Diskussion:Croissant

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Ein Gipfel bzw Croissant ist nicht aus Blätterteig sondern aus Plunderteig. Das ist ein Hefeteig, der wie Blätterteig, mit viel Butter in mehreren Touren hergestellt wird. Dadurch erhält er die blättrige und zugleich weniger trockene Konsistenz.

Inhaltsverzeichnis 1 Bild 2 Croissant ist aus Hefeteig! 3 Croissant ist nicht nur ein Hörnchen 4 wörtliche Übersetzung 5 Kipferl 6 Nur weil es in Frankreich gegessen wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch aus Frankreich(noch dazu primär) kommt.

[Bearbeiten] Bild

Können wir ein anderes Bild bekommen? Das sieht wenig appetitlich aus, und ein croaissant ist eigentlich recht lecker, wenn auch etwas schlechter für die figure. das aktuelle bild sieht aus wie aufm klo...

Kein Mensch hält dich davon ab, ein Croissant zu kaufen, es entsprechend zu photographieren und das Bild hier reinzusetzen. Diskussionsbeiträge bitte auch unterschreiben, damit jeder weis wie alt und von wem sie sind! --ManuelBrenner 02:38, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Croissant ist aus Hefeteig!

Das normale Croissant ist aus gerolltem Hefeteig (Plunderteig)! Es wird in den leichten Hefeteig Butter eintouriert, wodurch es auch die typische Blätterung, ähnlich dem Blätterteig, erhält!!!

Viele Croissants werden in Deutschland so hergestellt, ein echtes, französisches Croissant ist allerdings aus Blätterteig.Funkelchen 07:18, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Croissant ist nicht nur ein Hörnchen

an dieser Stelle würde ich eher eine Übersichtsseite / Auswahlseite erwarten, da Croissant auch ein Nachname ist.

Bisher gefunden:

• Michael Croissant, Bildhauer und Professor an der Städelschule Frankfurt

- hier erwähnenswert, daß Michael Croissant einer ganzen (Pfälzer) Künstlerfamilie entstammt, die leider noch nicht dokumentiert ist

• Klaus Croissant, deutscher RAF-Rechtsanwalt und -Sympathisant
• Anna Croissant-Rust, deutsche Schriftstellerin
• und zu guter letzt Aurel Croissant, dem bislang kein eigener Artikel gewidmet ist, der aber u.A. unter Defekte Demokratie als Autor genannt wird

--LCE 18:59, 15. Sep 2005 (CEST)

Die heißen aber doch alle nicht einfach nur Croissant, sondern eben Michael Croissant usw. Eine Begriffsklärungsseite gibt es nur, wenn verschiedene Dinge vollständig gleich lauten – so sollte es jedenfalls sein. Rainer ... 19:13, 15. Sep 2005 (CEST)

• Martin 'Croissant' Hosang, ebenfalls bekannt unter dem Kürzel 'Crossie', deutscher Extremsportvideoproduzent.

[Bearbeiten] wörtliche Übersetzung

Weiß jemand, ob die wörtliche Übersetzung 'ohne Kreuz' auch eine Begründung in der Geschichte oder in Legenden hat?

Wenn eine Legende die Begründung ist, dann sicher die von den schaufelnden Türken und den Halbmonden... Habe die Übersetzung aber noch nie gehört

[Bearbeiten] Kipferl

Ist es wirklich nötig, so gut wie den halben Artikel auszulagern und unter das Lemma Kipferl zu stellen und das ganze auch noch zu verlinken?

[Bearbeiten] Nur weil es in Frankreich gegessen wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch aus Frankreich(noch dazu primär) kommt.

Völlger Schwachsinn, das Croissant ist aus Österreich.--84.114.201.91 22:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Quellen? Rainer Z ... 22:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Dazu brauche ich im Grunde genommen keine, da der Benutzer davor schon erwähnt hat, dass es aus Österreich kommt, das mit Frankreich hat er dann dazu gedichtet, wegen des eines Absatzes, ansonsten werde ich nachschauen.--84.114.201.91 22:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Und der hat unbedingt recht? Ich habe jetzt nur kurz in den Arte-Text gesehen, der im Artikel verlinkt ist. Interessante, zu überprüfende Information: Plunderteig soll erst seit dem Ende des 19. Jh. verwendet werden, vorher hätten sie eher Brioche geähnelt (von der Form abgesehen). Solche Hörnchen kenne ich nun auch aus Deutschland. Wenn das stimmt, entstand das Hörnchen in Österreich (oder weiß der Himmel wo), kam mit Marie Antoinette nach Frankreich, wo der Name übersetzt wurde und später das Croissant aus Plunderteig erfunden wurde, wie wir es heute kennen. Deine schlichte Vereinnahmung für Österreich ist jedenfalls ziemlich abwegig. Es stammt sicher in einer Vorform aus der Gegend, aber das stand ja bereits im Artikel. Oder sollten wir schreiben „Croissants sind ein badisches Gebäck“? Man sollte das Thema vielleicht mal ernsthaft und anhand von Quellen überprüfen, beim Essen werden ja mengenweise Legenden kolportiert. Für glaubwürdig halte ich aus dem Stehgreif eigentlich nur, dass Hörnchen bzw. Kipferl aus Hefeteig im Bereich Süddeutschland/Österreich erfunden wurden, durch Marie Antoinette in Frankreich bekannt wurden und dort zu der heute bekannten Form, die wir als Croissant kennen, weiterentwickelt wurden. Es wäre (soweit sich das bestätigt) zwischen Hörnchen und Kipferl einerseits und Croissant andererseits zu unterscheiden. Die Croissants „gehören“ dann den Franzosen. Rainer Z ... 22:36, 7. Dez. 2006 (CET)

In diesem Artikel steht aber auch, dass es gar nicht aus Frankreich ist und von einem Österreicher erfunden wurde.

Es ist nicht wirklich festgelegt, welche Zutaten man verwenden soll.Das kann alles variieren.--84.114.201.91 23:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn man eine Quelle hätte, die das Hörnchen nachweislich als erste nennt, wäre damit immer noch nicht die wahre Herkunft geklärt, sondern lediglich festgestellt, wem als erstem das Bachwerk eine Erwähnung wert war.

Richtig. Das kann man dann als Tatsache reinschreiben, alles davor bleibt naturgemäß Spekulation oder Legende. Was man, entsprechen gekennzeichnet, natürlich auch erwähnen sollte. Rainer Z ... 18:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das reicht jetzt! Dir geht es offenbar nicht um Wahrheitsfindung sondern um Nationalhuberei. Brauchen wir nicht. Suche Quellen, geh in Bibliotheken, finde genaueres raus. Das Kipferl darf ja gerne österreichisch bleiben. Das Plunderteigkipferl, aka Croissant, ist nach allgemeiner Meinung französisch mit österreichisch-badischen Wurzeln. Rainer Z ... 23:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne aus diversen TV-Dokumentationen und Artikeln in Zeitschriften auch die Geschichte, dass das Croissant - urspr. und in Ö. immer das Kipferl - in Wien entstand. Das war demnach nach der Zweiten Türkenbelagerung, als passender Weise auch die Kaffebohnen ihren Weg nach Mitteleuropa fanden und somit die Frühstückskultur gerettet war ...
Zugegeben, das klingt alles so, als könnte es auch eine nette alte Urban Legend sein.
Jedenfalls findet sich diese Geschichte auch vielerorts im Web. Zu den seriöseren Quellen, die sie bestätigen, gehören z.B. dieser Artikel bei zdf.de und dieser bei mdr.de; österr. Quellen habe ich jetzt mal weggelassen um mich nicht dem Vorwurf des Kipferl-Patriotismus auszusetzen ;-) --Tsui 23:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Das mit den Kipferl bezweifelt ja keiner. Unser anonymer Freund hatte allerdings zunächst geschrieben, „Croissants sind ein österreichisches Gebäck“, was dann doch etwas kühn ist. Da könnte man wirklich auch schreiben, „Croissants sind ein badisches Gebäck“. Nicht daß der Artikel nicht Überarbeitungsbedarf hätte, aber so bitte nicht. Rainer Z ... 00:09, 8. Dez. 2006 (CET)

Da jetzt Quellen gefunden wurden (und ich möchte Tsui dafür danken, es geht hier wirklich nicht um Patriotismus oder Nationalhuberei, es geht einfach um die Wahrheit), frage ich jetzt, ob ich das ändern soll.--84.114.201.91 08:55, 8. Dez. 2006 (CET)

Leute, diese Fernsehberichte sind keine Quellen, sie kolportieren lediglich eine bekannte Geschichte. Nach diesem Muster müssten wir das Wiener Schnitzel der italienischen Küche zurechnen oder der byzantinischen, je nachdem, welcher Legende man glaubt. Oder die Maultasche der chinesischen. Was haben wir?

• Die unbelegte Geschichte vom badischen Bäcker, der Hörnchen aus Hefeteig buk
• Die oft erzählte Legende von den Kipferln aus Hefeteig in Wien nach der osmanischen Belagerung
• Die Bekanntwerdung dieser Kipferl in Frankreich durch die Köche Marie Antoinettes, dort Croissants genannt
• Die Verfeinerung dieser Kipferl Ende des 19. Jahrhunderts durch die Verwendung von Plunderteig. Es entsteht das, was wir heute als Croissant kennen.

So. Dieser „Quellenlage“ gemäß gibt es heute das deutsch-österereichische Hörnchen bzw. Kipferl, dessen Entstehung nur in Legenden überliefert ist, dessen Bekanntwerden in Frankreich, sowie die Erfindung des Croissants im heutigen Sinne dort. Das Plunderhörnchen ist sicher weder badisch noch wienerisch. Es sei denn, jemand liefert valide Quellen, die beweisen, dass solche Plunderhörnchen nicht erst im späten 19. Jahrhundert in Frankreich aufkamen, sondern bereits deutlich früher in Österreich (oder sonst woanders). Solange ist es einzig korrekt, Croissants französisch zu nennen unter Hinweis auf die Herkunft vom (vermutlich) österreichischen Kipferl. Rainer Z ... 15:01, 8. Dez. 2006 (CET)

PS: Bitte auch den Artikel in der englischen Wikipedia beachten, demzufolge das erste überlieferte Croissant-Rezept aus dem Frankreich von 1853 stammt.

Das sind keine Fernsehberichte oder sowas, sondern normale seriöse Artikel, diese Quellenangabe hast du zu berücksichtigen. Das Croissant stammt aus Österreich siehe Türkenbelagerung.--84.114.201.91 22:49, 8. Dez. 2006 (CET)

MDR, ZDF und Arte sind Fernsehsender, die hier verlinkten Artikel von dort sind als alleinige Quellen nicht viel wert. Und selbst wenn man sie zusammennimmt, ergibt sich keinesfalls die Aussage, das Croissant sei österreichisch. Dass es Vorfahren von dort hat – ich wiederhole mich noch einmal – bestreitet ja keiner. Die Diskussion scheint aber nicht weiterzuführen, auf meine Argumente bist du bisher mit keinem Wort eingegangen, seriöse Quellen hast du bisher nicht herangezogen. Die Türkengeschichte ist offenbar eine gerne weitererzählte Legende – nichts genaues weiß man nicht. Sollte der Artikel in der englischen Wikipedia zutreffend sein, müsste man sogar noch weiter gehen und das Croissant als eine französische Erfindung aus dem 19. Jahrhundert beschreiben. Die diversen Ursprungslegenden scheinen noch neuer zu sein. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann man aber nicht mal eben ergoogeln. Rainer Z ... 00:49, 9. Dez. 2006 (CET)