Diskussion:Diathese (Linguistik)

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Ist nicht der Kausativ eher ein Aspekt des Verbs als eine Diathese?

Ich hab den Kausativ entfernt. Ebenso fraglich erscheint mir die Erwähnung des Reflexiv als genus Verbi Kategorie im Deutschen. Die Beispiele "Der Stein bewegt sich." oder "Martin wäscht sich." sind normale Aktivkonstruktionen. Die Identität von Subjekt und Objekt wird nicht durch Markierungen am Verb erzeugt, sondern durch das Refelexivpronomen. Es handelt sich als wohl eher um ein syntaktisches Phänomen und nicht um ein morphologisches wie die Diathese. --Zinnmann d 10:31, 12. Okt 2005 (CEST)

Identität von Subjekt und Objekt?? Du meinst wohl Agens und Patiens, oder?

Sind Reflexiv und Medium als Diathese nicht dasselbe? Wenn ich mich an meinen Griechisch-Unterricht richtig erinnere, dann ist das Medium doch eben reflexiv. --PeterRR 08:29, 9. Dez 2005 (CET)

Vielleicht im Griechisch (ich spreche die Sprache nicht), aber nicht allgemein. Reflexive Phrasen können viele Funktionen haben (im Spanischen vier, laut Coseriu). Im Slawischen ist es ähnlich, im Baltischen wiederum ein bissl anders. --Kotisch 10:45, 9. Dez 2005 (CET)

Reflexivität ist eine der möglichen Funktionen des Mediums. Der semantische Kern der Kategorie ist das nicht-prototypische (nicht-agentive) Subjekt. Vgl. zuletzt Ch. Gianollo, Il medio in latino. Tesi di laurea (Pisa) 2000.

-- Sla019 17:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Frei nach Karl Popper: Wer's nicht einfach ausdrücken kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er's klar sagen kann.

[Bearbeiten] Quelle?

Ich finde, Quindicienne, dein Bapperl hier ein wenig unangebracht. Das ist, als würde im Artikel "Nominativ" nach Quellen gefragt. Oder liege ich da so daneben. Ich glaube, das man das in jedem Lexikon der Linguistik so nachschlagen kann. Ich würde auch gerne eine Quelle einsetzen, doch habe ich meine Bücher nicht zur Hand. Vielleicht findet sich ja jemand... Gruss, Frente 18:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme meine Äußerung oben zurück, das Artikelchen ist schlecht und bringt einiges durcheinander. -- Frente 11:41, 27. Feb. 2007 (CET)

aus Hans Ruge, Neugriechische Grammatik, P154: Wenn es nun so einfach wäre, dass das dem aktiven Genus Verbi gegenüberstehende nicht-aktive immer nur die passive Diathese ausdrückte, wäre es zwecklos, zwischen Genus Verbi und Diathese einen Unterschied zu machen. Dies ist aber nicht der Fall, sondern die nicht-aktive Form bring auch - und sogar meinstens - andere, gegen das Aktiv kontrastierende, Diathesen zum Ausdruck, zB. die reflexive oder mediale.

Anmerkung: Ruge benutzt grundsätzlich den Begriff "nicht-aktiv" anstatt einfach "Passiv" zu sagen, um eben zwischen den grammatischen Phänomenen (Genus Verbi) und der Bedeutung (Diathese) differenzieren zu können.

Ausgehend vom obigen Zitat habe ich den Artikel ein wenig erweitert und umgestellt. Bei dem jetzigen geringen Umfang sehe ich noch keinen Grund, daraus 2 Artikel - „Genera Verbi“ und „Diathese“ - zu machen. Fehlen tun auf jeden Fall weiterhin Informationen zu anderen Sprachen! -- Frente 21:55, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikel ist unverständlich

Was um Himmels willen soll „die Diathese, auch Handlungsrichtung genannt, bezeichnet in der Sprachwissenschaft eine semantische Kategorie, deren Bedeutung im Verhältnis der Partizipanten zueinander liegt“ heißen? Was ist mit Partizipant gemeint? „Wird die Diathese morphologisch oder syntaktisch realisiert, spricht man vom Genus Verbi. Ein bestimmtes Genus Verbi kann Ausdruck genau einer Diathese sein“ ist auch nicht verständlich. Aus dem Rest des Artikels kann man auch nur vage erraten, was gemeint sein soll. --Holman 04:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mit Partizipant meint Frente so viel wie Aktant, und da hat er völlig Recht: Wenn ich Ich sehe dich zu Du wirst von mir gesehen umforme, hab ich im Aktivsatz einen Agensaktanten, der vom Subjekt zur fakultativen Präpositionalphrase wird, ein Patiensaktanten, der erst Objekt, dann Subjekt ist. Andere Begriffe für Partizipant sind semantische/thematische Relationen, Tiefenkasus oder eben Aktanten. Und Diathese ist deshalb als semantisch beschrieben, weil auch da, wo keinerlei oder keine morphologische Markierung erfolgt, auch ein Valenzrahmenwechsel stattfindet, d.h., die Aktanten/Partizipanten verändern ihre syntaktische Funktion (was nicht immer von der Formenbildung verfolgt werden muss), anders gesagt: das Verhältnis zueinander verändern, z.B. beim Kausativ, transformiert zu Antikausativ wie in Er öffnet die Tür zu Die Tür öffnet sich ist nur morphosyntaktisch, nicht morphologisch markiert. Diathese umfasst also VALENZRAHMENWECHSEL, egal wie realisiert. Ein Beispiel: Er ertrinkt wird zu Er ertränkt ihn (derivationsmorphologisch kodierter Kausativ) oder zu Er lässt ihn ertrinken (analytisch kodierter Kausativ). Beides gilt als Diathese, obwohl unterschiedlich realisiert. Oder: Ich gebe ihr einen Hut zu Ihr wird ein Hut von mir gegeben(analytisch, mit einer eigener Verbform kodiertes Passiv) oder zu Sie bekommt einen Hut (lexikalisch kodiert!:Es besteht kein formaler Zusammenhang zwischen geben/bekommen). Ersteres ist ein Genus verbi, da eine eigene (so anerkannt, obwohl analytisch) Verbform vorliegt, letzteres kann nur als Diathese gelten. Mit morphologisch ist hier gemeint, es leigen synthetische Formen vor, z.B. für Passiv wie lat. dicor oder Medium im Altgriechischen. Mit syntaktisch ist hier analytisch gemeint, also Hilfsverbkonstruktionen oder alllgemein sog. Verbalkomplexe. Und natürlich drückt das Genus verbi eine gewisse Diathese aus: Medium drückt z.B. auch Benenfaktivität aus. Nicht zu jeder Diathese gibt es ein (anerkanntes)Genus verbi, aber umgekehrt! Aktiv drückt als Genus verbi in Er arbeitet z.B. eine Diathese aus,die besagt: Das Subjekt handelt, also ist agentiv etc. Noch Fragen? Es grüßt IP Quindicenne 17:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo IP Quindicenne, vielen Dank für Deine Mühe, da habe ich jetzt ein richtig schlechtes Gewissen, ich bin nämlich einfach über folgenden Zugang zu dem Artikel gekommen: Ich hatte mir mal die alten „Tipps des Tages“ durchgesehen und bin da auf den Tipp mit der Vermeidung des Nominalstils gekommen.

Den fand ich deswegen nützlich, weil ich hier in Wikipedia selber schon mal mit dem Nominalstil meine Probleme hatte. Und im Nominalstil findet sich der Satz „Meist ziehen die Autoren Passiv-Konstruktionen dem Aktiv vor (siehe Diathese)“. Und da ich also den Artikel Diathese ausgerechnet über eine Anleitung zum verständlichen Schreiben gefunden habe, dachte ich, dass Diathese doch einfacher formuliert werden müsste.

Nun ja, für mich als Nichtlinguist besteht jetzt Deine Erklärung auch aus lauter unbekannten Wörtern, ich habe mal alles fett markiert, was in Deiner Erklärung mir unbekannte Ausdrücke sind: „Mit Partizipant meint Frente so viel wie Aktant, und da hat er völlig Recht: Wenn ich "Ich sehe dich" zu "Du wirst von mir gesehen" umforme, hab ich im Aktivsatz einen Agensaktanten, der vom Subjekt zur fakultativen Präpositionalphrase wird, ein Patiensaktanten, der erst Objekt, dann Subjekt ist. Andere Begriffe für "Partizipant" sind "semantische/thematische Relationen", "Tiefenkasus" oder eben "Aktanten". Und Diathese ist deshalb als "semantisch" beschrieben, weil auch da, wo keinerlei oder keine morphologische Markierung erfolgt, auch ein Valenzrahmenwechsel stattfindet, d.h., die Aktanten/Partizipanten verändern ihre syntaktische Funktion (was nicht immer von der Formenbildung verfolgt werden muss), anders gesagt: "das Verhältnis zueinander verändern", z.B. beim Kausativ, transformiert zu Antikausativ wie in "Er öffnet die Tür" zu "Die Tür öffnet sich" ist nur morphosyntaktisch, nicht morphologisch markiert.“

Ganz wichtig: Du brauchst mir das jetzt nicht noch mal versuchen zu erklären, weil ich es eigentlich gar nicht so genau wissen wollte, ich wollte halt nur anmerken, dass der Artikel für Laien nicht grade einfach zu verstehen ist. Vielleicht sollte man ja auch einfach den Link auf Diathese aus dem Artikel Nominalstil entfernen. Denn dann würden blutige Laien wie ich nicht zufällig auf den Diathesen-Artikel stoßen. Leute, ansonsten wissen wollen, was Diathese ist, haben im Gegensatz zu mir wohl schon etwas linguistisches Vorauswissen und verstehen insofern den Artikel dann hoffentlich eher.

Übrigens werde ich bei Gelegenheit noch mal versuchen, den Diathese-Artikel und Deine Erklärung dazu zu verstehen, jetzt hat mich nämlich der Ehrgeiz gepackt...

Grüße --Holman 19:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, ich wollte dich nicht abschrecken oder verwirren; ich habe mich dafür auch möglichst eng an die Fachliteratur gehalten. Dass der Nominalstil in Verbindung mit Diathesen gebracht wird, höre ich auch oft. Der Link ist nicht verkehrt, aber ich denke, einer zu Passiv und Aktiv wäre geeigneter! Vieles in Wikipedia ist für den Laien zu schwer geschrieben, ich schaue immer nur mit Vorwissen rein. Aber nicht jeder Link ist nötig, um das Wesentliche aus dem Artikel zu verstehen und es ist eigentlich nur der erste oder zweite Satz vom Link, der den Artikel schon plausibel macht. Ich hab hier schon viele Erfahrungen geamcht, z.B. bei gewissen Drogenartikeln, wobei ich chemisch gerade mal nen allgemeinen Überblick habe. Ich wünsche dir wohles Gelingen für dein Vorhaben, dich linguistisch ein bisschen zu erleuchten; vor vier Jahren war ich in derselben Lage wie du jetzt, und schau dir meine Antwort an! Das kannst auch du schaffen( die Syntax ist aber ein relativ schwieriger Teil der Sprachwissenschaft!). Wenn du Fragen hast, du was nicht verstehst oder so, kannst du dich ruhig an mich wenden (ich werde dann fremdwort- und fachausdruckfrei mit dir zu kommunizieren). Gruß, IP Quindicenne 19:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank an IP Quindicenne und Frente. Und mit [dieser] Änderung habe ich jetzt auch richtig verstanden, worum es bei Diathese geht. Grüße --Holman 21:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte sehr, ich denke, das hat der Artikel gebraucht. Du kannst dir ruhig auch mal andere Grammatilartikel von Frente oder mir durchsehen, ich denke, auch da wirst du weiterhelfen können. Ich finde es sehr lobenswert, wenn man als Laie mal einfach sagt, was man besser formulieren kann. Trau dich das in Zukunft ruhig auch! Im Thema Grammatik kannst du dich jederzeit an mich wenden! Weiter so! Auch wir haben zu danken! IP Quindicenne 14:56, 27. Mär. 2007 (CEST)