Diskussion:Franzosen

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Es möge doch bitte jemand, der die Rechte dazu hat, den Artikel "Franzosen" löschen und den Artikel "Franzose" nach "Franzosen" umziehen.

[Bearbeiten] Betreffs der Frösche

Ich habe die doch als beleidigend aufzufassende Passage mit den Bezeichnungen Franzmänner und Frogs entfernt. Wie würden wir es denn auffassen, wenn über Deutsche im französischen Wikipedia steht, daß man sie Bosch oder Hunnen nennt oder im hebräischen Wikipedia die antisemitische Grundhaltung der Deutschen hervorgehoben würde ? --J. Patrick Fischer 23:58, 27. Dez 2005 (CET)

Mich würde es nicht stören, wenn man mich (in der franzakischen Wikipedia) "Bosch oder Hunne[n]" nennt, denn das ist ja richtig. Mit der antisemetischen Grundhaltung wär ich zwar nicht einverstanden, aber wenn das ein bekanntes klischee ist, kann man das durchaus als ein solches darstellen.

Man muß ja nicht auch noch Klischees und Vorurteile weiterverbreiten. Ein Lexikon hält sich zumindest an die Tatsachen. Wenn ich daran denke, was deswegen beim Artikel über die Lasen entfernt wurde, dann ist es bei den Franzosen erstrecht gerechtfertigt die Frösche Frösche zu lassen.--J. Patrick Fischer 15:16, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Deutsch-Französisches Grenzgebiet

Man braucht sich nur die Küche beiderseiten der Grenze anzusehen, um die Einflüsse nachvollziehen zu können. Beim Thema Besiedlung verweise ich einfach nur auf z.B. Herrn Lafontaine. Das Saarland und Rheinland war durch die ständigen Grenzverschiebungen schon immer starkem französischen Einfluß und auch Einwanderungen (die hier assimiliert wurden) ausgesetzt, wobei der Hinweis auf die Vermischungen mehr auf Elsaß-Lothringen bezogen ist. --J. Patrick Fischer 10:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Durch die vorgefundene Formulierung wird meiner Meinung nach der falsche Eindruck erzeugt, das Rheinland, Saarland, etc seien ethnische Mischgebiete. Das jedoch ist eine sehr kühne Behauptung, für die Belege mehr als angebracht wären, und zwar bitte auf einem sachlichen Niveau (dh Belege für zahlenmäßig bedeutende französische Einwandererwellen, der Verweis auf Oskar Lafontaine reicht kaum aus; finden sich im Saarland oder Rheinland überhaupt mehr französische Namen im Telefonbuch als in Mannheim oder Dessau?). Allein die zeitweilige Zugehörigkeit zum französischen Staat beweist noch keine französische Besiedlung. Der nächste Punkt ist dann die kulturelle Beeinflussung. Sachlich wäre es, konkrete französische Kultureinflüsse zu benennen, wenn sich dann genug Material findet, um von einer Mischkultur zu sprechen, habe ich nichts dagegen, das auch im Text zu stehenzulassen. Der vage Verweis auf die Küche reicht wieder nicht aus. Im Grunde geht es doch darum, ob man nur Klischees verbreiten will (das Saarland ist französisch, weil Lafontaine ein französischer Name ist), oder ob die tatsächliche Beeinflussung solche Aussagen wirklich begründbar macht. Zum Elsass: Das ist in der Tat sprachlich und kulturell "romanisiert" worden. Ein Verweis darauf ist ohne Zweifel in Ordnung. Übrigens: Wenn man schon gegenseitige ethnische und kulturelle Einflüsse anführt, warum wird dann die frankische Einwanderung in Nordfrankreich/der Wallonie nicht erwähnt? Schließlich finden sich in dem Gebiet ziemlich viele germanische Ortsnamen.

Ups, das mit den Franken steht drin, pardon.

Ich sehe die zeitweilige Zugehörigkeit zu Frankreich schon als einen klaren Hinweis für einen kulturellen Einfluß, genauer ist das sogar die Begründung. Beim Saarland war sogar ein Verbleib bei Frankreich zweimal Gegenstand von Volksabstimmungen. Weiter verweise ich auf die vielen staatlichen Einheiten, die einen Übergang zwischen Deutschland und Frankreich von jeher gebildet haben, wie etwa Burgund oder der spätere Rheinbund. Dieser Einfluß ist wie gesagt in der rheinländischen Küche klar zu erkennen, ebenso z.B. in der Vorliebe dieser Region für Wein. Ich habe lange Zeit in Koblenz gelebt und sehr deutlich die Francophilität hier erlebt. Ich verstehe auch nicht, wieso darüber so ein Aufheben gemacht wird. Es ist alltäglich, daß benachbarte Völker sich gegenseitig beeinflußen. Auch ein gewisser Austausch der Bevölkerung ist normal. Französisch war auch Jahrhunderte Sprache der Adligen in Deutschland. Der Einfluß von Denkern und Schriftstellern ist nicht zu bestreiten. Ich halte eine Verneinung und ein Verschweigen dieser Tatsachen, noch dazu in einen solchen harmlosen Nebensatz für einen Ausdruck von Deutschtümelei und Francophobie. --J. Patrick Fischer 18:57, 16. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel ist momentan von "starker Vermischung" im Rheinland, im Saarland, im Elass und in Lothringen die Rede. Mein Kritikpunkt daran bleibt weiterhin, dass für das Saarland und das Rheinland eine starke ethnische Durchmischung belegt werden müsste. Ich denke, das wäre für das Elsass und Lothringen kein größeres Problem, da dort sicherlich in den letzten 100 Jahren viele Franzosen eingewandert sind, aber was das Saarland und Rheinland angeht bleibt die Behauptung abenteuerlich. Bis tief ins 19. Jahrhundert war der Großteil der Bevölkerung stark ortsgebunden - und da soll es normal gewesen sein, einfach mal über die Sprachgrenze hinweg zu heiraten? Soviel erst einmal dazu. Ich kann nicht beurteilen, ob man in Koblenz besonders frankophil ist, was die Volksabstimmungen im Saarland angeht, steht jedoch fest, dass beide sehr deutlich zugunsten Deutschlands ausgingen. Übrigens kam der Weinbau mit den Römern ins Rheinland. Aber wie dem auch sei: Eine starke ethnische Durchmischung musst du immer noch belegen, ansonsten sollte der Text umformuliert werden. Richtig ist, dass der Adel in Deutschland im 18. Jahrhundert zumindest teilweise französisch sprach. Mich stört die Formulierung vor allen Dingen deswegen, weil sie ein Klischee in die Wikipedia hineinschreibt. --217.226.150.232 21:49, 16. Jun 2006 (CEST)

Ist diese Unterscheidung eher Deinen Vorstellungen entsprechend? --J. Patrick Fischer 04:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja, in Ordnung. --217.226.159.138 13:53, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Franzosen und andere französischsprachige Völker

Hallo Wech! Erstmal Gratulation zu Deiner Überarbeitung des Artikels, gefällt mir gut. Allerdings sind da einige Informationen gelöscht worden, die ich nennenswert finde:

• Die Minderheit der Franzosen in Andorra sind laut Fischer Weltalmanach 2007 wirklich Franzosen und nicht Andorrer, die französisch sprechen.
• Französischsprachige Völker würde ich hier zumindest erwähnen und ihre Beziehung zu den Franzosen, wie etwa Franco-Schweizer, Monegassen und Wallonen. Sind die Franco-Provenzalen wirklich ethnisch so weit entfernt von den Franzosen?
• Die Europolynesier als französisch-polynesisches Mischvolk werden ebenfalls nicht mehr erwähnt.

--J. Patrick Fischer 22:51, 18. Okt. 2006 (CEST)