Diskussion:Frédéric Chopin

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Inhaltsverzeichnis 1 2 Sonate Nr. 2 – Menuett??? 3 Werke 4 Chopin Pole 5 Geburtsdatum 6 Regentropfen-Prelude 7 Fünf gegen 21 Töne 8 Übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch 9 Übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch 10 Lesenswerte-Diskusion 11 Satzbezeichnungen der 2. Sonate 12 Werkliste 13 Aua 14 Aussprache 15 Nicolas Chopin 16 Kate Chopin im Frédéric-Chopin-Artikel? 17 "Fantasie"-Impromptu -> Impromptu 18 Werke 19 Abschnitt "Die frühen Jahre" stillistisch sehr schlecht 20 Werkverzeichnis ?? 21 Welches Stück hat Ähnlichkeit mit Mittelteil von Fantaisie Impromptu? 22 2 Schwestern

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Guten Morgen, ich habe die Korrekturarbeiten von Karl Henner wieder zurückkorrigiert, weil seine nicht zutreffend sind. Ich kenne die Diskussion in den Artikeln "postum" und "posthum" und halte mich daraus. Aber Fakt ist, dass in der Musik die nach dem Tode erschienenen Werke "opus posthumus" bezeichnet werden - und "op. posth. (sic!) abgekürzt werden. Deshalb finde ich es nicht o.k., wenn einfach die Begriffe ausgewechselt werden, bloß weil man selber der Ansicht ist, das "postum" die richtige Bezeichnung sei. Wenn hierüber Diskussionbedarf besteht, bin ich gern dazu bereit. Aber bitte auf der Diskussionsseite, bevor im Text wieder Änderungen vorgenommen werden. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:05, 24. Mai 2004 (CEST)

@Nocturne. Da haste völlig Recht. Ganz abgesehen davon steht "postum" zwar jetzt im DUDEN - aber das zeigt nur, was da heuer für Idioten sitzen, die von Etymologie null Ahnung haben... allein "pothum" ist korrekt!

A propos korrekt: Leider besteht hier eine Tendenz, der vermeintlichen politischen Korrektheit (die zumeist eine tatsächliche Unkorrektheit darstellt) Tribut zu zollen, indem man die Chuzpe der polnischen Chauvinisten nachäfft, die alles und jeden für sich vereinnahmen und polakisieren wollen - nicht nur deutsche Ortsnamen.

Man kann sicher trefflich streiten, ob man den lothringischen Vater Chopins "Klaus Schoppen" oder "Nicolas Chopin" nennen soll (er war vor der Französischen Revolution geboren, nach der die deutsche Sprache in Lothringen verboten wurde); aber seinen Sohn - der kein Wort Polnisch sprach - "Fryderyk" zu nennen, ist einfach lächerlich. (Auf der polnischen Wikipedia-Seite wird gar der Vater "Mykola" - polnisch für Klaus/Nicolas - genannt!) Weder Vater noch Sohn waren "polnische Staatsbürger" - eine polnische Staatsbürgerschaft gab es damals nämlich noch gar nicht! Und daß er in Polen geboren wurde, besagt gar nichts. Bismarck soll mal gesagt haben: "Ein Pferd, das in einem Schweinestall geboren wird, ist trotzdem ein Pferd." Und wenn ich in China geboren wäre, hätte ich auch keine Schlitzaugen, oder?

Holger

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Für eben solche Lügen, fäkalische Ausdrücke und dümmlich-ignorant-großkotziges Gebaren, wie das vom Holger oben, werden die Deutschen seitens anderer Nationen nur mit Irritationen, Kopfschütteln, verhassten Blicken und Vorurteilen in der ganzen Welt "begrüßt". Chopin's Muttersprache war unwiderlegbar polnisch, seine Briefe in Original sind auf polnisch verfasst, er gilt während der letzten Teilung Polen's als ihr glühendster Patriot, verarbeitete fast die gesamte polnische Volksmusik in seinen Werken, glorifizierte Polen, wie kein anderer Musiker, traf sich mit Mickiewicz und anderen polnischen Dichtern und nationalen Größen in Paris, um geistig für die Befreiung Polen's zu kämpfen.... und da kommt so ein schmieriger, klieiner deutscher Lümmel mit Minderwertigkeitskomplexen, macht ihn kurzer-nasebohrenderhand zum "Schoppen" und gröllt auf beleidigende Weise etwas von "polakisieren" und "polnischen Chauvinisten". Gibt es für die Deutschen eigentlich keine Schamgrenze?

Hier noch ein Zitat eines der undeutschesten aller Deutschen:

An Chopin verehrte ich namentlich, daß er die Musik von den deutschen Einflüssen, von dem Hange zum Häßlichen, Dumpfen, Kleinbürgerlichen, Täppischen, Wichtigthuerischen freigemacht habe: Schönheit und Adel des Geistes und namentlich vornehme Heiterkeit, Ausgelassenheit und Pracht der Seele, insgleichen die südländische Gluth und Schwere der Empfindung hatten vor ihm in der Musik noch keinen Ausdruck. Mit ihm verglichen, war mir selbst Beethoven ein halbbarbarisches Wesen, dessen große Seele schlecht erzogen wurde, so daß sie das Erhabene vom Abenteuerlichen, das Schlichte vom Geringen und Abgeschmackten nie recht zu unterscheiden gelernt hat. (Unglücklicherweise, wie ich jetzt hinzufügen will, hat Chopin einer gefährlichen Strömung des französischen Geistes zu nahe gewohnt, und es giebt nicht wenige Musik von ihm, welche bleich, sonnenarm, gedrückt und dabei reich gekleidet und elegant daherkommt—der kräftigere Slave hat die Narkotica einer überfeinerten Cultur nicht von sich abweisen können.)

Friedrich Nietzsche, aus dem Nachlass, Sommer 1882 21 [1-13], Studien aller Art zu “die fröhliche Wissenschaft.”

DerBart

Übrigens hat George Sand gesagt,dass Chopin Polnischer ist als Polen selber und sein letzter Wille war es,dass sein Herz nach Polen gebracht wird Außerdem sind es die Deutschen,die immer wieder gerne behaupten Kopernikus und Einstein wären Deutsche gewesen,wobei man sagen,dass Einsten vorausagte,sollte er mit seiner Relativitätstheorie recht behalten,werden die Deutschen sagen er sei Deutscher und die Franzosen er sei Weltbürger und wenn nicht werden Deutschen sagen er sei Jude und die Franzosen er sei Deutscher.Du solltest das im Hinterkopf haben ,wenn du was von polakisieren schreibts,was schon an Volksverhetzung grenzt.

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Wenn ich solches Geschwaetz wie von Holger lese, muss ich mich schaemen Deutscher zu sein. Derartige Beleidigungen sind nur durch eine chauvinistische Grundhaltung seinerseits zu erklaeren. Unmoeglich sowas.

Paul

[Bearbeiten] Sonate Nr. 2 – Menuett???

Hallo, der 2. Satz von Chopins Sonate Nr. 2 ist ein Scherzo, kein Menuett – zumindest in allem mir zur Verfügung stehenden Notenmaterial einschließlich der fünf urheberrechtsfreien Ausgaben der Universitätsbibliothek Chicago.

– Peter Gerwinski

Ergänzung: Auch der 1. Satz ist nicht "Allegro maestoso" (und schon gar nicht "Allegro maestuoso";-), sondern "Grave - doppio movimento". Offenbar hat der Autor dieses Abschnitts die Sonaten Nr. 1 und 2 verwechselt.

Ist die Interpretation "Husten und Auswurf" von Schumann oder vom Autor des Artikels? In ersterem Fall sollte man sie meiner Meinung nach als Zitat kennzeichnen, in letzterem als eine mögliche Interpretation.

– Peter Gerwinski

Hi Peter, ich sehe deinen Beitrag erst jetzt, in der Sache hast du völlig recht. --Nocturne 15:53, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Werke

Ich finde es ganz gut den gesanglichen Aspekt (Belcanto-)Charakter des Chopin'schen Werkes zu betonen, wäre es aber nicht auch angebracht die Harmonik in Chopins Werk stärker zu betonen (man denke an die Préludes op.28!!!). Die "Unabhängigkeit der Hände" im Chopinschen Werk ist im Rubato-Stil in abgeschwächter Form grob gesagt immer anzutreffen... ein Grund mehr noch seine kühne Harmonik hervorzuheben.... Übrigens den Vergleich mit Liszt würde ich sein lassen: siehe die Liszt'sche Konzert-Etude "La Legerezza" wäre ein peinlicher Einwand als Gegenbeispiel....--198.240.212.30 14:15, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo, du schon wieder :-) ... Kann es sein, dass wir die gleichen Interessen haben? Melde dich doch vielleicht mal an, wenn du Lust hast, dann hätte ich wenigstens einen Namen zur Begrüßung. Ist aber ja nicht Pflicht, also nur, wenn du willst. Die "Peinlichkeit" hab ich mal gleich rausgenommen - ich kenne viele Stücke von Liszt und habe welche gespielt, aber die Konzert-Etüde natürlich nicht... Nocturne 14:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Das dachte ich mir doch, aber DU hast recht wir scheinen ein ähnliches Interessengebiet zu teilen ;-) Das mit der Anmeldung muss jetzt noch warten ich muss heute auch noch ein bisschen arbeiten.... keine Angst, man läuft sich sicher nochmals über den Weg.... vielleicht heiss ich dann Scherzo od. so ;-)

[Bearbeiten] Chopin Pole

Wieso ist Chopin eigentl. ein poln. Komponist? Polen gab es doch 1810 überhaupt nicht?

Scherzfrage? Oder ernst gemeint? Lies mal hier: Geschichte Polens. Gruß --Nocturne 13:11, 12. Jan 2005 (CET)

1810 Grossherzogtum Warschau (Napoleon bla)? Vorher preussisch (-1809), danach russisch (1815-).

Guten Morgen, bitte unterschreibe deine Beiträge doch mit 4 Tilden. (Generierbar durch AltGr und Tildenzeichen). Dass Teile Polens einmal unter preußischer Verwaltung standen und diese Teile durch Napoleon nach dem Krieg gegen die Preußen besetzt wurden, macht Polen noch nicht preußisch und auch nicht französisch. Und auch nicht danach russisch. Gruß --Nocturne 07:49, 13. Jan 2005 (CET)

Also machst Du die Herkunft am Volk fest und nicht am Staat? Denn die "Polen" hatten ja keine poln. Staatsbuergerschaft. 217.232.64.208 14:12, 13. Jan 2005 (CET)

Die Polen sind immer Polen geblieben. Ihr Land war annektiert. --Nocturne 15:42, 13. Jan 2005 (CET)

Wie kann man die Nationalität "Pole" überhaupt in Frage stellen, wenn der Mensch selbst sich leidenschaftlich als Pole äußert und in seinen Werken am Schicksal Polens leidet?

[Bearbeiten] Geburtsdatum

Ist 1. März wirklich gesichert? Ich habe das immer andersherum gehört: Nämlich eben weil die Geburtsurkunde auf den 22. Februar ausgestellt ist, ist dies das eigentliche Datum. Und ich meine auch, gelesen zu haben, dass Chopin stets vom 22.2. ausgegangen ist. --Nocturne 17:13, 25. Feb 2005 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass des Rätsels Lösung auch in diesem Fall - wie bei den Russen - der julianische Kalender ist: wenn das Geburtsdatum nach julianischem Kalender der 22. Februar ist, dürfte es hinkommen, dass das Datum umgerechnet in den gregorianischen Kalender der 1. März ist. Müsste nur mal verifiziert werden. Zur Kennzeichnung gibt es ja die schöne Vorlage:Julianischer Kalender. -- FordPrefect42 09:32, 18. Jan 2006 (CET)

Gemäss der rororo-Biographie - glaub ich - ist Chopin immer vom 1.März ausgegangen, da seine Mutter diesen Tag auch als seinen Geburtstag pflegte.

[Bearbeiten] Regentropfen-Prelude

Sorry, aber der Absatz hierüber entspricht lediglich den Legenden, die sich um Chopin ranken. Dementsprechend müsste das, wenn sie im Artikel Eingang finden soll, auch formuliert sein. Die Geschichte mit der Todesangst hat George Sand in "Ein Winter auf Mallorca" beschrieben, (ist im Artikel meines Wissens auch erwähnt) aber dass es sich um das Regentropfen-Prelude gehandelt haben soll, dass er gespielt hat, als die Sands mitternächtlich im Kloster eingetroffen sind, ergibt sich nicht. Gruß --Nocturne 09:07, 2. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Fünf gegen 21 Töne

Aus dem Artikel: Auch fünf Töne gegen vier oder 21 gegen sechs; man muss davon ausgehen, dass Chopin diese Verbindungen mühelos spielte, ohne dass es zu rhythmischen Unebenheiten kam.

Nicht, dass ich Chopin dies nicht zutraue. Aber gibt es Aussagen von Zeitgenossen, die ihn spielen gehört haben, und dies bestätigen ?

Gruss --Boris Fernbacher 14:41, 28. Mär 2005 (CEST)

Boris, das meinst du doch jetzt nicht ernst? Chopin war einer der besten Pianisten seiner Zeit und dass er verschiedene und komplizierteste Notenwerte gegeneinandersetzte, tat er doch nicht, um sich mit einem von dir angedachten Nichtkönnen zu blamieren. Gruß --Nocturne 12:50, 29. Mär 2005 (CEST) PS: Aber ich werde das "fünf gegen 21" noch mal prüfen, könnte nämlich sein, dass es sich um ein "sechs gegen 21" handelt. --Nocturne 12:55, 29. Mär 2005 (CEST)

na, da hatte ich mich ja verlesen. Steht ja doch richtig. --Nocturne 16:40, 29. Mär 2005 (CEST)

Klar war er einer der besten Pianisten seiner Zeit. Und ich gehe auch mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er 5 gegen 21 oder andere Sachen ohne zu holpern gespielt hat. Nur: Da es keine Aufnahmen gibt, kann man dass doch nur schreiben, wenn man wenigstens eine Aussage eines Zeitgenossen über diesen speziellen Sachverhalt hat. Wir wissen doch wirklich nicht ganz genau, wie Chopin, Beethoven, etc. wirklich gespielt haben. Aber ich muss gestehen, dass dieser Einwand vielleicht etwas haarspalterisch ist. Ausserdem sehe ich gerade, dass es auch ja so formuliert ist: "Man muss davon ausgehen, dass er....". Entschuldigung, da habe ich den Artikel nicht genau genug gelesen.

Gruss --Boris Fernbacher 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Hi Boris, man kann es wirklich so stehen lassen, Chopin hätte es nicht komponiert, wenn er es nicht gekonnt hätte. Zu 4 gegen 5 Töne -> gibt es im Fantasie-Impromptu, zu 21 gegen 6 -> gibt es eine Passage gleich zu Anfang des Klavierparts in seinem ersten Klavierkonzert. Gruß, --Nocturne 07:34, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Nocturne,

ich habe ein JPG-File und MIDI-File zu 11 gegen 6 und 22 gegen 6 eingabaut. Falls es irgendwie nicht in den Artikel passt, oder arg falsch notiert oder eingespielt ist, schmeisst es halt wieder raus, da wäre ich wirklich nicht beleidigt.

Gruss Boris Fernbacher 15:38, 19. Apr 2005 (CEST)

Hey, das ist gut. Sitzt nur leider ein bisschen verrutscht, was wahrscheinlich daran liegt, dass das Bild von seinem Grab direkt darüber hängt. Ich werde mal gelegentlich versuchen, das gerade zu biegen, im Augenblick läuft mein System so furchtbar langsam. Grüße --Nocturne 15:45, 19. Apr 2005 (CEST)

Hab die Bilder ein wenig nach oben gerückt, jetzt steht das Notenbeispiel beim richtigen Absatz :-) --Nocturne 15:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass es dir zusagt. Gruss Boris Fernbacher 15:49, 19. Apr 2005 (CEST)

Jetzt mal ganz grundsätzlich, Leute: Chopins 5 gegen 21 oder 13 gegen 24 oder sonstwas kommt nicht daher, daß er ein Mathematikfreak war oder unbegabtere Pianisten düpieren wollte, sondern daß der Gedanke einer frei improvisierenden rechten Hand über einer gleichmäßigen Begleitung der linken ein wesentliches Merkmal seines Klavierstils ist (ganz im Gegensatz etwa zu Schumanns Stil; böse Zungen im 19. Jahrhundert bezeichneten Chopin auch als "das rechtshändige Genie"). Es gibt zu manchen Stücken Chopins (zB. Nocturne op.9,2 Es-Dur) Aufzeichnungen seiner Schüler, die festhalten, wie er Verzierungen jedesmal anders und frei (und ganz anders als im Notentext geschrieben!) gespielt hat.

Chopin galt zu Lebzeiten als Meister der Improvisation (ebenso wie Mendelssohn oder Liszt) - seine As-Dur-Ballade soll er (laut Schumann) mehr oder weniger improvisiert und später erst aufgeschrieben haben. Ebenso war es im Stile der Zeit üblich, an geeigneten Stellen in geeigneten Stücken spontane Verzierungen/Koloraturen anzubringen (ähnlich wie heute im Jazz - das kann man übrigens auch noch auf alten Chopin-Aufnahmen von Rachmaninow oder Artur Rubinstein (manchmal auch Horowitz) hören). Wir dürfen nicht vergessen: diese Leute - Chopin, Liszt, Mozart, Beethoven, Bach und wie sie alle heißen - waren nicht nur fantastische Pianisten, sondern komplette Musiker! Wofür ein Keith Jarrett heute gefeiert wird - sich zum Klavier setzen können und in höchster musikalischer Qualität drauflosspielen/improvisieren/komponieren - das konnten die alle schon längst! Das "freie Spiel" war ein wesentlicher Bestandteil der Ausbildung und der Musizierpraxis bis ca. 1900. Heute sind Pianisten wie Friedrich Gulda oder (aktuell) Gabriela Montero berühmt dafür, daß sie auch abseits der Noten spielen können - zu Chopins Zeiten war das business as usual.

Problematisch wird das alles erst, sobald man solch "freies Spiel" fixieren und in das rigide Korsett der Notenschrift pressen muß. Heutzutage gibt es dafür eigene (eher grafische) Notationsformen - zu Chopins Zeiten deutete man das in der Notenschrift nur an - im Wissen, daß die Interpreten (die ja fast alle auch Komponisten waren) schon kapieren, was gemeint ist. Denn ein freies Rubato ist sowieso nicht exakt notierbar.

Wenn man also Chopins x Noten rechts gegen y Noten links spielt, dann geht es nicht um mathematische Korrektheit, sondern darum, daß die Melodie der rechten Hand sich "frei atmend" über einem beständigen Fluß der linken entfaltet. Probiert's selber aus - ein MIDI-File kann das natürlich nicht!

Schöne Grüße, Wolfgang (Musiker)

Und was sagt uns der Vortrag jetzt? Steht hier oder im Artikel irgendetwas von Mathematik? --Nocturne 19:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Hmm, ich zitiere: "man muss davon ausgehen, dass Chopin diese Verbindungen mühelos spielte, ohne dass es zu rhythmischen Unebenheiten kam." "Klar war er einer der besten Pianisten seiner Zeit. Und ich gehe auch mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er 5 gegen 21 oder andere Sachen ohne zu holpern gespielt hat."

Ich wollte nur betonen, daß es bei solchen Stellen eben nicht um "Unebenheiten" oder "Holpern" geht, was leicht passiert, wenn man versucht 5 gegen 21 wirklich mathematisch exakt umzusetzen, sondern hier viel mehr rhythmische Freiheit erlaubt und gewünscht ist, als die Notenschrift darstellen kann. Wollte aber nicht schulmeisterlich rüberkommen... ;-)

Schöne Grüße, Wolfgang--86.33.244.31 19:11, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

[Bearbeiten] Übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

In der uk-WP gibt es die Artikel uk:Шопен Фридерік und uk:Шопен Фредерик mit gleichem Inhalt. Welche Schreibweise ist richtig? — Martin Vogel 鸟 14:43, 6. Feb 2005 (CET)

Die Frage sollte man zwar eher den Ukrainern stellen, aber meine Meinung kann ich ja trotzdem sagen. Offenkundig wird das eine Mal die polnische Vornamensform Fryderyk mit Фридерік transkribiert, das zweite Mal die französische Vornamensform Frédéric mit Фредерик. Was die Ukrainer lieber mögen, weiß ich nicht, aber eigentlich ist doch nur der Artikel uk:Шопен Фридерік ein Artikel und uk:Шопен Фредерик nicht einmal ein Stub!? Gruß --Tilman 16:58, 6. Feb 2005 (CET)

Die Ukrainer haben sich für Шопен Фридерік entschieden. Шопен Фредерик ist jetzt geleert, war aber mal ein Artikel. — Martin Vogel 鸟 17:16, 6. Feb 2005 (CET)

so ganz klar ist das noch nicht, laut Diskussion wäre Фридерик die Transkription (Fryderyk) aus dem Polnischen, Фредерик aus dem Französischen - und Фридерік anscheinend veraltete Rechtschreibung; 1999 gab es da eine Reform, aber fragt mich nicht nach ukrainischer Rechtschreibung... auf alle Fälle wird es einen Redirect geben. --elya 23:15, 8. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswerte-Diskusion

• pro Lesenswert, ja beeindruckend! --Saum 13:00, 7. Apr 2005 (CEST)
• pro --Zahnstein 16:44, 8. Apr 2005 (CEST)
• pro lesenswert, nicht exzellent, aber lesenswert Telcontar ~ + 16:26, 9. Apr 2005 (CEST)
• pro --Nocturne 08:30, 11. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Satzbezeichnungen der 2. Sonate

Ich hab mal im Internet recherchiert, die geänderten Satzbezeichnungen scheinen den heutigen Gegebenheiten zu entsprechen. --Nocturne 09:22, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte mich etwas informiert und weil der Link von Grave zu einer Stadt und nicht zu etwas Musikalischem führte, es für einen intelligenten Scherz gehalten. Erst der Diskussionsbeitrag ließ mich dann daran zweifeln. --Zahnstein 11:06, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Verlinkung ist natürlich Käse, die hab ich gleich mal rausgenommen. Wie gesagt, ich kenn die Satzbezeichnungen auch anders,

Nach welcher Quelle sind die Satzbezeichnungen anders? In allen mir vorliegenden Quellen einschließlich der Chopin-Sammlung der Universitätsbibliothek von Chicago (5 Ausgaben) lauten die Satzbezeichnungen „Grave – Doppio movimento“, „Scherzo“, „Marche funèbre: Lento“ und „Finale: Presto“ (wobei teilweise das „Lento“ oder sogar das „funèbre“ fehlt).

aber bei den neueren CD-Aufnahmen, die ich im Internet recherchiert habe, scheint es tatsächlich so zu sein, wie die IP es geändert hat. Gruß --Nocturne 11:10, 13. Apr 2005 (CEST)

In dem Fall würden mich mal die „älteren“ CD-Aufnahmen interessieren. – „Die IP“ Peter Gerwinski 12:48, 13. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Werkliste

Der Artikel ist wirklich gut. Was mir allerdings nicht so gefällt, ist die Werkliste. Die könnte man wahrlich besser formatieren. Zudem halte ich es in der deutschsprachigen Wikipedia schon für sinnvoll, wenn man die deutschsprachigen Werkbezeichnungen verwendet (die Originaltitel kann man ja kursiv dahinter schreiben). Das erleichtert das Verständnis. --Trainspotter 16:57, 26. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aua

Der Artikel gefällt mir überhaupt nicht. Er ist in einem betulichen, einer Enzyklopädie völlig unangemessenen Stil geschrieben; er ergeht sich in Platitüden und Anekdoten - warum eigentlich nicht noch erwähnen, dass es auch eine "Schmetterlings-Etüde" gibt? Zu der aufgestellten Behauptung zum "Minutenwalzer" würde ich gerne mal eine Quelle sehen, auf jeden Fall heißt "minute" in Nachstellung nichts mit Minute, sondern einfach "sehr schnell"... Auch wird in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt, dass Johann Sebastian Bachs Chopins größtes Vorbild und eine der wichtigsten Inspirationen war. Der Zyklus der Préludes ist z.B. ausdrücklich eine Hommage an das Wohltemperierte Clavier. -- mawa 22:07, 3. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aussprache

Vorletztes Wochenende war ich bei dem Chopin-Denkmal in Breslau und habe bis zu dem Moment, wo ich den Namen gelesen habe, nicht gewusst, wohin ich unterwegs war, da die Polen den Namen wie "Schoppen" aussprechen. Das wäre vielleicht noch eine interessante Information für die Einleitung? Auch die Unterschiedlichen Schreibweisen könnten erwähnt werden (obwohl das Denkmal die französische verwendet). --Nina 22:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Interessant wäre, wie sie ihn dann schreiben. Polnisch ist weitestgehend phonetisch geschrieben. "Schoppen" müsste man also "Szopen" schreiben.

Woher kommt bloß der Namen Chopin? Wenn er original polnisch sein sollte, müsste er tatsächlich "xɔpin" ausgesprochen werden. Das tut aber wohl niemand, abgesehen davon, dass Namen auf "-in" im Polnischen ziemlich selten sind (im Gegensatz zum Russischen).--Johannes Rohr^Diskussion 09:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Das Wort "Szopen" im polnischen kommt von der vereinfachten Schreibweise für ausländische Persönlichkeiten, die in Polen bisher gebräuchlich war, z.B. schrieb man Szekspir statt Shakespeare, Szyler statt Schiller, Waszyngton statt Washington und eben auch Szopen statt Chopin. Im polnischen wird das sz wie sch im deutschen ausgesprochen und das y wie das i in bitte. In der Neuzeit werden jedoch die originalen Namen immer gebräuchlicher, so dass heute häufiger Chopin auf polnischen Denkmälern, Schriften und Musiknoten zu sehen ist. De Bart 15:47, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nicolas Chopin

Es war bisher nicht nachhvollziehbar, warum ein angeblicher Franzose ausgerechnet nach Polen auswandert und an polnischen Freiheitskriegen teilnimmt. Auf [1] kann man jedoch nachlesen: Chopins Vater war Franzose polnischer Abstammung und kam 1787 nach Warschau. Damit dürfte dieses Rätsel jetzt gelöst sein. De Bart 16:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Ja, immer schön an Büchern vorbeigreifen und im Internet stöbern. Typisch für Wikipedia. --Nocturne 16:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Auf Deiner persönlichen Seite steht: Zu den Regeln, die ich im Umgang miteinander für unabdingbar halte, gehört der Respekt vor der Leistung anderer. Ist das jetzt Sarkasmus von Dir? Bevor Du etwas revertest solltest Du also Beiträge anderer erstmal respektieren und dann erst kritisch hinterfragen, aber nie gedankenlos löschen! De Bart 16:18, 10. Aug 2006 (CEST)

Eine Bemerkung noch: Du solltest den von mir zitierten - und von Dir so missachteten jedoch sehr seriösen Internet-Artikel - erstmal wirklich lesen: denn vieles dort habe ich ebenfalls in unabhängiger Literatur-Recherche (z.B. Aussagen Schumanns über Chopin) genauso wörtlich schon gelesen. Die Information zu Chopins Vater, dem Nicolas wird also nicht so einfach aus den Finger gesogen sein. Du müsstest also schon sehr stichhaltige Argumente bringen, um diesen Sachverhalt hier widerlegen zu könnnen. Ein einfaches Fehlen der Herkunft von Nicolas Chopin in einem der von Dir genannten Büchern reicht selbstverständlich als Grundlage nicht aus. Wenn etwas nicht erwähnt wird, heisst es noch nicht, dass es nicht wahr ist. De Bart 16:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich werde deinen Unfug mal so stehen lassen. Bin gespannt, wann dieser von dir eingebaute Fehler zur Stabilen Version erklärt wird. Das dürfte dann einer der ersten Artikel sein, die den Schwachpunkt von Wikipedia aufzeigen. Vielleicht soviel dazu: Ich habe den Artikel in seinem Ursprung mal geschrieben und dabei ausschließlich Bücher - und keinesfalls das Internet - für meine Recherche bemüht. --Nocturne 09:56, 16. Aug 2006 (CEST)

• der vater ging wohl erst 1810 nach warschau. zuvor war er in Żelazowa Wola einem Dorf bei warschau. (Rehberg, Walter und Paula, "Frederic Chopin - Sein Leben und sein Werk", S. 7) ob man von einem franzosen reden darf weiß ich nicht; er wurde (lt. o.g. Quelle) geboren in Marainville (Vogesen) oder in Nancy). sein großvater (väterlicherseits) war nach France emigiert und entstammte wahscheinlich dem polnischen geschlecht der Szop oder Szopen (aussprache Schop oder Schopen) wobei letzteres der aussprache der Polen von Chopin entspricht. seine mutte wahr vermutlich tochter einer franzöisch-polnischen ehe. das ganze ist aber alles unsicher und basiert zum teil auf vermutungen (nein nicht auf meinen ;o) ) ... der vater F.Cs. verdung sich in der polnischen nationalgarde; das bedeutete den verlust der französischen staatsbürgerschaft (o.g.Q. S. 13) just my 2 cent...Sicherlich ^Post 15:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Großvater: François Chopin, Weingutinhaber in Lothringen, Vater Nicolas (sprich: Nicolá und schaut dann mal hier [wie das sich im Polnischen schreiben würde]) in Marainville-sur-Madon (Sicherlich hat richtig recherchiert), ausgewandert nach Polen 1787 oder 88 (da gibt es unterschiedliche Angaben). Hat dort die poln. Staatsbürgerschaft angenommen. Ab dann ist er Pole. Warum er nach Polen gegangen ist, ist nicht geklärt, es gibt auf ein paar Internetseiten unterschiedliche Vermutungen - die eine ist diese vereinzelt kolportierte, die Familie sei polnischen Ursprungs. Die aus toten Bäumen gemachten Biographien gehen ausnahmslos von frz. Ursprung aus. Offiziell blieb der Name trotz poln. Staatsbürgerschaft der Familie Chopin, allerdings hat Chopin bekanntlich viele seiner Briefe mit Szopen unterschrieben. Aber ich habe angesichts solcher Recherchen wie sie DerBart betreibt keine Lust auf einen Edit-War. Macht, was ihr wollt. At last, it will be a wiki. Und über diese Marge wird Wikipedia - mit vielleicht einigen Ausnahmethemen wie Naturwissenschaften vielleicht - nie hinauskommen. --Nocturne 15:39, 16. Aug 2006 (CEST)

@Nocturne: zunächst muss ich Dich wirklich loben, dass Du Dir soviel Mühe gemacht, und den Artikel solide anhand von Büchern geschrieben hast (ich nehme aufgrund Deiner Äusserung jetzt an, dass Du der Hauptautor bist) und eben nicht aus dem Internet abkopiert hast. Aber warum nimmst Du bloss an, dass Deine Quellen nicht mal einenen einzigen Fehler enthalten dürfen? Das ist doch das Wesen der wikipedia, dass viele Köpfe an einem Projekt arbeiten und dass eben nicht nur die Quellen einer EINZIGEN PERSON herangezogen werden, und dass es so stückweise besser wird. Warum hinterfragst Du also selbst Deine Quellen nicht einmal? Du tust es selbst dann nicht, wenn neue Quellen auftauchen. Ich habe gewartet, bis Du mir Deine Stellen nennst und wo es geschrieben steht, dass F. Chopins Vater rein französischer Abstammung sei. Stattdessen kamen recht kindische Äusserungen von Dir (s.o). Andererseits aber sprichst Du ja auch selbst von "toten Bäumen". Genauso ist es: denn wenn wir nur nach dem Ort der Geburt, der Staatszugehörigkeit gehen würden, dann wären viele Polen zur Zeit der polnischen Teilung (über 100 Jahre Geschichte!) gar nicht Polen, sondern wahlweise Russen, Österreicher oder Deutsche. Adam Mickiewicz als Russe! Zu solchen Absurditäten kommt es dann. Aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mein "Unfug", wie Du es nennst, korrigiert wird! Ich habe mich auf eine Quelle gestützt, die ebenfalls solide zu sein scheint, aber wenn jemand es besser weiß, und es auch begründen kann, so what? Einen EDIT-War muss man da ja gar nicht anfangen. Man kann es ja vorher hier ausdiskutieren. Warum muss man also auch evtl. Unzulänglichkeiten aus Büchern mit in die wikipedia einschleppen? Du wirst wohl zugeben müssen, dass meine Frage berechtigt ist: warum geht ein Mensch kurz vor dem Ausbruch des Kościuszko-Aufstands, also zu einer Zeit, als es in Polen sowohl politisch, wie auch militärisch drunter und drüber ging, eine sehr unsichere Zeit also, warum geht er also ausgerechnet in diesen brodelnden Kessel, um dann noch an Seite der ausfständischen Polen zu kämpfen? Macht das etwa ein Franzose, mit seinem Nationalstolz? De Bart 18:05, 28. Aug 2006 (CEST)

@ DerBart; deine Frage; "warum geht er also ausgerechnet in diesen brodelnden Kessel" kollidiert IMO mit Wikipedia:Theoriefindung; "Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar" sowie "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." ... neue erkenntnisse zu generieren ist nicht die aufgabe der wikipedia ...Sicherlich ^Post 23:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, wenn dem so ist, dann soll derjenige, der das "bekannte Wissen" von den "verlässliche Quellen" hat, meinen "Unfug" ruhig wieder entfernen. Auf der Seite des Fryderyk Chopin Institute in Warsaw (ja wieder eine Internet-Seite! diesmal jedoch eine Autorität) ist dazu einiges gesagt worden. So unklar und spekulativ ist dann einiges nicht mehr: Nicholas Chopin kam mit Adam Weydlich, einem hochgestellten polnischen Beamten, nach Polen. Weydlich liess sich zunächst in Marainville nieder, aber aufgrund der bevorstehenden französischen Revolution, kehrte er mit Nicolas Chopin nach Polen zurück. Nicolas, der einer Bauernfamilie aus den französischen Alpen entstammte (Chapin) - und sich deren Armut schämte - arbeitete damals für Weydlich und sah für sich eine Chance in den aristokratischen Kreisen in Polen aufsteigen und es weiterbringen zu können, als seinen Vätern bisher gegönnt war. Deswegen schickte er später auch seinen Sohn Frederic nach Paris (damit er es auch weiterbringt, als es im nun geteilten Polen möglich war). Aber auch diese Quelle schweigt sich über die genaue Herkunft von Nicolas Chopin aus. Es ist lediglich der väterliche Zweig gut dokumentiert. Woher seine Mutter und ihre Vorfahren stammen, darüber konnte ich keine Information finden. De Bart 12:47, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kate Chopin im Frédéric-Chopin-Artikel?

Warum lese ich, wenn ich Frédéric Chopin aufrufe, erst einmal etwas von Kate Chopin? Wenn eine Begriffsklärung nötig ist, dann doch wohl auf der Seite "Chopin". Die sollte, anstatt direkt zu Frédéric Chopin zu führen, die Namensträger nennen.

Oder habe ich da Wikipedia-Prinzipien nicht verstanden?

83.124.24.5 14:17, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Fantasie"-Impromptu -> Impromptu

Hallo zusammen. Wie unter anderem in der Wiener Urtext-Edition "Chopin: Impromptus" nachvollziehbar dargelegt wird, ist "Fantasie"-Impromptu ein unsinniger Titel und kaum von Chopin selbst gestetzt worden. Ich hoffe, das sich mit der Zeit "Impromptu cis-moll" einbrügern wird. (Wobei dieser Sachverhalt zum Glück noch längst nicht auf der Stufe mit dem "Mondschein-Sonate"-Unfug steht...), Gruss MacRamius.

[Bearbeiten] Werke

Hallo alle zusammen. Bin erst recht neu hier, deshalb habt Geduld mit mir. Habe mir mal erlaubt in den Werkbeschreibungen einige Ergänzungen unterzubringen. Sind eher allgemein gehalten, soll ja hier auch kein Fachaufsatz entstehen. Sollte ich schwerwiegende Fehler gemacht haben, dann bitte ich darum, dass die jemand korrigiert. Gruß Ulf

[Bearbeiten] Abschnitt "Die frühen Jahre" stillistisch sehr schlecht

Das ist aber schlecht geschrieben, liest sich für mich nicht wie ein Enzyklopedia-Artikel! Man kann einen Text durchaus sachlich und dennoch elegant schreiben ohne gleich dabei ins Schwafeln zu geraten. Wäre schön, wenn sich jemand, der dies kann, sich mal dieses Artikels annehmen würde. 84.56.174.208 00:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Werkverzeichnis ??

Im Abschnitt "Werkverzeichnis" sollten m.M. wenigstens die gebräuchlichsten Werkverzeichnisse (neben Opus) auch auftauchen -> Krystyna Kobylańska (K oder KK für Kobylańska Katalog), Maurice J. E. Brown (B oder BI für Brown Index) und Józef Michal Chomiński (C oder CT). Wünschenswert wären auch Hintergrundinfos zu deren (Sortier-)Systematik + Enstehung. Die entsprechenden Literaturhinweise hab ich bereits ergänzt.

Danke, Gruß Valja 01:24, 07. Nov. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Welches Stück hat Ähnlichkeit mit Mittelteil von Fantaisie Impromptu?

Hallo Leute,

in dem Artikel steht über das Fantaisie Impromptu:

Es erschien posthum, denn Chopin hatte es nicht zur Veröffentlichung freigegeben. Als Grund hierfür wird angenommen, dass er erst nach dem Entstehen des Stückes erkannt habe, dass der Mittelteil eine unglaubliche Ähnlichkeit mit einem Klavierwerk seines böhmischen Kollegen Ignaz Moscheles hatte

Mich würde interessieren ob jemand weiß welches Stück von Ignaz Moscheles gemeint ist. Bestimmt wäre es interessant sich das Stück mal anzuhören.

Grüße, philip

Moscheles Impromptu Op. 89 --Piflaser 12:00, 21. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 2 Schwestern

Im Brockhaus steht Chopin hatte zwei jüngere Schwestern Izabela (*1811) und Emilia *(1912) letztere starb bereits 1927. Im Artikel sind es allerdings drei Schwestern? --Document 13:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Die drei Schwestern stehen im Grove. --130.60.149.254 17:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Drei sind es im Brockhaus! --Document 21:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Was ist nun die Frage? --83.180.253.151 10:44, 19. Feb. 2007 (CET)