Diskussion:Erich Ludendorff

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Ende Januar 1933 schrieb er nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler an den Reichspräsidenten von Hindenburg, die drohende Katastrophe vorhersehend: "Sie haben (...) unser heiliges deutsches Vaterland einem der größten Demagogen aller Zeiten ausgeliefert. Ich prophezeie Ihnen feierlich, dass dieser unselige Mann unser Reich in den Abgrund stürzen und unsere Nation in unfassbares Elend bringen wird. Kommende Geschlechter werden Sie wegen dieser Handlung in Ihrem Grabe verfluchen."

Dieser Brief ist eine Fälschung!!! Siehe Tobias Fritz, Ludendorff, Hindenburg und Hitler. Das Phantasieprodukt des Ludendorff-Briefes vom 30. Januar 1933, in Uwe Backes, Eckhard Jesse/Rainer Zittelmann (Hg.), Die Schatten der Vergangenheit, 1990, 319-343

Der Aufsatz von Tobias weist nicht nach, daß es sich um eine Fälschung handelt, sondern bringt nur zum Ausdruck, daß die Originalversion nicht mehr auffindbar ist. Da es massenweise ähnlich lautende Zeitungs-Artikel und Telegramme in gleichem Sinne, gleicher Empörung und gleicher Tonlage gibt, ist nichts plausibler, als daß auch dieses Telegramm geschrieben worden ist. erime [23.10.06, 19.55 h]]

Moment, bin noch dran. Ich hab offenbar auch icht genau gelesen!!!! Uli 18:56, 21. Jan 2004 (CET)

Danke. Schau dir vor allem Mal folgenden Absatz an:

Im Exil verfasste er zahlreiche Bücher und Artikel, in denen er das deutsche Heer und seine Kriegsführung würdigte, wobei er mit der Enthüllung des "Dolchstoßes" zeigen konnte, daß die Linke mithilfe der Freimaurerei und anderer überstaatlicher Mächte, der Armee von hinten "in den Rücken gefallen" war und so die Niederlage verschuldet hatte. Aufgrund des heute etablierten Geschichtsbildes wird diese Sicht Ludendorffs oft angegriffen, konnte aber noch nicht stichhaltig widerlegt werden.

Wenn du dabei bist, schau dir mal die 2 Änderungen von 140.78.94.79 bei Informationstheorie an und seine Schächtanmerkungen. Danke. Dieser Nutzer macht mir Sorgen. -- Presroi 18:58, 21. Jan 2004 (CET)

Ludendorffs Versuch, entgegen der Kräfte seiner Zeit eine neue Sicht auf die Moral des Krieges durchzusetzen, scheiterte und wird bis heute oft nicht verstanden: die Kriegsführung sei ihm zufolge nur dann moralisch gerechtfertigt, wenn diese als Instrument der Verteidigung gegen einen militärischen Angriff von außen angewendet werden würde (siehe auch seine Schrift: "Weltkrieg droht auf deutschem Boden", 1930).

Gegen das bloße Konzept dahinter ist weniger einzuwenden als gegen die ganzen fachlichen Punkte. Solange da "wird oft missverstanden" und andere essay-Formulierungen steht, lohnt es sich nicht. -- 217.226.105.153 19:55, 21. Jan 2004 (CET)

Die aktuell geschützte Version ist nicht besonders gut. Mindestens sollten folgende Änderungen gemacht werden:

Die Behauptung, Ludendorff sei gegen die Entsendung Lenins nach Russland gewesen stützt sich auf spätere Schriften Ludendorffs. Dafür bräuchte man unabhängige Belege. Hier z.B. steht es jedenfalls anders.

Was ist ein "Beleg"? Unter Historikern gelten immer noch direkte Quellen als die besten, und wer könnte eine direktere Quelle sein als derjenige, um den es geht, selber? "Hier" dagegen ist ein anonymer Beitrag von Hinz oder Kunz, der damals noch gar nicht geboren war - der soll es besser wissen?!? Und "unabhängig" ist ein Beleg nie, und das ist auch gut so - man sollte doch zumindest wissen, woher eine [Des-]Information kommt!

Es sollte auf keine Seiten aus dem Verlag Hohe Warte verlinkt werden, denn dieser gehört nach [1] zum rassistischen "Bund für Gotteserkenntnis".
Es fehlen die auf [2] erwähnte Entwicklung seiner Anschauungen in den späten Lebensjahren.--E l 16:03, 23. Jan 2004 (CET)

Den "Hohe Warte"-Link habe ich erstmal entfernt, damit wir nicht deren Suchmaschinen-Rang verbessern, während alle schlafen.--E l 23:20, 23. Jan 2004 (CET)

Dazu ein paar Fragen: Im Artikel zum Bundes für Gotterkenntnis sowie über Mathilde Ludendorff sind die Links zum Verlag Hohe Warte und zu diesem fragwürdigen Verein eingetragen. Desweiteren viel Literatur von Frau Mathilde Ludendorff. Ich ware nahe daran diese einfach rauszulöschen, hab dann aber unter Wikipedia:Weblinks gelesen dass keine Links zu extremistischen Webseiten zugelassen sind außer wenn die Inhalte in den Links nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. Was jetzt? --DaveK 13:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Es ist unerträglich, dass ein ausgewiesener Rechtsextremist und notorischer Antisemit wie Erich Ludendorff nachträglich zum Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime hochstilisiert werden soll.

Das war er nun mal - daran wird auch Wikipedia nichts ändern. Nicht alle Antisemiten waren für Hitler. Umgekehrt gab es auch Juden, die für Hitler waren, nachdem er sie "arisiert" hatte, nicht nur Heydrich...

Wikipedia darf einer solchen Geschichtsklitterung nicht als Forum dienen. Ludendorffs unheilvolle Rolle bei der Genese der Dolchstoßlegende

Die stammte von Hindenburg!

und in der Vorgeschichte des "Dritten Reiches" ist von der historischen Forschung längst erwiesen. Sein Bruch mit Hitler resultierte aus persönlichen Motiven und hat mit aktivem Widerstand nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ludendorffs verquastes Weltbild enstammt dem gleichen trüben Bodensatz antisemitischer Hintertreppenliteratur des beginnenden 20. Jahrhunderts wie das Hitlers. Hitler hatte sich lediglich aus taktischen Gründen vom antisemitischen Sektiertum seiner Anfänge getrennt. Das änderte nichts an seinem brutalen Vernichtungswillen, dessen mörderische Konsequenzen allgemein bekannt sind.

" ... doch hat Hitler ..., an solchen und ähnlichen Phantastereien des "europäischen Untergrundes" [gemeint ist ein abstruser pseudo-religiös übersteigerter Rassismus], wie ihn die spätere Ludendorff-Bewegung gepflegt hat, sein politisches Weltbild geformt." (Karl D. Bracher: Die deutsche Diktatur. Entstehung, Struktur, Folgen des Nationalsozialismus, Köln 2003, ISBN: 3893400435, S. 66). [Hitlers] Entfremdung von Ludendorff wurde durch dessen Niederlage in der Reichspräsidentenwahl vom März 1925 noch beschleunigt. Der "Feldherr" machte sich unter dem Einfluß seiner zweiten Frau, der ehrgeizigen Ärztin Mathilde von Kemnitz, daran, eine eigene politisch-pseudoreligiöse Sekte aufzubauen, deren obskure völkische Ideologie einen germanischen Götterkult der dreifaltigen "Weltverschwörung" der Juden, Katholiken und Freimaurer gegenüberstellte." (Bracher, a.a.O., S. 143). "[Ludendorff] verstrickte sich immer auswegloser in die pseudoreligiösen Finsternisse einer sektiererischen Ideologie, in der mancherlei Verschwörungsängste, germanischer Götterglaube und Zivilisationspessimismus tiefsinning zusammengereimt waren. Hitler hatte sich von solchen Neigungen, in denen er dem Obskurantismus seiner frühen Jahre ... wiederbegegnete, längst gelöst und in "Mein Kampf" seine beißende Verachtung für jenen völkischen Romantizismus formuliert, den seine eigene Vorstellungswelt gleichwohl rudimentär bewahrte." (Joachim C. Fest: Hitler. Eine Biographie, München 1987, ISBN: 3548330878, S. 320).

Ludendorff war faktischer Militärdiktator, der ohne Rücksicht auf den Kaiser und die zivile Reichsregierung schalten und walten konnte, wie er wollte: "Die Belastungen und die krisenhafte Zuspitzung des Krieges haben diese Fehlstruktur [gemeint ist die Diskrepanz zwischen ökonomisch-staatlicher Modernisierung und mangelhafter Demokratisierung des Kaiserreichs] noch gesteigert zur faktischen Militärdiktatur Hindenburgs und Ludendorffs." (Bracher, a.a.O., S. 73).

Schließlich hat er sich ausdrücklich zu seiner Verantwortung beim "Transfer" Lenins nach Russland bekannt: "Wir haben eine große Verantwortung auf uns genommen, indem wir Lenin nach Russland brachten, aber es musste sein, damit Russland fällt." (zit. n. Elisabeth Heresch: Geheimakte Parvus. Die gekaufte Revolution, München 2000 ISBN: 3784427537, S. 117).

Darüber gibt es keinen Grund, L. als Helden zu feiern. Er hat im September 1918 eine überaus klägliche Rolle gespielt nachdem er jahrelang den Deutschen einen glorreichen militärischen Sieg in Aussicht gestellt hatte: "Um so empfindlicher traf ... alle der plötzliche Wirklichkeitssturz, als Ludendorff am 29. September 1918 von der eilig herbeigerufenen politischen Führung die sofortige Abgabe eines Waffenstillstandsersuchens verlangte und, am Ende seiner Nervenkraft, alle taktischen Absicherungen verwarf." (Fest, a.a.O., S. 112/13). "Die Initiative zur Beendigung des Krieges war vom Großen Hauptquartier, von General Ludendorff, ausgegangen. Diese Tatsache wurde jedoch verheimlicht. Das Große Hauptquartier überließ es ... der Reichsregierung, die bis dahin keinerlei Einfluß auf die Kriegsführung gehabt hatte, die volle Verantwortung für die Beendigung des Krieges zu übernehmen. [...] Hier lag der Keim zur "Dolchstoß"-Legende." (Alan Bullock: Hitler. Eine Studie über Tyrannei. Düsseldorf 1988, ISBN: 3761072007, S. 39). "Am 29. September eröffneten die beiden Generäle ihrem Kaiser die Hiobsbotschaft, daß ein Waffenstillstands- und Friedensangebot an Präsident Wilson hinausgehen müsse. Sie unterstrichen diese Forderung mit dem Drängen, "sofort" und "sobald als irgend möglich" diesen Schritt zu tun ... [Wilhelm] machte seinen Militärs ... keinerlei Vorwürfe, um so heftiger aber den Zivilisten: "Unsere Politiker haben erbärmlich versagt." Die Dolchstoßlegende war geboren." (Fritz Fischer: Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Nachdr. d. Sonderausgabe 1967. Mit e. Begleitwort d. Verf. Kronberg 1977, S. 557).

Die Seite in ihrer gegenwärtigen Form ist ein Ärgernis, das schleunigst beseitigt werden sollte!

Ich habe die Seite erstmal wieder freigegeben, weil sie in der gegenwärtigen Form wirklich schlecht ist. Momentan habe ich keine Zeit, mich selbst darum zu kümmern, aber die Seite ist auf meiner Beobachtungsliste, und ich werde sie wieder sperren, wenn erneut ein Editwar beginnt, dann aber mit einem hoffentlich besseren Text.--E l 12:45, 25. Jan 2004 (CET)

-- Ich kümmere mich selbst darum. M

Danke! - notabene, die Sperre hab ich neulich nur reingehauen, um den Edit-War zu stoppen. Bei der Überarbeitung sind jetzt aber glaube ich ein paar Fakten rausgefallen, die wieder rein sollten - und wohl auch unheroisch formulierbar sind, insbesondere Reichstagsmitgliedschaft und Bruch mit NSDAP (warum auch immer). Ich nehm das mal wieder rein, vielleicht kannst Du dann ja nochmal drüber kucken! Uli 09:53, 27. Jan 2004 (CET)

Ach Unfug, war ja doch dringeblieben. Uli 09:56, 27. Jan 2004 (CET)

Bund für Gotterkenntnis (Vereinsseite), rechtsextrem (http://www.ludendorff.info/) wieso "rechtsextrem"? Bitte um Erklärung. Auf der Inetseite ist nichts davon zu erkennen, oder hab ich nicht richtig nachgesehen?80.184.130.165 22:29, 24. Sep 2004 (CEST)

Hmmm. Ein paar Zitate.

"Die politische Entwicklung, der kalte Krieg, der Beitritt der Bundesrepublik zur NATO, die Teilung Deutschlands in zwei Interessensphären änderten im Prinzip nichts an der Demutshaltung, in der die Besiegten den Siegern gegenüber zu verharren hatten, nur verschaffte das sogenannte deutsche Wirtschaftswunder der Bundesrepublik ebenso wie der DDR in der Welt wieder ein gewisses Ansehen, das freilich sogleich auch ständig sich steigernde Forderungen nach sich zog, ein ungeheures Aufblühen und Aufblähen der Wirtschaft, den Zuzug von Millionen Gastarbeitern, die Verschandelung ganzer Landschaften, die Verschmutzung der Umwelt, kurz, die Gefährdung der Lebensgrundlagen des Volkes." ([3])

Gastarbeiter+Umweltverschmutzung=Gefährdung der Lebensgrundlagen des Volkes.

"Mit Staunen nämlich sahen die jungen Deutschen, wie selbstverständlich und unbefangen, wie frei von Schuldgefühlen man anderswo auch den düstersten Epochen der eigenen Geschichte gegenübertrat. Und junge Menschen, die in England oder Frankreich miterlebten, wie dort die für das Vaterland Gefallenen geehrt wurden, die im Fernsehen sahen, wie in Rußland ein neuvermähltes Paar nach der Trauung zunächst ganz selbstverständlich das Denkmal für die im großen vaterländischen Krieg Gefallenen aufsucht, diese jungen Menschen mußten sich folgerichtig eines Tages fragen: Weshalb dürfen wir das nicht? Weshalb gibt es das bei uns nicht? Weshalb sollen wir von unserer gesamten deutschen Geschichte nur eins behalten dürfen, nämlich Schuld und Verantwortung?" ([4])

Gemeinheit. Die Russen dürfen den Krieg gegen die Nazis gutfinden, wir aber nicht den Krieg gegen die Russen?

"Wir erleben gerade heute bei vielen zur Weltliteratur zählenden Werken, etwa bei Böll, dessen Prosa stets im rheinischen Milieu angesiedelt ist, bei Solschenizyn, der vom heiligen Rußland träumt, bei Kishon, der seine israelische Umwelt aufs Korn nimmt, daß die Menschen nicht allenthalben gleiche Zivilisation oder Scheinkultur suchen, sondern nach jenem Besonderen hungern, das nur die immer neue, frische, urwüchsige Kultur der Völker bieten kann."

([5])

Selbst der Linke, der Russe und sogar der Jude wissen, dass Kultur völkisch sein muss.

Und zum Abschluss ein besonderes Schmankerl:

"Zwar gibt es nicht zwei Dinge im Universum, die einander gleich sind, doch ist die Einheit in der Vielheit ein Grundzug der Schöpfung.

Völker und Rassen sind solche Einheiten in der Vielheit, denn sie besitzen ein einheitliches körperliches und seelisches Erscheinungsbild. Rassemischung vernichtet die Einheit, verstreut das Rasseergut, ohne daß etwas Neues, Einheitliches daraus entsteht. Die erträumte einheitliche Menschheit scheitert an der Tatsache, daß Erbfaktoren nicht miteinander verschmelzen; deshalb entsteht keine einheitliche, sondern eine extrem uneinheitliche Bevölkerung, und das nicht nur körperlich, sondern erst recht in seelischer Beziehung. Der Einzelne aber verliert den seelischen Rückhalt, den er bei seinen gleichgearteten Volksgeschwistern gefunden hatte. Man »befreit« ihn von seinen sogenannten »überholten Bindungen«."

([6])

Hier erspar ich mir einen Kommentar. Falls der Bedacht besteht, ich hätte da böswillig was aus dem Zusammenhang gerissen: Der Link ist ja bekannt. Viel "Spaß" beim Lesen.

--griesgram 00:57, 25. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Mit oder ohne "von"

Heißt es "Ludendorff" oder "von Ludendorff"? Habe beides gefunden Enc. Britannica hat ihn z.B. mit. --213.54.196.57 03:22, 16. Feb 2005 (CET)

Soweit ich weiss, war er adelig, und daher ein "von Ludendorff". In den Kreisen seiner Anhaenger wird er entweder als General Ludendorff oder Erich von Ludendorff gehandelt. --82.82.136.110 21:02, 22. Jun 2005 (CEST)

Er war bürgerlich. Sagt mal, besitzt ihr denn kein Lexikon, wo ihr solche Sachen nachschlagen könnt? --Phi 22:46, 6. Jan 2006 (CET)

Es ist einfach ermüdend, immer wenn man etwas obkektives zur Zeitgeschichte bei Wikipedia sucht, irgendwelches ultrarotgefärbtes Geschreibsel zu finden. Immer öfter muss ich deswegen auf die französischen und englischen Seiten ausweichen, die viel neutraler gehalten sind. Muss das sein? Kan man das hier nicht etwas professioneller machen?

Könntest du das bitte etwas spezifizieren, liebe anonyme Benutzerin? Hier ist es zudem üblich, seine Beiträge zu unterschreiben. MfG, --Phi 15:25, 16. Jan 2006 (CET)

Auch in anderen Lexika erscheint er ohne "von". Da ist die nächste, wenn auch nicht wirklich wichtige, Frage doch: warum? Sein Kollege Hindenburg ist sogar zum Fürsten geadelt worden, er nicht mal zum Ritter oder Freiherrn? Wollte er nicht? Irgendwie ist das doch interessant. Es gab doch wohl kaum nichtadelige hohe Offiziere am Ende der Kaiserzeit, oder? MfG Hilmar

Sein Vater war Rittergut Besitzer,dass deutet auf ostelbischen Junker hin, sofern der Besitz nicht nachträglich gekauft wurde. Demnach wäre er doch adlig.--Ston€y 10:41, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bayerisches Verwaltungsgericht München

IP 139.30.161.46, die Ludendorff allem Anschein nach nicht vehement ablehnend gegenübersteht, hat heute folgenden Absatz eingefügt, den ich hier zur Diskussion stellen möchte:

Am 19. Februar 1963 stellte das Bayrische Verwaltungsgericht München fest, daß Erich Ludendorffs Verhalten bis 1925 "nicht als ursächlich für die Entwicklung des Nationalsozialisums zur NS-Gewaltherrschaft angesehen werden könne." Weiter heißt es: "In der Zeit nach 1925 ist der Unsterstützungswille schon dadurch begrifflich ausgeschlossen, daß Ludendorff in entschiedenen Gegensatz zum Nationalsozialisumus trat und ihm auch in der Zeit nach 1933 im wesentlichen ablehnend gegenüberstand."

Zum einen fehlt ein Beleg, zweitens möchte ich gerne wissen, in welchem Zusammenhang diese Aussage steht (mein Verdacht: Witwenrente für Mathilde Ludendorff) und drittens bin ich bei allem Respekt nicht der Ansicht, dass es Sache des Bayerischen Verwaltungsgerichts ist, ein abschließendes historisches Urteil über Ludendorff zu fällen. Den Artikel, wie von der IP vorgeschlagen, mit diesen Worten enden zu lassen, würde Ludendorff, den rechtsradikalen Judenhasser und aktiven Feind der Weimarer Republik, in ein allzu mildes, ja nachgerade apologetisches Licht rücken. --Phi 14:15, 7. Mär 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Die Frage wäre ob es überhaupt viele Nazis gäbe deren Verhalten "ursächlich für die Entwicklung des Nationalsozialisums zur NS-Gewaltherrschaft" angesehen werden könnte. Bei einem Urteil von 1963 würde ich gerne die Namen und die Biografie der Richter kennen. DF 19:32, 7. Mär 2006 (CET)

Braucht materiell nicht geklärt zu werden, da irrelvant. --Negerfreund 23:57, 7. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehlt ein Verb?

Wooah!! Sehr schöner Artikel! - Mal eine Frage: Fehlt in dem folgenden Satz:

Nach der misslungenen politischen Karriere erklärte der immer paranoider werdende Ludendorff sich verschwörungstheoretisch mit dem „Wirken überstaatlicher Mächte […] gegen mich“.

noch ein zweites zu dem sich passendes Verb? Oder muss es heißen: "Die misslungene politische Karriere..." Irgendwas stimmt mit dem Satz noch nicht, glaube ich.--PaCo 22:35, 8. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht soll es heißen: :Nach der misslungenen politischen Karriere erklärte der immer paranoider werdende Ludendorff sich dies verschwörungstheoretisch mit dem „Wirken überstaatlicher Mächte […] gegen mich“. (Hans Dunkelberg der Jüngere)

Ja, das klingt gut. Sei ruhig mutiger beim Verbessern, liebe Hans! Gruß, --Phi 19:54, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nicht rechtsradikal?

Benutzer:Negritofreund bezweifelt, dass Ludendorff als rechtsradikal anzusprechen ist: Er war, das wird wohl von niemamdem bezweifelt, ein völkischer Demokratiefeind und Antisemit - m.E. reicht das für eine Zuordnung zu diesem Begriff. Von Negritofreund hätte ich nun gerne Belege aus der Forschungsliteratur, die plausibel machen, dass Lude. nicht rechtsradikal war (wenn er's nicht war - wer war dann rechtsradikal?) --Phi 19:35, 20. Mai 2006 (CEST)

Es würde mich schon auch interessieren was Negrito meint und woher er seine Zweifel hegt. Rechtsradikal ist ein zeitgenössischer Terminus, früher hätte man vielleicht chauvinistisch gesagt. Dieses Wort hat aber in den 1980er Jahren im Zuge der Frauenbewegung einen Bedeutungswandel erlebt. Ich denke also, rechtsradikal läßt sich auch durchaus hier als geeigneter historischer Terminus benutzen. --PaCo 20:49, 20. Mai 2006 (CEST)

die heutige sichtweise ist eine andere als die damalige - im übrigen ergibt sich aus dem Artikel („völkisch ...”) für welche weltanschauung er stand - die bewertende bezeichnung rechtsradikal ist hier fehl am platze - man könnte höchstens am artikelende schreiben: aufgrund .. würde man die Gesinnung von L. heute als rechtsradikal einstufen

Normalerweise werden nicht signierte Beiträge gelöscht. Bitte also Beiträge sigieren und möglichst bei solch heiklen Themen hier anmelden, um keine Eintagsfliege zu bleiben. Das Rechts-/Links-Schema ist für die parlamentarische Eingruppierung sinnvoll. Diese Form von Demokratiefeinlichkeit und völkischer Ideologie erzingt eine Zuordnung, die mit "rechtsextrem" am besten getroffen ist. Bitte keinen Editwar provozieren! --PaCo 15:09, 24. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] POV

Ist die Formulierung Ludendorff hat später selbst eingestanden, dass die Waffenstillstandsbitte der größte Fehler seines Lebens gewesen sei; denn durch sie wurde dem Feinde die Schwäche der deutschen Kräfte bekannt, so dass er seine Soldaten in den letzten Kriegswochen besser bei der Stange halten konnte und es keinen Frieden gab, der für Deutschland noch einigermaßen erträglich gewesen wäre. nicht etwas sehr POV? M.e. wärmt sie die Dolchstoßlegende versteckt auf. Nach jahrelangen Blutmühlen wie Verdun und Unterversorgung der Zivilbevölkerung war das Kriegsende keine Angelegenheit von einigen Kriegswochen, sondern das Ergebnis jahrelanger verbrecherischer Politik von Ludendorff und Hindenburg, die froh waren, dass andere die Verantwortung übernahmen. Arofol 21:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Haste Recht, Arofol. Außerdem ist die These oberflächlich (was wäre denn die Alternative gewesen?) und unbelegt (wo hat er das eingestanden?), deshalb nehm ich den Satz mal raus. Hättste aber auch selber machen können - schließlich isses ja ein Wiki. MfG, --Phi 13:21, 28. Mai 2006 (CEST)

Arofol ist von Dundak als T7-Klon gesperrt worden. Vermutlich weil einer der T7-Klone Dundak als Pornoexperten bezeichnet hat. StateChart 10:45, 29. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

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Svencb setzt Lösch-Marker No source since für Image:Ludendorff_4.jpg: back to NSD - no reason for PD-Germany (diff);

-- DuesenBot 04:18, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

84.189.253.155 setzt Lösch-Marker Copyvio für Image:Ludendorff_4.jpg: {{copyvio}} Source German Historic Museum (diff);

-- DuesenBot 08:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Raymond de löscht Image:Ludendorff_4.jpg: photographer Heinrich Hoffman died in 1957, no reason for PD or any other free licence;

-- DuesenBot 16:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum revert vom 23. Oktober 2006

Hallo, darf ich fragen, was da jetzt verkehrt war? erime (Beitrag vonm Seitenanfang hierher verschoben von Phi)

Hallo erime.

Ich habe deine Änderungen zurückgesetzt, weil sie gegen das NPOV-Prinzip verstießen und du keinerlei Belege beigebracht hast. Und Diskussionsbeiträge hängt man immer unten an. Gruß, --Phi 20:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja gut: 1. HABE ich eine Buch-Veröffentlichung aus dem Jahr 2004 genannt, die sehr viel von dem belegt. 2. habe ich einen sehr großen Teil der "Schriften" und Zeitungsartikel Ludendorffs im Original gelesen, ebenso seine Lebenserinnerungen. Also die Belege dafür sind ja alle genannt. Ich würd mich also freuen, wenn Du das rückgängig machst, weiß nämlich (noch) nicht, wie das geht. AH so, kapiere, man soll da was in die ZEILE reinschreiben!! Gut, danke. Weiß Bescheid für's nächste mal. Aber bitte revidier das mal wieder, nachdem ich Dir meine Belege hier ja genannt habe. erime 23.10.06, 20.25h

Nein, lieber Erime, ich setze deine Änderungen nicht wieder ein, da sie nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung entsprechen und keinen neutralen Standpunkt zeigen. Das von dir genannte Werk zum Beispiel gehört nicht in die Literaturliste, da es nicht "vom Feinsten" ist und nicht zu den in der Wissenschaft maßgeblichen Werken gehört. Lies doch bitte mal Wikipedia:Literatur und am besten auch gleich Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel, dann ersparst du uns beiden viel Ärger. Beste Grüße, --Phi 20:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ok, aber auf bestimmten Gebieten liegt so gut wie gar keine aktuelle Forschungsliteratur vor (was zumindest Ludendorff betrifft und die von mir abgehandelten Themen. Das ganze Thema "Ludendorff und Drittes Reich" ist von der Forschung größtenteils unbehandelt. Wie geht man DANN bei Wikipedia vor?

Es gibt doch Einiges, z.B. die Aufsätze von Gruchmann und Tobias oder den Artikel in Robert Wistrichs Wer war wer im Dritten Reich. Und wenn's sonst nichts Seriöses gibt, muss man eben abwarten, bis da was kommt. Wikipedia stellt das bereits vorhandene, d.h. veröffentlichte Wissen dar und schafft kein Neues (im Wikipedia-Jargon: Keine eigene Theoriefindung. Gruß, --Phi 21:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ok, danke erst mal für die Belehrung. Das ist natürlich gut zu wissen. Dann will ich es für heute einmal mit der Korrektur einiger Details belassen: a) Der Satz ist falsch, L. hätte sich nach 1925 "aus der Politik zurückgezogen". Wenn man 1930 ein Buch schreibt mit dem Titel "Weltkrieg droht auf deutschem Boden", hat man sich nicht aus der Politik zurückgezogen, sondern betreibt Politik. Dito mit dem Buch "Der totale Krieg", das ja auch als ein politisches Buch in der Forschungsliteratur behandelt wird. Der "Tannenbergbund" war ebenfalls politisch. c) Der Begriff "ariosophisch" ist falsch. Lanz von Liebenfels gilt als "Ariosoph", nicht die Ludendorffs. d) Die veröffentlichten Schriften erreichten hohe Auflagenzahlen, 100.000 und mehr, noch 1936, da ist es nicht richtig, von "Bedeutungslosigkeit" zu sprechen. e) Als "Numerologe" betätigt sich auch das Jüdische Museum Berlin, das kürzlich eine Ausstellung gestaltete mit dem Titel "10 + 5 = Gott" (siehe Ausstellungsband). Schon im Titel also identische Aussage zu der Ludendorffs. f) Im März 1937 war Ludendorff gesund, nicht "totkrank".

Und wie ist es: Sollte man die "Schriften" nicht mal chronologisch ordnen - je nach Erstauflage?

Schriften ordnen - sehr willkommen, machmal, lieber erime.

Ob es Politik war, aus der er sich 1925 zurückzog, hängt davon ab, ob man einen engeren oder einen weiteren Politikbegriff benutzt. Wie würdest du es denn nennen? :Auch mit einer 100000er Auflage kann man gesellschaftlich nur marginale Bedeutung haben. Der Rest der deutschen Bevölkerung las das Zeug ja bekanntlich nicht.

Ob das Jüdische Museum numerologische Spekulationen betreibt, ingteressiert mich nicht - in der Wikipedia wird das Prinzip: Aber die anderen haben ja auch abgelehtm, siehe hierzu WP:BNS. Der von dir eingefügte Weblink ist zum Verständnis des Artikels irrelevant.

Dass er im März 1937 putzmunter gewesen sein soll, jedenfalls nicht krank, und dass er kein Ariosoph war, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Belege macht man übrigens in Form von Fußnoten und die gehen so: ^[1].

Ach, noch ein Letztes: Es ist üblich, seine Diskussionsbeiträge immer eins weiter einzurücken als der Diskutant davor, damit man sieht, worauf du dich beziehst.

Schöne Grüße, --Phi 22:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das, was heute die "Evangelische Zentrale für Weltanschauungsfragen" (EZW) in Berlin ist, war bis 1938 die "Apostolische Zentrale in Spandau". Sie schrieb 1936 über Erich Ludendorff: "Je mehr sich Gedankenwelt und Kampfweise der gegenwärtigen völkisch-religiösen Bewegung radikalisieren, desto mehr nähern sie sich jener klaren und energisch durchgeführten Linie, die General Ludendorff durch sein Schrifttum und früher durch den ‚Tannenbergbund’ gezogen und gewiesen hat. Hat auch die Religionsphilosophie seiner Frau bei weitem nicht die Verbreitung, Anerkennung und vor allem Gemeingültigkeit gefunden, die General Ludendorff fordert und für das gesamte deutsche Volk beansprucht, so haben um so mehr seine eigenen Folgerungen allgemein politischer, kultur- und vor allem religionspolitischer Art weitestgehende Beachtung gefunden. Was immer hierüber ‚der Feldherr’ sagt und schreibt, dringt in das allgemeine Bewußtsein ein und gestaltet maßgebend die völkische Meinung unserer Tage. All das verbindet sich dann in irgendeiner Form mit Meinungen anderer Richtungen und Strömungen, seien es solche vom Rosenbergschen ‚Mythus’ oder von einzelnen Gruppen der völkisch-religiösen Bewegung herkommend. So haben – ganz ohne organisatorische Folgen – die Ludendorffschen Gedanken das Gesicht der völkisch-religiösen Bewegung maßgebend geprägt. Und man darf sagen, daß sie heute weithin führend geworden sind, auch wenn das durch irgendwelche äußeren Ereignisse nicht bestätigt wird.’“

"Das Zeug" hat ein so bedeutender und einflußreicher Staatsrechtler wie Carl Schmitt damals regelmäßig gelesen, da dort unter der Rubrik "Rechtsfragen" regelmäßig auf die rechtlosen Zustände im Reich hingewiesen wurde (so berichtet von Ernst Nikisch in seinen Lebenserinnerungen). Ernst Niekisch selbst hat eine positive Schrift über Ludendorff verfaßt, da er ihn als Hitler-Gegner aufrichtig schätzte. Der Bruder Martin Niemöllers, Wilhelm Niemöller, zitiert in seiner Geschichte des Kirchenkampfes immer wieder aus Ludendorffs damaligen Stellungnahmen, sicher weil er sie für politisch völlig einflußlos hielt. Der bis 1936 einflußreiche Prof. Jacob Wilhelm Hauer hat "das Zeug" ebenfalls regelmäßig und intensiv studiert und Seminare darüber abgehalten. Also das kann's ja wohl nicht sein. Man lese Frank Schnoor "Mathilde Ludendorff und das Christentum", das ist wohl der derzeitige Forschungsstand.

10+5=Gott, also "Numerologie", wie das derzeit im Artikel genannt wird, ist für SICH kein "Obskurantismus". Man kann höchstens die inhaltlichen Interpretationen so nennen, die man aus der Numerologie ableitet.

Daß Ludendorff im März 1937 putzmunter ist, weiß jeder, der die Forschungsliteratur und die Quellen kennt. Und nur so einer sollte hier mitarbeiten. Nach dem Gespräch, das in München in der Wehrbereichsverwaltung stattfand (wo ja auch Ludendorff hinfahren mußte), sagte Hitler zu dem ihm abholenden Blomberg: "Gut, daß Sie kommen, es ist schon wieder hart auf hart gegangen." (Oder so ähnlich.) So spricht nicht ein "Totkranker" mit Hitler. Ähnliche Eintragungen in Goebbels Tagebuch. Dieser "Totkranke" hat nach dem März 1937 REIHENWEISE Artikel geschrieben. Es ist einfach unseriös. Umgekehrt: Man weise bitte nach, DASS er totkrank war. Das gibt es doch nirgends in der Forschungsliteratur.

"Ariosoph"? Man suche das bitte selber raus, beziehungsweise nenne einen Beleg für diese unhaltbare Behauptung. Die Ludendorffs haben den Spinner Lanz von Liebenfels nie ernst genommen, ja für verderblich gehalten. Erime (24.10.2006)

Nahmd Erime (das ist ein Anagramm von Meier, stimmt's?), ich hab im Moment keine Zeit für unseren Erich, also bitte ich dich zu ändern, was dir änderungswürdig erscheint. Ich werde es mir im Lauf des trüben Monats November genauer ansehen. Beste Grüße, und lass dich nicht von den Freimaurern erwischen (kleiner Scherz), --Phi 21:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

So, habe jetzt ganz leichte und zurückhaltende Überarbeitung im Text vorgenommen und einige Ergänzungen bezüglich Literatur, Archivbeständen, Weblink. Da Du mir jetzt ungefähr gesagt hast, wie vorzugehen ist, sehe ich, daß man vor allem sich den Uhle-Wettler und den Frank Schnoor für die Zeit nach 1925 noch mal genau anschauen muß, da diese beiden für diesen Zeitraum derzeit die ausführlichsten sind. Weiß noch nicht, wann ich dazu komme. (erime, 25.10.06, 20.35h)

[Bearbeiten] Quellen

↑ Wenn du dir die Seite im Bearbeitenmodus anschaust, siehst du leicht, wie es geht.

[Bearbeiten] Sterbeort?

Ich habe heute u.a. die Angabe entfernt, dass Ludendorff in München gestorben wäre. Sowohl in Wer war wer im Dritten Reich, S. 180 als auch im Biographischen Lexikon der Weimarer Republik, S. 212, wird Tutzing angegeben. Weiß es jemand besser? Viele Grüße, und lasst euch nicht von den Jesuiten erwischen, --Φ 20:38, 13. Feb. 2007 (CET)