Diskussion:Gäubahn Stuttgart–Singen

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Das Bild "Cisalpino auf der Gäubahn" zeigt einen Cisalpino bei Horgen Oberdorf am Zürichsee (jedenfalls laut Bildname) und nicht auf der Gäubahn. Man sollte entweder das Bild wegnehmen oder die Bildunterschrift ändern. johib --84.73.213.216 09:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Die S2 und S3 verkehren nur zwischen Österfeld und Rohr auf der Gäubahn, dort aber auf eigenen (anderen) Gleisen. Ich möchte daher vorschlagen, diesen Hinweis im Artikel zu streichen. --HP 17:10, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Deutsche Bundesbahn entstand erst 1949, es kann also nicht sein, dass sie bereits 1946 die Strecke übernommen hat.--141.130.250.71 16:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Eine andere Gäubahn 2 Einheitslokomotiven im Güterverkehr 3 Bahnhöfe und Haltepunkte 4 Güterzüge 5 Neue Streckenvorlage 6 Zuordnung der Strecke Eutingen-Freudenstadt 7 Zuordnung der Strecke Eutingen–Freudenstadt (aus Diskussion zur Kinzigtalbahn) 7.1 Pro Begriffklärungsseite 7.2 Pro Status quo 7.3 Ablehnung des Meinungsbilds 8 Straßen-Links und Länge des Streckenverlaufsplans

[Bearbeiten] Eine andere Gäubahn

Es gibt auch eine "Gäubahn" in der Schweiz, siehe z.B. http://www.ysebahn.ch/vorbild/bahnen/sbb/gaubahn.html . Wir sollten also mal bei Gelegenheit einen Artikel Gäubahn (Schweiz) + BKL anlegen. Jetzt bin ich gerade mit anderem beschäftigt, werde das aber im Hinterkopf behalten. Gestumblindi 01:00, 23. Nov 2005 (CET)

  Vermutlich aber dann mit einem Redirect (oder auch nicht):

  […] Auch der Bau der Strecke Solothurn - Lyss, die Verlängerung der Gäu-Bahn als Teil der Broyetalbahn, fällt in diese Periode und wird nur verständlich vor dem Hintergrund der Weiterführung der Strecke auf bernischem Gebiet: Wie aus den Statuten der “Inititativ-Gesellschaft der Gäubahn” vom 26.5.1870 hervorgeht, war eine Weiterführung der Stammstrecke nur von Olten bis Solothurn beabsichtigt und hätte dann Richtung Biel ihre Fortsetzung gefunden. […]

(von: Die Eisenbahn (PDF))

  Hmm, interessantes Papier, da bekommt man Lust auf mehr… --dscheJ-Ouh 02:42, 22. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einheitslokomotiven im Güterverkehr

Wird der Güterverkehr wirklich hauptsächlich mit Einheitslokomotiven (110, 140, 141, 150, 151) gefahren? Ich würde vermuten, dass inzwischen auch viele 152 und 18x dort fahren. Viele Grüße --Kai11 12:51, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Kai11,

ich weiß es nicht. Ich habe nur den Hinweis, dass im Regionalverkehr Einheitslokomotiven benutzt werden entfernt, weil diese inzwischen vollkommen durch ET425 ersetzt wurden. Im Internet konnte ich keine Hinweise finden, wie Güterverkehrsleistungen auf der Gäubahn gefahren werden.

Benutzer:Donautalbahner, 13:35, 10. Mär 2006

[Bearbeiten] Bahnhöfe und Haltepunkte

Benutzer:Donautalbahner hat meine gestrigen Änderungen komplett rückgängig gemacht mit der Begründung: Endbahnhof der Gäubahn ist Singen, nicht Hattingen. Ich plädiere dafür bei der Gäubahn nur Bahnhöfe und Haltepunkte im Regelbetrieb zu nennen.

1. Dass Endpunkt der Gäubahn strenggenommen Hattingen ist, steht im einführenden Absatz des Artikels. Ich bin aber bereit, das wieder zu ändern.
2. Wenn nur Bahnhöfe und Haltepunkte im Regelbetrieb genannt werden sollen, so hilft das Zurücksetzen auf eine Vorversion keineswegs, denn die Vorversion enthielt bereits zahlreiche Betriebsbahnhöfe und aufgelassene Haltepunkte.
3. Gerade bei der Gäubahn sind die vielen Kreuzungsbahnhöfe von großer Bedeutung, denn die Strecke ist schließlich eingleisig. Sie werden auch durchaus "im Regelbetrieb" genutzt, nur kann man dort eben nicht ein- oder aussteigen.
4. Die Bahnhofsliste enthielt auch zahlreiche Fehler in der Kilometrierung, die ich ausgemerzt habe. Sollen die jetzt alle wieder rein?

Ich werde daher zurückrevertieren und die Liste um die Bahnhöfe zwischen Hattingen und Singen ergänzen. -- Robert Weemeyer 13:48, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo Robert Weemeyer,

ich wollte Dich mit meiner revert-Aktion keinesfalls persönlich angreifen. Noch mal zur Begründung:

Heute gilt allgemein Singen als Endpunkt der Gäubahn. Dies war aber nicht immer so. Als die Strecke Stuttgart - Eutingen (- Freudenstadt) 1879 fertig gestellt wurde, galt Freudenstadt als Endpunkt der Gäubahn. Die Bedeutung "Gäubahn" hat sich die Jahre danach aber verlagert. Es wurde so die Strecke Stuttgart- Tuttlingen - Immendingen als Gäubahn verstanden. Mit Fertigstellung der Hattinger Schleife 1934, mit der das Kopfmachen in Immendingen entfiel und ab Hattingen die Schwarzwaldbahn benutzt wurde, setzte sich mit der Zeit durch, die Gäubahn als Strecke Stuttgart - Singen zu bezeichnen. Eisenbahnstrecken enden normalerweise einfach nicht ins so Dörfchen wie Hattingen (heute von Immendingen eingemeindet). Auch die Wutachtalbahn endet streng genommen nicht in Immendingen sondern in Hintschingen (heute ebenfalls von Immendingen eingemeindet). Aber niemand würde auf die Idee kommen, die Wutachtalbahn als Strecke von Waldshut nach Hintschingen zu bezeichnen(,wo wie in Hattingen nicht mal gehalten wird).

Einige Änderungen werde ich trotzdem noch am Artikel vornehmen, z.B. abzweigende Strecken in Singen hinzufügen und unsinnige Links entfernen und sinnige hinzufügen.

Ob es sinnvoll ist, historische Haltepunkte wie Spaichingen-Hofen anzugeben, die inzwischen nicht mehr existieren und durch besser liegende Haltepunkte (hier: Spaichingen-Mitte) ersetzt wurden, lasse ich dahin gestellt. Auch vom Haltepunkt Neuhaus ist nichts mehr übrig. Eine Reaktivierung ist aus verschiedenen Gründen im Zuge des Ringzug-Konzepts nicht realisiert worden. Kurz: da ist nichts mehr und da wird auch nie wieder was kommen.

Benutzer:Donautalbahner, 18:02, 13. Mär 2006 (CET)

Nur kurz nebenbei bemerkt: Als Enzyklopädie ist Wikipedia durchaus ein Platz für Informationen mit rein historischem Wert. Ob historische Haltepunkte in der Streckentabelle erwähnt werden sollen oder nicht, will ich damit nicht festlegen, aber an irgendeiner Stelle im Artikel dürfen sie sehr wohl stehen. Gruß, Martin--dealerofsalvation 18:47, 13. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch nichts gegen historische Bahnhofe / Haltepunkte in den Tabellen, im Gegenteil. Hauptsache, es steht dabei, dass es die Station nicht mehr gibt. Allerdings find ich die vielen neuen roten Links auf die Teilorte bedenklich: Da schliesse ich mich den "Ortsartikel-Spezialisten" an, die sich zuerst einmal gute Gemeindeartikel wünschen, bevor jeder Teilort seinen Stub verpasst bekommt. (Link). Der Mönchsbunnen als neuer roter Link m.W. nur der Name eines Gewannes und sollte daher nicht verlinkt werden. --Kjunix 19:16, 13. Mär 2006 (CET)

Richtig. Und die Mehrfachverlinkungen sind auch überflüssig (z.B. 3x Wurmlingen untereinander). Ob der Begriff Saline (in „Rottweil Saline“) verlinkt sein muss? M.E. nur, falls es einen Artikel über diese spezielle Saline gäbe. Sonst könnte man auch Wildpark (in „Stuttgart Wildpark“) verlinken – besser nicht. Gruß, Martin--dealerofsalvation 19:46, 13. Mär 2006 (CET)

Die neu hinzugekommenen roten Links habe ich inzwischen entfernt und die abzweigenden Strecken in Singen, die entfernt wurden, wieder hinzugefügt. Noch eine Frage an die Diskutanten hier: Ist es sinnvoll, Kreuzungsbahnhöfe anzugeben? Wo gekreuzt wird hängt ja vom Betriebsmodell ab. Das kann sich jederzeit ändern. Außerhalb des Takts fahrende Züge (die aus auf der Gäubahn durchaus gibt) kreuzen sowieso anders. Aber auch schon die Systemkreuzungen sind unvollständig. Tuttlingen ist z.B. Nullknoten, da kreuzen grundsätzlich die Ringzüge, ebenso in Aldingen zur Minute .30. In Rietheim wird gekreuzt auch in Rottweil und wenn die Cisaplini wie so oft verspätet sind, dann wundert man sich, wo noch überall gekreuzt wird. Soll das angegeben werden? Bei anderen Eisenbahnstrecken habe ich das noch nicht gesehen. Meiner Meinung nach sollte man diese Information entfernen. Und wenn diese Information gegeben wird, dann sollte sie vollständig sein. So bringt das nichts. Es wird vielmehr der Eindruck erweckt, es werden alle Kreuzungsbahnhöfe genannt. Was meinen die anderen? -- Donautalbahner, 16:45, 14. Mär 2006 (CET)

Auf einer eingleisigen Strecke können die Züge logischerweise nur am einem Bahnhof kreuzen. Die Bezeichnung Kreuzungsbahnhof habe ich vielleicht etwas unglücklich gewählt. Sie soll andeuten, dass es sich bei der Betriebsstelle um einen Bahnhof handelt, der für Kreuzungen genutzt wird, aber nicht zum Ein- und Ausstieg von Fahrgästen. Fehlen denn solche Bahnhöfe noch in der Aufzählung? -- Robert Weemeyer 17:50, 14. Mär 2006 (CET)

Schau mal auf den Artikel Bahnstrecke Salzburg–Berchtesgaden. Da ist ein „Kreuzungsbahnhof ohne Ein- und Ausstieg“ genannt. Die Angabe von reinen Kreuzungsbahnhöfen ist sicherlich für einige Leute durchaus interessant, auch für mich. Aber, wie du angedeutet hast, grenzt es an Irreführung, wenn sie nur unvollständig angegeben sind. Auch die Belegbarkeit ist ein Thema – hast du eine Quelle? Das Jahr der Quelle angeben, denn die DB Rückbau wird schon dafür sorgen, dass die Angaben veralten. Martin--dealerofsalvation 18:50, 14. Mär 2006 (CET)

Siehe Weblinks im Artikel. Sowohl die Studie als auch der Zeitschriftenartikel enthalten die Namen der Kreuzungsbahnhöfe. Bei dieser Strecke, deren Ausbau im Bundesverkehrswegeplan als vordringlich bezeichnet ist, wird man auch mit Sicherheit nicht so mir nichts, dir nichts Kreuzungsbahnhöfe schließen wollen. Die Strecke ist ja jetzt schon am Rande der Kapazität. -- Robert Weemeyer 19:58, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Güterzüge

Laut www.gueterzugkursbuch.de/KBS740.htm fahren hauptsächlich 185er auf der Gäubahn

[Bearbeiten] Neue Streckenvorlage

Noch ein paar Anmerkungen zur Umstellung auf die neue Streckenvorlage:

• Ich weiß nicht, welches Bahnhöfe und welches Haltepunkte sind. Wär gut, wenn das jemand mit genaueren Kenntnissen richtigstellen könnte.
• Die Strecken-Kilometer bei Brücken und Tunnels habe ich durch Messung auf einer Karte geschätzt, sie sollten ok sein, aber ich lass mich da auch gern korrigieren.
• Ist die Darstellung der Kreuzungs-/Betriebsbahnhöfe zwischen Horb und Hattingen so in Ordnung?

-- Ssch 20:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Haltepunkte habe ich jetzt nach TK 1:50.000 ergänzt, jedenfalls für alle Bahnhöfe/Haltepunkte, die darauf eingezeichnet waren. Noch offen sind stillgelegte Haltestellen sowie die neu eingerichteten Haltestellen des Ringzugs, beide habe ich mal verdachtsweise als Haltepunkte gekennzeichnet, was wohl auf die meisten zutreffen dürfte, es müsste aber nochmal überprüft werden. -- Ssch 22:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Also ob das mit der Umstellung so glücklich war? Es ist jetzt nicht mal mehr zu erkennen, welcher Betriebspunkt rein historisch ist und welcher heute noch bedient wird. Es gab hier mal eine Diskussion, überhaupt auf verschwundene Betriebsstellen zu verzichten. Wenn diese genannt werden, sollte das zumindest klar ersichtlich sein. Bei manchen genannten Haltepunkten ist z.B. im Zuge des Ringzugs nur zu einer Verschiebung des in den 70er Jahren aufgegebenen Haltepunkts gekommen. Z.B. Spaichingen-Hofen (historisch) vs. Spaichingen-Mitte aktuell. Auch bei Betriebsbahnhof hat man sich hier mal auf die Bezeichnung "Betriebsbahnhof ohne Ein- und Ausstieg " geeinigt. Im Moment ist das doch sehr verwirrend. Ich habe das letztes Mal schon nachgetragen. Jetzt ist es wieder ohne Grund weg. Einige Angaben sind dazu schlichtweg falsch z.B. Abzweig der Schwarzwaldbahn in Tuttlingen, der ist natürlich in Hattingen (Baden), wie man ja schon aus dem Text entnehmen kann. --Donautalbahner 17:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh' nicht ganz, was Du meinst. Historische Bahnhöfe/Haltepunkte sind (wie bei anderen Bahnen auch) hellrot statt dunkelrot. Kannst Du ein konkretes Beispiel sagen, wo es nicht klar ist? Vielleicht kann man es ja dann verbessern. Dass Spaichingen-Hofen zu Spaichingen-Mitte verschoben wurde, war auch in der vorigen Tabelle nicht ersichtlich, das hat also nichts mit der Umstellung zu tun. Auf den Zusatz "ohne Ein- und Ausstieg" glaubte ich verzichten zu können, weil er bereits durch das Wort "Betriebsbahnhof" impliziert ist. Die Schwarzwaldbahn biegt selbstverständlich vor Hattingen ein, das ist auch so eingezeichnet. Mit Angabe der Strecken-km, die ich hier nicht hatte, wäre es zugegebenermaßen klarer. -- Grüße, Ssch 22:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Also dass mit den hellroten und dunkelroten Punkten habe ich erst durch Deine Erklärung gelernt. Ersichtlich ist das nicht. Deshalb bleibt es auch unverständlich, welche Betriebsstelle nun historisch und welche aktuell ist. Diesen Unterschied sollte man schon sehen. Früher waren historische Betriebsstellen, so weit ich weiß und wie ich das auch für richtig halte, immer mit dem Zusatz "aufgelassen" versehen. So finde ich das auch verständlicher. Was das Wort Betriebsbahnhof impliziert, weißt Du und ich, aber 95% der Wikipedia-Leser eben nicht. Wieder meine Kritik: die Tabelle sollte allgemein verständlich sein. Man kann doch nicht voraussetzen, dass das alle wissen. Oma-Test nicht bestanden. Was wo abzweigt, ist ebenfalls verwirrend. Beispiel: Schwarzwaldbahn und Donautalbahn. Diese sind als Abzweig beide unterhalb von Tuttlingen angeordnet. Man könnte meinen diese zweigen am gleichen Punkt ab, nämlich in Tuttlingen, wobei das offensichtlich nicht der Fall ist. Abzweigende Strecken sollten deshalb einheitlich unter dem abzweigenden Bahnhof kommen. Sonst ist das sehr verwirrend. Auch ist es doch nicht nötig, die Donautalbahn zweimal aufzuführen nämlich einmal nach Donaueschingen und einmal nach Ulm (genannt ist Sigmaringen, was selbstverständlich nicht der Endpunkt ist). Ich kann mich so mit der neuen Streckengrafik (noch) nicht anfreunden. Die Fehler und Unstimmigkeiten sollten raus und das Ding sollte klar und für jedermann verständlich sein. In diesem Punkt war die alte Tabelle einfach besser. --Donautalbahner 15:07, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für deinen Hinweis, dass du hell-/dunkelrot nicht als selbsterklärend empfindest. Es wird auf jeden Fall eine Legende geben (Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke#Nochmal_Legende). Wobei ich denke, dass die Legende überschaubar sein sollte – seltene Spezialfälle sollten m.E. direkt bei Auftreten erklärt werden, sei es nur durch einen Link.

Die Vorlage BSe sorgt ja dafür, dass Text bei ehemaligen Einrichtungen grau dargestellt wird – aber nicht bei verlinktem Text, was ja meist der Fall ist. Vielleicht sollte man eine zusätzliche Textauszeichnung, z.B. kursiv, verwenden, das wäre ja kein Problem, in BSe einstellen und überall ist es wirksam? --dealerofsalvation 19:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Sollte man für eine bessere Übersichtlichkeit des Streckenverlaufes nicht auf einige Viadukte oder Tunnel verzichten? Vor allem den Hinweis "über den Neckar" halte ich für nicht sonderlich aufschlussreich. Zudem könnte man die Tunnel zwischen Talhausen und Rottweil zusammenfassen.--Hellwach 13:34, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zuordnung der Strecke Eutingen-Freudenstadt

Seit dem heutigen Wochenende ist ja die neu elektrifizierte Teilstrecke Eutingen-Freudenstadt wieder in Betrieb. Es fahren jetzt auch Züge direkt von Stuttgart nach Freudenstadt. Weiß jemand, ob sich dadurch Änderungen in der Zuordnung dieser Strecke im Kursbuch ergeben haben, d.h. in dem Sinne, dass der Abschnitt Eutingen-Freudenstadt jetzt wieder unter der Bezeichnung Gäubahn geführt wird? Wie ich sehe, hat ein anonymer Benutzer hier und im Artikel Kinzigtalbahn (Schwarzwald) Änderungen vorgenommen, die genau dieses nahelegen. Kann das jemand bestätigen? -- Ssch 17:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Sorry für die unangekündigten Änderungen von gestern. Aber so gab es wenigstens einen Anstoß zur Diskussion. Eine kurze Stellungnahme von mir findet ihr in der Diskussion zur Kinzigtalbahn.

Grüße Tobi --der hieronimus 20:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Eine solche von mir habe ich nun ebenfalls dort abgeladen. --kjunix 23:04, 12. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zuordnung der Strecke Eutingen–Freudenstadt (aus Diskussion zur Kinzigtalbahn)

Wieso soll Freudenstadt Endbahnhof sein, ween doch die Strecke bis Eutingen führt? --172.180.165.187 14:15, 28. Sep 2005 (CEST)

Das ist wohl eine Definitionsfrage. Aus historischer Sicht gehört der Abschnitt von Freudenstadt bis Eutingen zur Gäubahn, selbst wenn diese Strecke verkehrlich gesehen eher hier einzuordnen ist. --Mhp1255 14:42, 21. Okt 2005 (CEST)

Ist das denn eine offizielle Definition der Bahn? Oder nur einfach so? Ich hab von der Thematik ja wenig Ahnung, aber ich würde die Strecke von Freudenstadt nach Eutingen nämlich auch nicht ohne weiteres der Kinzigtalbahn zuordnen, zumal sie ja gerade elektrifiziert wird und dann sozusagen eine Erweiterung der S-Bahn-Verbindung Richtung Karlsruhe wäre. Also eher Murgtalbahn. Grüße Eribula 18:34, 21. Okt 2005 (CEST)

"Offizielle" Definitionen gibt es hierzu nicht. Die Strecke von Freudenstadt über Eutingen nach Stuttgart wurde 1879 als Gäubahn fertiggestellt und eröffnet. Die Nagoldtalbahn Pforzheim - Horb sowie die Obere Neckartalbahn Plochingen - Horb - Rottweil sind älter. --Mhp1255 11:32, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel gestern etwas überarbeitet. Jetzt mit dem Fahrplanwechsel kann man Freudenstadt-Eutingen definitiv nicht mehr zur Kinzigtalbahn zählen. Es spricht so gut wie alles dagegen. Da gibt es wahrscheinlich keine widersprüchlichen Ansichten. Die Frage ist nur: Wohin dann damit. Ich favorisiere hier die historischen Wurzel, will sagen die Gäubahn.

Grüße, Tobi --der hieronimus 13:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Für die Strecke Eutingen–Freudenstadt gibt es eine gemeinsame Streckennummer, d.h. die Strecke bildet offiziell schon eine Einheit. Nur weil sich gerade der Fahrplan geändert hat, sehe ich keinen Grund, gleich die Artikelstruktur zu ändern. Auch hat die Strecke Stuttgart–Singen eine viel höhere Bedeutung im Schienenverkehr als der "Seitenast" Eutingen–Freudenstadt. Daher halte ich es für verkehrt, Eutingen–Freudenstadt dem Gäubahn-Artikel zuzuschlagen, ein Otto-Normal-Baden-Württemberger wird auch weiterhin bei der Gäubahn nur an die Strecke Stuttgart–Singen denken. Falls weder die eine noch die andere Lösung einen Konsens findet, könnte man den fraglichen Abschnitt auch im Lemma Bahnstrecke Eutingen–Freudenstadt abhandeln. --kjunix 23:03, 12. Dez. 2006 (CET)

So wie Ssch den Streckenverlauf im Gäubahn-Artikel bearbeitet hat ist das Ganze noch überschaubar und es kommt auch die Hauptstrecke Stuttgart-Singen zur Geltung. Das halte ich dann auch für die beste Lösung. Von dem her gäbe es für mich, wenn alles so bliebe wie jetzt, keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Hellwach 19:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Also ich halte die Zuordnung der Strecke Eutingen-Freudenstadt zur Gäubahn für einen ausgemachten Schmarren. Diese Zuordnung ist absolut unüblich, das Kursbuch der DB bezeichnet weiterhin nur die Strecke Stuttgart-Singen (KBS 740) als Gäubahn und die Strecke Eutingen-Freudenstadt als Strecke Stuttgart Freudenstadt (vgl. Baden-Württemberg-Kursbuch 2007, S. 69). Der Bahn-Report 01/07 macht es nicht anders (ausführlicher Artikel ebenfalls auf S.69, wo das Wort Gäubahn in Zusammenhang mit der Strecke nicht fällt). Nur weil Züge von Stuttgart über Eutingen jetzt bis Freudenstadt durchgebunden werden, ist das noch nicht dieselbe Strecke. Mit demselben Argument könnte man Eutingen-Freundenstadt auch der Murgtalbahn zuschlagen. Die sauberste Lösung ist die, die Kjunix vorgeschlagen hat, nämlich eine Auslagerung in einen eigenen Artikel. Außerdem möchte ich noch mal darauf verweisen, wie eine Eisenbahnstrecke bei Wikipedia definiert wird: "Verbindung zweier Orte mittels Schienenweg", wenn eine Strecke zwei Endpunkte hat (nämlich hier Freudenstadt und Singen) ist das nach der Wikipedia-Definition nicht eine Eisenbahnstrecke sondern mindestens 2. Im Gäubahn-Artikel sollte hingegen die historischen Begrifflichkeiten genauer erklärt werden. Wenn man aber bei der Geschichte stehen bleibt und auf Definitionen von anno dazumal rumreitet, kommt man nicht weiter. Da könnte man gleich weitermachen und die Strecke Tuttlingen-Immendingen der Gäubahn zuschlagen. Bis 1934 war Immendingen (und nicht Singen) schließlich Endpunkt der Gäubahn. Wer also auf historische Definitionen besteht, darf die Strecke Tuttlingen-Immedningen gleich mit in den Gäubahn-Artikel einarbeiten, wovon ich aber genauso abrate wie davor Eutingen-Freudenstadt drin zu lassen. Das sollte wieder definitiv wieder raus. Darum Eutingen-Freudenstadt so schnell wie möglich auslagern. Gibt es dazu Widerspruch? --Donautalbahner 18:00, 1. Jan. 2007 (CET)

Ja, es gibt Widerspruch:

Sprache ist für mich, was von den Leuten gesprochen wird. Ich komme aus Empfingen im Kreis Freudenstadt und kann nur sagen, dass dort der Begriff "Gäubahn" Synonym für die KBS 741 ist. Wer das nicht glaubt, dem sei ein Blick in die Lokalpresse (Schwarzwälder Bote oder Neckar-Chronik) nahe gelegt. Oder man schaue in die offiziellen Broschüren der Städte, lese die letzten Neujahrsansprachen der Bürgermeister etc.

Am Tag der Streckeneröffnung war überall "Gäubahn" zu lesen, sogar in einem Infoblatt von DB und Alcatel. Und auch der dortige Verkehrsverbund vgf spricht ausschließlich von Gäubahn. Also kurzum: in den Köpfen der Menschen steckt eindeutig die Gäubahn, auch wenn einige Jahrzehnte die "Kinzigtalbahn" oktroyiert wurde.

Dass der Abschnitt nach Immendingen im Sprachgebrauch auch "Gäubahn" genannt wird ist mir indes (noch) nicht bekannt.

Grüße Tobi--der hieronimus 17:25, 18. Jan. 2007 (CET)

Wichtiger als das Lemma ist Donautalbahner vermutlich der Wunsch, einen eigenen Artikel für die Strecke aufmachen zu können. Dagegen richtet sich dein Einwand ja gar nicht. Übrigens steht in der Liste der deutschen Kursbuchstrecken bei Eutingen–FDS auch „Gäubahn“, ich habe aber jetzt nicht recherchiert, wer das reingesetzt hat. Also, mögliche Lemmas wäre dann Gäubahn Eutingen–Freudenstadt, Gäubahn (Eutingen–Freudenstadt), und mit Bahnstrecke Eutingen–Freudenstadt wäre wohl auch niemandem wirklich wehgetan? Gruß, --dealerofsalvation 12:33, 19. Jan. 2007 (CET)

Gegen ein Lemma Gäubahn Eutingen-Freudenstadt habe ich grundsätzlich nichts, halte die derzeitige überarbeitete Darstellung der Gäubahn jedoch - wie schon erläutert - für im Vergleich vorteilhafter. Zum Einwand von Donautalbahner möchte ich noch anschließen:

Es gibt zahlreiche Strecken, die nicht nur von A nach B führen. Genauso mehrere Kursbuchstrecken, die denselben Namen tragen. Beispiele sind die Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main und die Glantalbahn sowie die Rurtalbahn mit den KBS 483 und 484 und die Kaiserstuhlbahn mit den Nummern 723 und 724.

Überdies halte ich die Überarbeitung von Fomafix für ein schönes Anschauungsbeispiel einer übersichtlichen Darstellung von Streckenverläufen. Wäre schade drum. Das aber nur als kleiner subjektiver Einschub meinerseits...

Grüße, Tobi --der hieronimus 12:56, 20. Jan. 2007 (CET)

Den Vorschlag von dealerofsalvation halte ich für eine konstruktive Lösung. Nachdem ich etwas gegooglet habe, sehe ich es durchaus ein, dass man den Namen "Gäubahn" nicht exklusiv der Strecke Stuttgart -Singen geben kann. Auch möglich wäre es, aus dem Lemma Gäubahn eine Begriffsklärungsseite zu machen und von dort aus nach Gäubahn Stuttgart-Singen, Gäubahn Eutingen-Freudenstadt und Gäubahn (Schweiz) zu linken. Vgl. z.B. auch mit dem Vorgehen bei dem Lemma Donautalbahn, wo man nach weniger langen Diskussionen auf diese konstruktive Lösung gekommen ist. Auf die Definition, dass eine Eisenbahnstrecke (siehe dort) eine Verbindung zweier Orte mittels Schienenweg ist, würde ich weiter bestehen. Wenn man sich an anderer Stelle nicht daran hält, muss es eben dort auch wieder geändert werden. Ob die Überarbeitung von Formfix so gelungen ist...? Als ich das zum ersten Mal gesehen habe, musste ich an ein Detail der männlichen Physiologie im Ruhezustand denken. Überzeugt mich nicht. Ich halte sowohl die Vorschläge von Kjunix, dealerofsalavation als auch meinen eigenen (Begriffsklärungsseite) für gangbar. Die jetzige Version sollte so schnell wie möglich wieder weg. --Donautalbahner 18:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn allgemein keine weiteren Stimmen für eine Beibehaltung der KBS 740 und 741 (die, wie ich meine, betrieblich so eng zusammenhängen, dass man sie zusammengefasst lassen könnte) in einem gemeinsamen Lemma "Gäubahn" zu vernehmen sind, finde ich eine Begriffserklärungsseite eine gute und vertretbare Lösung. So käme auch die schweizer Gäubahn besser zur Geltung.

Grüße, Tobi--der hieronimus 10:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Also ich sehe es auch so, dass die "beiden" Gäubahnen von ihrer Geschichte und vom Betrieb doch sehr zusammenhängen. Muss man das unbedingt auseinanderreißen? Vielleicht kenne ich mich einfach zu wenig aus, um das anders zu sehen... Ich habe außerdem vor Kurzem gelesen, dass ab dem kleinen Fahrplanwechsel 2007 alle bisherigen Züge Stuttgart–Freudenstadt/Rottweil am Wochenende und feiertags nur noch nach Freudenstadt fahren. Für mich als Laien sieht das schon nach einer Strecke aus. --Hellwach 13:14, 28. Jan. 2007 (CET)

Zugläufe haben nichts mit den Strecken zu tun, Hieronimus übt sich mit Behauptungen über "Haupt- und Nebenäste" in Theoriefindung. Ich war bis vor ein paar Jahren als Fahrdienstleiter auf den Bahnhöfen Eutingen und Hochdorf beschäftigt und wenn sich seitdem keine neuen Definitionen ergeben haben, ist Eutingen - Freudenstadt definitiv kein Teil der Gäubahn. Es passt auch hinten und vorne nicht zusammen. Der Abschnitt zwischen Eutingen und Hochdorf bildet nämlich überhaupt keinen Teil der Strecke nach Freudenstadt, sondern ist Teil der eingleisigen Hauptbahn Eutingen - Pforzheim (Brötzingen?). Die Strecke nach Freudenstadt beginnt erst in Hochdorf als eingleisige Nebenbahn (!), die in den Bahnhofsunterlagen als "Strecke Hochdorf - Schiltach" (und nicht etwa Freudenstadt oder Hausach) bezeichnet wurde. Das schließt aber nunmal nicht aus, dass die Züge ganz anders verkehren. Sieht man mal von ein paar zugumlaufbedingten Tagesrandverbindungen vor ein paar Jahren ab, lag Eutingen nie auf dem Weg der RB Horb - Pforzheim. Und diese RB verkehrt wiederum von Horb bis Eutingen Kurve auf der Gäubahn, obwohl man den gesamten Zuglauf im Kursbuch unter dem Namen "Nagoldtalbahn" findet. Das wollen viele vielleicht so genau nicht wissen und wird die Darstellung von Strecken in der WP nicht vereinfachen, soll aber verdeutlichen, dass man Zugläufe nicht als Basis für Streckenzuordnungen benutzen kann. --Sascha Brück 17:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Erstmal möchte ich anmerken, dass ich nichts mit deinen erwähnten "Ästen" zutun habe. Das war m.W. eine Idee von dealerofsalvation und/oder Hellwach. Ich vertrete jedoch die Grundidee, die dahintersteckt.

Was du hier schreibst mag gut und gerne irgendwo in irgendwelchen Schriftstücken der Bahn vorkommen, wer aber bitte schön möchte anzweifeln, dass die historische Gäubahn die Strecke Stuttgart–Freudenstadt war? Überdies möchte ich widersprechen, dass Eutingen–Hochdorf nicht Teil der Gäubahn ist. Wenn das so wäre, müsste gemäß deiner Definition die neue Gäubahn nur bis Hattingen gehen und Singen−Konstanz dürfte nicht mehr drei Bahnstrecken gleichzeitig zugeordnet werden. Zudem wurde, wie du vielleicht weißt, Eutingen–Hochdorf 1933 zweigleisig ausgebaut. Ein Gleis diente fortan der Nagoldtalbahn, eines der Gäubahn. Das blieb bis Anfang der 80er so. Erst dann wurde das zweite Gleis entfernt und das verbliebene wieder gemeinsam von beiden Bahnen genutzt. Von einer Nebenstrecke Hochdorf–Freudenstadt zur Nagoldtalbahn kann also keine Rede sein. Wenn du auf Bahn-eigenen Definitionen herumreitest wirst du auf Wikipedia ohnehin verzweifeln, denn die Menschen machen den Sprachgebrauch. --Der hieronimus 14:02, 26. Feb. 2007 (CET)

Da kannst Du gerne widersprechen, aber Eutingen–Hochdorf ist betrieblich definitiv Teil der Hauptbahn "Nagoldtalbahn", auch wenn die nun vorgenommene Elektifizierung eine Fortsetzung der Nebenbahn Hochdorf–Freudenstadt ist. Es bleibt natürlich jedem unbenommen, hier seine persönlichen Wahrnehmungen zum Ausdruck zu bringen. Aber schon Deine Erklärungsversuche, warum Hochdorf–Freudenstadt keine Nebenbahn der Nagoldtalbahn sein kann, zeigt mir, dass Ihr hier mit der Lösungssuche noch eine Zeit lang beschäftigt sein werdet. Und nein: Ich reite hier nicht auf bahneigenen Definitionen herum - zumindest nicht im Artikel. Ich bin nämlich ebenso der Meinung, dass die offiziellen Bezeichnungen Dritten überhaupt nicht weiterhelfen und außerdem halte ich mich hier aus allen Bahnthemen in den Artikeln raus. Aber man wird ja noch erwähnen dürfen, dass die hier genannten Streckenbezeichnungen frei erfunden sind und sich an den Zugläufen der auf diesem Abschnitt überwiegend verkehrenden Linien anstatt an den Gleisverläufen orientieren. Das wird jedoch in den Artikeln freilich ganz anders dargestellt. --Sascha Brück 18:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte dich hier keineswegs angreifen, im Gegenteil, ich finde es sogar gut, dass du hier ein paar neue Insider-Ansichten reinbringst. Wenn du wirklich darauf beharrst, dass Eutingen–Hochdorf nicht sowohl zur Gäubahn als auch zur Nagoldtalbahn gehört, musst du wohl sämtliche Eisenbahnbücher und Chroniken neu schreiben. Ist das wirklich deine Absicht oder habe ich dich falsch verstanden? Was verstehst du im Übrigen genau unter "betrieblich"? Was für "Streckenbezeichnungen" meinst du? --Der hieronimus 20:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich gebe Sascha völlig Recht. Da ich aber denke, dass die Argumente langsam ausgetauscht sind, und es in den letzten Monaten hier zu keinem Konsens gekommen ist, sollte es ein Meinungsbild geben, und das Ergebnis soll dann von allen respektiert werden. --Donautalbahner 20:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht solltest Du meinen Beitrag noch einmal durchlesen, um herauszufinden, warum Du mir unmöglich Recht geben kannst, wenn Du einen Artikel "Gäubahn Eutingen-Freudenstadt" forderst. --Sascha Brück 21:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe im Augenblick keinen Handlungsbedarf. Wie auch aus der Diskussion hervorgeht, muss ein Bahnstreckenartikel vielen Gesichtspunkten gleichzeitig Rechnung tragen: aktuellen wie geschichtlichen, betrieblichen wie geographischen. Eine eindeutig richtige Zuordnung von Strecken zu Artikeln gibt es m.E. nicht. Ich versuche daher, die Angelegenheit pragmatisch zu sehen: Wir sollten eine Aufteilung wählen, mit der sich die vorhandenen Informationen möglichst klar und sinnvoll präsentieren lassen. (Das betrifft im übrigen viele Bahnstrecken, z.B. auch die Frankenbahn.) Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich die Sache wie folgt:

• Der Inhalt des Artikels ist bisher vergleichsweise kurz (weniger als die Hälfte dieser Diskussionsseite ;-). Beide Äste können aus unterschiedlichen Gründen mit Recht unter dem Lemma Gäubahn behandelt werden, und aus der gemeinsamen Darstellung beider Äste ergibt sich zur Zeit kein Nachteil. Einen Artikel für die Schweizer Gäubahn gibt es bislang nicht. Daher sehe ich im Augenblick keinen Handlungsbedarf.
• Sollte es irgendwann einen Artikel über die Schweizer Gäubahn geben, müsste man die Frage nach einer Begriffsklärung aufwerfen. Ich weiß nicht, wie wichtig die Schweizer Gäubahn im Vergleich zu dieser hier ist. Bislang war sie nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel ;-)
• Sollte dieser Artikel irgendwann so weit ausgebaut werden, dass die gemeinsame Behandlung beider Äste sich als störend erweist, kann die Frage nach einer Trennung ebenfalls wieder auf den Tisch. In diesem Falle lägen dann auch bessere Argumente für das Pro und Contra einer Trennung auf dem Tisch.

-- Ssch 17:41, 26. Feb. 2007 (CET)

Zur Geschichte der Strecke kann ich folgenden Link empfehlen: http://sfu-ev.de/sven/index.php?action=6&inhalt=3 Ist kurz und kompakt. Als Quelle wurde wohl "Die Eisenbahn im Nordschwarzwald" (Bände 1 und 2) verwendet. --Hellwach 15:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dass beide Seiten irgendwie Recht haben. Ich habe inzwischen auch eingesehen, dass man den Begriff "Gäubahn" nicht ausschließlich der Strecke Stuttgart-Singen zuweisen kann, auch wenn ich dies anfangs durchaus wollte. Die Argumente, dass die Bezeichnung auch für die Strecke Eutingen-Freudenstadt gebräuchlich ist, kann man nicht einfach von der Hand weisen. Bei was es mir aber weiterhin graut, ist, die zwei Strecken in einem Artikel abzuhandeln. Der Vorschlag mit der Begriffsklärungsseite sollte der Gegenseite so weit wie möglich entgegenkommen, da der Begriff "Gäubahn" so auch der Strecke Eutingen-Freudenstadt zugestanden wird. Ein Grund, warum der Artikel für so eine wichtige Hauptstrecke so kurz geblieben ist, ist auch, dass ich z.B. nie besonders viel Lust verspürte, an einem Artikel zu arbeiten, bei dem mir es schon in der Definition des Artikelgegenstandes ziemlich bitter aufstößt. Da vergeht mir dann auch die Lust an Details. Ich denke, man sollte jetzt einfach ca. zwei Wochen warten, wie sich das Meinungsbild entwickelt und dann die Diskussion hier, die schon fast länger ist als der ganze Artikel ein für alle mal beenden. Für mich war das jedenfalls der letzte Diskussionsbeitrag zum Thema. Abstimmung und dann so oder so und nicht diese ständige Unsicherheit, die die Entwicklung des Artikels erheblich lähmt und zukünftig Arbeit am Artikel ansatt ständige Diskussionen über den Artikel. --Donautalbahner 15:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Nun, dann sind unsere Positionen im Grunde gar nicht so weit auseinander und die Diskussion hätte sich doch gelohnt. Ich hatte bereits oben erwähnt, dass ich den Kompromissvorschlag für gut halte. Der Grund, weshalb ich bisher aber für einen gemeinsamen Artikel "Gäubahn" plädierte, war auch, dass die Informationen über beide Teilstrecken bis dato ziemlich dürftig sind. Momentan sehe ich daher den Vorteil bei einem gemeinsamen Lemma.

Wenn du oder jemand anderes nun aber die Absicht hat, den Artikel merklich zu ergänzen, sieht die Sache für mich schon anders aus. Dann kann eine Trennung - der Übersichtlichkeit halber - durchaus Sinn machen. Vielleicht sollte man dabei aber beachten, dass man auch genug Material für ein separates Lemma Gäubahn Eutingen–Freudenstadt zusammenträgt. --Der hieronimus 20:32, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Pro Begriffklärungsseite

Aus dem Lemma Gäubahn wird eine Begriffklärungsseite, die auf Gäubahn Stuttgart-Singen, Gäubahn Eutingen-Freudenstadt und Gäubahn (Schweiz) linkt.

Pro --Donautalbahner 20:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Pro (geändert) --Der hieronimus 16:39, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Pro Status quo

Das Lemma Gäubahn behandelt weiterhin die Strecke Stuttgart-Singen und die Strecke Eutingen-Freudenstadt im gleichen Artikel ab und linkt auf Gäubahn (Schweiz).

Pro, aber siehe Begründung weiter oben -- Ssch 17:41, 26. Feb. 2007 (CET)

Pro --Hellwach 15:11, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ablehnung des Meinungsbilds

[Bearbeiten] Straßen-Links und Länge des Streckenverlaufsplans

Kann der anonyme Benutzer, der gestern die ganzen Straßen-Links reingesetzt hat, mal bitte schauen, wohin seine Links wie A 8 führen, und sie bitte korrigieren? Auch die Bundesstraßen-Links im unteren Abschnitt sind nicht mehr rot, wenn man B 27 etc. verlinkt. --dealerofsalvation 20:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Den Schaffensdrang in Ehren, aber könnte man den ganzen Verlaufsplan nicht auf die wirklich "bedeutenden" Straßen- und Flußquerungen reduzieren? --Hellwach 23:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung, vor Allem angesichts der viele Bildschirmseiten übergreifenden Länge dieser Strecke. Nur die Autobahnen drinlassen, oder gibt es Bedeutende unter den Bundesstraßen? --dealerofsalvation 05:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn sich weiter kein Widerstand rührt werde ich, wie weiter oben zu einem anderen Thema vorgeschlagen, die ganzen Flussquerungen entfernen und die Tunnel zwischen Talhausen und Rottweil zusammenfassen. Klar geht dabei Information verloren, aber wer sich nur mit einem kurzen Blick informieren will ist derzeit arm dran. Und wenn man jetzt nicht gegensteuert kommt noch jemand auf die Idee, die Sehenswürdigkeiten entlang der Strecke zu ergänzen. Viel fehlt dazu nicht mehr. --Hellwach 14:00, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich meine auch, dass die Tabelle nach den letzten Hinzufügungen sehr unübersichtlich geworden ist. Aber was soll ich mir darunter vorstellen, dass die Flussquerungen und Brücken "zusammengefasst" werden sollen? Etwa nur noch eine Brücke und ein Tunnel stellvertretend für alle? Das kann's ja auch nicht sein. Nebenbei gesagt halte ich die Flussquerungen und Tunnels für wichtiger als die Straßenkreuzungen, weil sie aufwendigere Bauwerke sind und einen Eindruck davon geben, wie schwierig die Strecke zu bauen war. Wenn, dann sollten eher die Straßenkreuzungen wieder verschwinden.

Aber eigentlich habe ich einen anderen Vorschlag: Lasst uns doch gleich Nägel mit Köpfen machen und die Tabelle auf die (bestehenden) Stationen reduzieren, wie das Donautalbahner schon vorgeschlagen hat. Bei einer Strecke von dieser Länge ist das vielleicht das Sinnvollste. Die Tunnels, die ehemaligen Stationen und Betriebsbahnhöfe sowie die bedeutenderen Brücken könnte man dann in eigenen Abschnitten behandeln und dort geeignet tabellarisch darstellen. Übrigens, die Neckarburgbrücke könnte man hier auch rausnehmen, da sie das Tal in großer Höhe überquert und mit der Eisenbahn als solcher nichts zu tun hat. -- Ssch 17:06, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Idee mit den Tunneln nehme ich zurück (ich dachte daran, die TUNNELa/TUNNELe-Vorlage zu nutzen und alle aufeinander folgenden Tunnel aufzählen). Ich fasse die Vorschläge zusammen:

> alle Flüssquerungen raus, nur Nennung bedeutender Viadukte (aufgrund Geschichte, Spannweite, Höhe,... überprüfbar z.B. auf http://de.structurae.de)

> alles Ehemalige raus

> alle Straßen raus (nur Nennung bedeutender Viadukte)

> Neckarbrücke raus

Ergänzungswünsche? Kritik? --Hellwach 17:42, 20. Feb. 2007 (CET)