ergebnis hier rein? So, wie du es machst ist das nicht besonders hilfreich.
Ich hab nachgeguckt und es stammt aus dem Artikel [1] 81.108.95.225 23:33, 16. Jul 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Kristallstruktur?
Unter dem Bild das in der Chemievorlage ist findet sich die Unterschrift Kristallstruktur es handelt sich aber hierbei vielmehr um die Tertiaerstruktur Jan Kiro 09:24, 11. Jul 2006 (CEST) (Hab die Unterschrift jetzt geändert)
[Bearbeiten] Unverständlich
"Dieses Präparat ist in Deutschland zugelassen für den rotatorischen Torticollis, eine segmentale Dystonie, die Behandlung des halbseitigen Gesichtskrampfes sowie des Blepharospasmus (Krampf eines Augenschließmuskels, so dass die Patienten nicht selten faktisch blind sind)."(nur ein Beipsiel) - Wobei nur der letzte Fachbegriff verlinkt ist. Das ist kein Medizinlexikon hier, deshalb sollten Fachbegriffe auch hier erklärt werden. -- Thomas M. 17:28, 20. Sep 2006 (CEST)
Die Kritik an der Verständlichkeit darf schon früher ansetzen: "Botulinumtoxin (auch BTX, Botulinustoxin (aus der Zeit, als Clostridium botulinum noch den Namen Bacillus botulinus trug)) ist ein pharmakologisch hochwirksames, proteinogenes Exotoxin, welches auf neuronaler Ebene im Körper wirkt und von C. botulinum ausgeschieden wird. Während insbesondere früher das C. botulinum als Lebensmittelvergifter sehr gefürchtet war, wird das von ihm erzeugte Gift heutzutage auch zu medizinischen Zwecken eingesetzt." Der Leser wird sich fragen, ob er da nicht mit 2 Sätzen schon überfordert werden soll und wird sich womöglich fragen:
- was heißt proteinogen - und könnte man das nicht verständlicher ausdrücken?
- was heißt neuronale Ebene - und könnte man das nicht verständlicher ausdrücken?
- wenn es auch zui medizinischen ZWecken eingesetzt wird - zu was denn noch allem?
Insgesamt ist die Satzstruktur auch nicht dazu angetan, die Aufmerksamkeit zu fesseln - (wenn ich bloß nicht so müde wäre!) -- Robodoc 16:58, 2. Nov. 2006 (CET)
- Neben den medizinischen Anwendungen gibt es (natürlich) auch die Verwendung als Kampfstoff (s.unten im Artikel).Auch die anderen Punkte der Einleitung scheinen inzwischen entschäft zu sein, aber zu den angesprochenen medizinischen Anwendungen und Zulassungen darf ruhig noch die ein oder andere Erklärung dazu geschrieben werden. Bzw. stellt mir sich die Frage, ob wirkliche jede zugelassene Anwendung rein muss. Reicht es nicht, zu schreiben, dass zur Zeit in D (wie sieht es in A und CH aus?) drei Präparate zur Anwendung am Menschen zugelassen sind? Grüße --Roo1812 08:39, 3. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] unklar
"Bei einer Überdosierung, oder wenn das Toxin in die Blutbahn gelangt, steht seit einiger Zeit ein polyvalentes Botulismus-Antitoxin vom Pferd zur Verfügung. Es gehört in größeren Krankenhäusern zum Notfalldepot. Meist erfolgt die intravenöse Injektion aber zu spät. Außerdem ist eine Beatmung unabdingbar."
In wie fern erfolgt die Injektion meist zu spät, wenn außerdem noch ohnehin eine Beatmung unabdingbar ist?
Einer durchaus seriösen Fernsehsendung nach erholen sich Botox-Vergiftete wieder, wenn die Nervenenden sich regeneriert haben, dazu ist es aber ggf. erforderlich, diese Patienten solange monatelang künstlich zu beatmen.
88.134.192.120 20:46, 24. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Chemie
Warum wird dieser Stoff nicht auch Chemisch berschrieben?--Sanandros 18:26, 20. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Anwendungsfelder
"In der Neurologie wird Botulinumtoxin (...) in erster Linie in der Behandlung von speziellen Bewegungsstörungen, den sog. (Dystonien) (eine Zulassung besteht prinzipiell nur für den rotierenden Torticollis spasmodicus (Botox® und Dysport® und Xeomin® und Neurobloc®)), Schielen oder Lidkrämpfen eingesetzt."
zwei kurze Anmerkungen:
- der sog. Lidkrampf ist eine Form einer fokalen Dystonie (siehe Blepharospasmus)
- Botulinumtoxin wird teilweise auch bei Spastiken eingesetzt, die in diesem Sinne, denke ich, keine Bewegungsstörungen darstellen
[Bearbeiten] Giftigkeit
"Das Botulinumtoxin stellt damit das stärkste bekannte Gift dar." Dieser Satz bräuchte meiner Meinung nach eine Quelle. Im englischen Wikipedia ist Botox nicht DAS stärkste Gift, sondern nur eines der stärksten.
