Diskussion:Geiselnahme von München

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Ist 'Mohammed Daoud Oudeh' ein alternativer Name für Jamal Al Gashey? Ich kenne nur letzteren Namen als den des einzigen überlebenden Terroristen.

Die englische Version dieses Artikels ist wesentlich ausführlicher. Sehr interessant zu lesen. Könnte man das übersetzen ? 84.129.140.248 20:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Interview mit ehemaligen bayerischen Innenminister Bruno Merk 2 verirrte Kugel 3 Dillettantisch: ja, aber... 4 17 Polizisten "desertiert"? 5 Motive des palästinensischen Terrors Anfang der 70er Jahre 6 Operation Zorn Gottes - Mord oder Tötung 7 Falsches Lemma 8 Einsatz der Bundeswehr 9 Für die Anti-Terror-Bekämpfung in der Bundesrepublik Deutschland

[Bearbeiten] Interview mit ehemaligen bayerischen Innenminister Bruno Merk

Hallo.

In einem Interview der Sueddeutschen Zeitung ( http://sueddeutsche.de/,tt3m3/muenchen/artikel/567/68499/ ) mit dem damaligen bayerischen Innenminister Bruno Merk widerspricht dieser der Behauptung, man habe israelische Angebote zur Entsendung einer Spezialeinheit ausgeschlagen. Entspricht die Behauptung in diesem Wiki-Eintrag ("Die deutschen Verantwortlichen, insbesondere Bundeskanzler Willy Brandt (SPD) und Innenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) wiesen zudem das Angebot der israelischen Regierung zurück, eine Spezialeinheit zu schicken.") fundierten Erkenntnissen oder beruht diese auf Hörensagen...? Vielleicht sollte der Eintrag daraufhin geändert werden.

es ging sich wohl u.a. zeitlich nicht mehr aus, zugleich war kommuniziert worden daß die deutsche Polizei kompetent wäre. Auch ist Genscher jemand, den man wohl als überzeugten Antimilitaristen bezeichnen kann, der seine Lektion gelernt hat, das machte ihn aber wohl auch da blind für militärische Optionen, wo sie die einzige Möglichkeit darstellen. Vergleiche Genscher-Doktrin. Das Ausmaß des Versagens der Polizei war wohl auch schlechterdings unvorstellbar, zumal ja die Polizeiausbildung zu jener Zeit immer noch militärähnlich war und der BGS ja damals eine militärähnliche Einheit war. Der Einsatz einer fremden Spezialeinheit ist völker- wie staatsrechtlich nicht unproblematisch. Rabauz 13:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Gerade (05.02.06, ca. 11.30 Uhr) habe ich auf VOX eine SpiegelTV-Reportage gesehen, in der es ausführlich um das Olympia-Attentat ging, da wurde die Aussage so ebenfalls getroffen. Habe nebenher noch gearbeitet, die Aussage wurde aber glaube ich sogar von einem israelischen ehemaligen Offiziellen (Geheimdienstmitarbeiter im Ruhestand?!) so bestätigt. Würde es also mal so beibehalten... TomGaribaldi 11:42, 5. Feb 2006 (CET)

Damit ist wohl Muki Betser, Sajeret Matkal-Veteran gemeint, der in seinem Buch über diese Einheit und den Krieg gegen den Terror zu genau der gleichen Aussage kommt. Zu dem Zeitpunkt verfügte Israel als einziger Staat der Welt (mit Ausnahme vielleicht des britischen SAS) über eine auf den Antiterrorkampf spezialisierte Sondereinheit. (MARK 17:39, 21. Apr 2006 (CEST))

[Bearbeiten] verirrte Kugel

"Zwei Terroristen wurden sofort erschossen und ein dritter als er fliehen wollte. Drei weitere begannen verdeckt hinter den Hubschraubern, außerhalb des Sichtfelds der Scharfschützen, das Feuer zu erwidern, ein Polizist starb durch eine verirrte Kugel. Der Kampf zog sich sodann über 45 Minuten hin, bis eine Einheit gepanzerter Fahrzeuge vorfuhr." Wie kann man denn durch eine verirrte Kugel sterben? Kam das von den eigenen Leuten? Die Terroristen schossen ja zurück, von denen kann sich eine Kugel also nicht "verirren". Ich hab es mal rausgenommen. --32X 13:04, 31. Jan 2006 (CET)

Ok, ich hab mal eben im englischsprachigen Artikel nachgelesen, da steht folgendes:
"The five German snipers did not have radio contact with each other and were unable to coordinate their fire. None of the snipers were equipped with steel helmets or bullet-proof vests, proving an egregious lack of preparation. None of the rifles were equipped with telescopic sights or night-vision scopes. Later it was discovered that one of the snipers never fired a shot because he was positioned directly in the line of friendly fire, without any protective gear. Later in the battle, when kidnapper Khalid Jawad attempted to escape on foot, this sniper shot and killed the fleeing kidnapper, and was in turn wounded by one of his fellow policemen, who was unaware that he was shooting at one of his own men."
Es war also das berühmte friendly fire, wenn das jemand sprachlich einwandfrei einarbeiten kann (nein, eine verwirrte Kugel fällt nicht in diese Kategorie), wäre ich erfreut. --32X 13:32, 31. Jan 2006 (CET)

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann handelt es sich hierbei um zwei verschiedene Personen. Ein am Boden liegender Scharfschütze wurde durch "friendly-fire" verletzt, ist aber seinen Verletzungen nicht erlegen. Die verirrte Kugel hat einen Polizisten getroffen, der die Handlung von einem Fenster im Erdgeschoss beobachtet hatte. Diesen traf eine Kugel im Kopf, an deren Folgen er auch verstarb.

[Bearbeiten] Dillettantisch: ja, aber...

Der Ausdruck "dilletantisch" im ersten Absatz passt nicht wirklich zu einer Enzyklopädie und sollte gestrichen werden. Die Beschreibung zeigt ja auch so deutlich genug, dass die Einsatzkräfte damals überfordert waren. 62.46.153.22 23:50, 11. Feb 2006 (CET)

Ich denke, bei dem Ausmaß kann man dilettantisch lassen - der Vorwurf trifft meines Erachtens auch nicht die überforderten Beamten als vielmehr die Einsatzleitung, die auf der einen Seite Selbstüberschätzung, andererseits völlig planlosigkeit auszeichnete. Jaja, und solche Politiker und Polizeipräsidenten lassen sich dann noch Jahre später für ihre Großtaten feiern. Rabauz 15:07, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 17 Polizisten "desertiert"?

http://www.muenchen-der-film.de/dmuc_des.php

In der gleichen Minute wird es den Polizisten in der Boeing 727 mulmig. Bei einer genaueren Betrachtung ihrer Lage kommen ihnen Zweifel an der Weisheit des Einsatzplanes: Die Männer im Cockpit befinden sich in der direkten Feuerlinie ihrer Kollegen im Heck, und die wiederum hocken so eng zusammen, dass sie fürchten, die Terroristen könnten sie alle zusammen mit einer einzigen Handgranate ausschalten. Die Männer, die keinerlei Spezialausbildung haben, hatten am Morgen ihren Dienst in der Erwartung angetreten, den Verkehr zu regeln, Strafmandate an Falschparker zu verteilen oder - wenn es heftig käme - Streitigkeiten unter betrunkenen Fans zu schlichten. Nun befinden sie sich im Zentrum eines bis dahin auf europäischen Boden einmaligen Anti-Terror-Einsatzes. Sich selbst vor die Frage stellend, ob es besser wäre, wenn man sie ab morgen Feiglinge schimpfe würde, sie aber am Leben wären, oder man sie Helden nennen würde, sie aber tot wären, entscheiden sie sich für das Leben. In einem in der deutschen Polizeigeschichte einmaligen Vorgang desertieren sie, verlassen das Flugzeug und schlagen sich in die Büsche am Rande des Rollfeldes. Georg Wolf im Tower ist fassungslos.

Heisst das, dass der Münchener Polizeichef nur noch die 5 Scharfschützen hatte weil alle anderen desertiert waren? Heftig...

[Bearbeiten] Motive des palästinensischen Terrors Anfang der 70er Jahre

Wurde diese "Terrorwelle" damals durch die israelische Besetzung 1967 und deren Folgen wie die Massaker an den Flüchtlingen in Jordanien ausgelöst? München steht ja wohl in irgendeinem Kontext. Sollte man vielleicht erwähnen, dass die Israelis durch ihren Krieg und die mittlerweile fast 40 Jahre andauernde Besatzung nicht ganz unschuldig sind in dem Zusammenhang. Ansonsten kommt das irgendwie rüber wie das Gejammer der Amerikaner, dass sich die Iraker gegen die Invasion wehren...

[Bearbeiten] Operation Zorn Gottes - Mord oder Tötung

„...bei der Operation wurde auch eine unbeteiligte Nachbarin, eine 70-jährige Italienerin, getötet."-man könnte auch sagen ermordet-siehe auch Disk-Abschnitt: „Mord oder Tötung" bei der CIA um eben diese Begrifflichkeit bei staatlich sanktionierten Tötungen. (MARK 15:51, 14. Jun 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Falsches Lemma

Ich finde das Lemma grundsätzlich falsch, denn das Verhängnis begann bekanntlich mit einer Geiselnahme. Der Begriff "Attentat" suggeriert, daß von vornherein der Tod der Israelis geplant war. Das ist aber etwas völlig anderes als eine Geiselnahme. Ich bin beileibe kein Sympathisant der Mörder von damals, aber die aktuelle Überschrift empfinde ich als Geschichtsklitterung. Ich überlege ernsthaft, das Lemma zu ändern und die vielen Wikilinks anzupassen. Wenn niemand begründeten Einspruch erhebt, sind die Chancen dafür nicht schlecht. Hybscher 15:06, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, dass hier jemand die Wahrnehmung bewusst verschieben wollte, aber streng genommen war es wirklich kein Attentat. Wie wäre es mit "Olympia-Geiselnahme"? Asdrubal 15:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Semantisch ist die aktuelle Lemma m.E. unpassend, auch wenn in der de-WP unter Attentat das Töten gesellschaftlich herausragender Personen mit einschließen kann (auch olympische Sportler). Aber dennoch hat sich die Begrifflichkeit mit diesem historischen Ereignis mittlerweile so sehr im deutschen Sprachraum eingebürgert, dass dieser Widerspruch dem Wiedererkennungswert beispielsweise bei einer Schlagwortsuche (zumindest nach meinem Empfinden) nachläuft. Will heissen, dass jeder halbwegs gebildete Deutsche sofort weiss, was unter Olympia-Attentat gemeint ist. Das im Englischen gebräuchliche Massacre (Blutbad), wäre durchaus treffend, aber eben irgendwie ungewohnt, oder? (MARK 15:54, 7. Sep 2006 (CEST))

Ich habe absolut nichts dagegen, eine Weiterleitung "Olympia-Attentat" bestehen zu lassen, falls jemand den Begriff im Suchfeld eingibt. Aber die Überschrift des Artikels sollte unbedingt richtig sein. Hybscher 16:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Nach etwas Gugelei scheint mir "Geiselnahme von München" analog zu Geiselnahme von Beslan und Geiselnahme von Stockholm die beste Lösung zu sein. Hybscher 20:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Dann mach es doch einfach und heule nicht rum. --MARK 01:39, 9. Sep 2006 (CEST)

Es hat keinen Sinn, in langer Arbeit die ganzen Links zu ändern, wenn es dann zu vielen nicht recht ist und alles zurückgesetzt wird. Lieber ein bißchen warten und den Gedanken sacken lassen. Bisher gab es keinen Widerspruch. Das ist schon mal ein gutes Zeichen. Hybscher 04:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber "Geiselnahme von München" halte ich für keine gute Wahl. Das ist mir zu unspezifisch. Wahrscheinlich hat es in der Münchner Geschichte schon mehrere Geiselnahmen gegeben. Wie wäre es mit "Olympia-Geiselnahme"? Asdrubal 08:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Ein paar Stunden zu spät. Andere Geiselnahmen werden es wohl nicht ins Wiki schaffen, und wenn doch, muß man sich da eben einfallen lassen. "Olympia-Geiselnahme" ist leider kein geläufiger Terminus. Ich habe heute nacht extra nochmal gegugelt und fand es schlimm genug, wie sehr das falsche (!) Schlagwort "Olympia-Attentat" sich durchgesetzt hat. Immerhin bekommt "Geiselnahme" + "München" 112.000 Treffer, und ich denke, damit kann man zufrieden sein. Niemand wird bei dem Lemma an eine andere Geiselnahme denken. Abgesehen davon steht das Lemma gut in einer Reihe mit "Geiselnahme von Stockholm/Teheran/Beslan" usw. Hybscher 09:26, 21. Sep 2006 (CEST)

Hmm, naja, also ich hab mich erst mal schon gefragt, was das denn sein soll, als in meiner Beobachtungsliste plötzlich "Geiselnahme von München" auftauchte. Die intuitive Verbindung ist imho nicht unbedingt da. Aber wirklich schlimm ist es auch nicht, denke ich. Lassen wir es einfach so. Asdrubal 09:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es denn z.B. mit "Geiselnahme München 1972"? Dann weiß jeder - auch der US-Kinobesucher, der bisher außer mit Münchner Bier und Weißwürsten nur mit dem Film "München" (für mich als Münchner ohnehin ein Unding - damit ist unsere schöne bayerische Landeshauptstadt außer mit dem Oktoberfest dort nur noch mit "Geiselnahme" konnotiert) konfrontiert wurde, dass die damalige Olympiade gemeint ist - das jetzige Lemma hört sich nach meinem Sprachempfinden trotz aller Tragik der damaligen Ereignisse doch sehr nach "der Schmied von Kochel" oder "Der Förster vom Silberwald" an. Nix für ungut und Gruß --Lechhansl 00:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Jahreszahl ist überflüssig, weil niemand auf Anhieb an eine andere Geiselnahme denkt. Und das Lemma sollte unbedingt als Schlagwort bekannt sein. "Olympia-Attentat" ist zwar sehr bekannt, aber sachlich falsch. Das im Ausland - und anderen Wikipedias - verwendete "Olympia-Massaker" klingt allzu sehr nach Revolverblatt und ist in Deutschland nicht gebräuchlich. Ich denke, mit dem jetzigen Lemma sind wir am besten bedient. Hybscher 02:36, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einsatz der Bundeswehr

Rabauz, ich bitte dich, den Absatz komplett wieder herauszunehmen. Er ist falsch, und er ist nicht einmal belegt. Die Bundeswehr war damals nicht im mindesten in der Lage, Geiseln zu befreien. Dickere Knarren oder Panzer bedeuten nicht, daß sie fähiger gewesen wären. Dazu kamen und kommen rechtliche Hindernisse und so weiter und so fort. Die Liste ist ellenlang, und ich frage mich, was du daran diskutabel findest. Alles damalige und darauf folgende Gerede ist pure Spekulation. Hybscher 14:07, 14. Sep 2006 (CEST)

die Bundeswehr hätte über Scharfschützengewehre, Zielfernrohre, Stahlhelme und dafür ausgebildete Soldaten (Scharfschützen) verfügt - und sie hätte sicherlich auch nicht die Radpanzer/Schützenpanzer vergessen. Daß die Bundeswehr eingesetzt wurde, habe ich von einem Zeitzeugen, den ich gerne nochmal kontaktiere. Ich finde, daß das ein interessantes Detail darstellt, hier wird nämlich klar welchen Vertrauensverlust die Polizei hinnehmen mußte. Im Militärischen Sicherheitsbereich gibt es übrigens keine rechtlichen Hindernisse. Ich bin aber durchaus für eine weitere Diskussion bezüglich des Artikels offen, insbesondere möchte ich keine verbissene Diskussion bis hin zum Edit War :) Da diskutiere ich dann nämlich auch lieber über die Sturmhöhe ;). Die Frage, warum die Bundeswehr nicht eingesetzt wurde halte ich aber durchaus für relevant, weniger innerhalb DEs als vielmehr außerhalb DEs, wo bewaffnete Amtshilfe der Armee rechtlich unproblematisch ist (UK (SAS), aber auch AT). m.W. hatten die Israelis doch auch erwartet daß die Bundesregierung die Bundeswehr einspannt?. Rabauz 15:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Du bringst das sattsam bekannte Argument, das ich bereits abgelehnt hatte: Waffen. Die Bundeswehr ist aber nicht für Einsätze bei Geiselnahmen aus-ge-bil-det, und das ist der entscheidende praktische Punkt. Wen hättest du hinstellen wollen? Aus den Kasernen der Umgebung zusammengewürfelte Wehrpflichtige und Zeitsoldaten???
Daß die Bundeswehr eingesetzt wurde, habe ich von einem Zeitzeugen, den ich gerne nochmal kontaktiere Keine Ahnung, wovon du sprichst. Das zur Verfügung stellen eines Hubschraubers ist kein "Einsatz der Bundeswehr." im hier diskutierten Sinn. Und Zeitzeugen wissen auch nicht alles.
Im Militärischen Sicherheitsbereich gibt es übrigens keine rechtlichen Hindernisse. Das bezweifle ich aber extrem. Du darfst mir gern die Paragraphen zitieren. Die Bundeswehr darf ihre Standorte verteidigen, wenn sie von Zivilisten angegriffen werden. Das ist so ziemlich alles, was im Inland erlaubt ist. Den Rest regelt die Polizei, und das ist auch richtig so.
Die Frage, warum die Bundeswehr nicht eingesetzt wurde halte ich aber durchaus für relevant Das mag ja sein, und die Antwort ist: Weil das nichts Positives gebracht hätte, dafür aber einen Sack extra Probleme. Wenn du eine Quelle findest, welche die Gründe belegt, kannst du gern diesen Punkt hinzufügen. Das platte Statement "Die Bundeswehr hätte es besser gemacht." führt zu überhaupt nichts und ist zudem blanker Unsinn.
hatten die Israelis doch auch erwartet daß die Bundesregierung die Bundeswehr einspannt? Wenn das so war, haben die Israelis keine Ahnung von der bundesdeutschen Realität gehabt. Hybscher 16:52, 14. Sep 2006 (CEST)

Das Grundgesetz setzt dem klare Grenzen. Die Bundeswehr darf nur dann eingesetzt werden, wenn es die Verfassung ausdrücklich vorsieht, nicht vielleicht, nicht durch Auslegungskünste der Minister, sondern ausdrücklich, mit klaren, eindeutigen Worten, das heißt also mit Wissen und Wollen der Rechtsgemeinschaft. Sie kann auf Wunsch der Länder bei schweren Unglücksfällen oder Naturkatastrophen helfen und dabei allenfalls das örtliche Polizeirecht anwenden. Die Bundesregierung kann sie einsetzen bei bürgerkriegsähnlichen Kämpfen, wenn die Polizeien der Länder nicht ausreichen oder nicht tätig werden wollen. Die Bundeswehr ist zur Verteidigung da. Sie wird bei militärischen Angriffen auf das Bundesgebiet und bei internationalen Einsätzen im Rahmen der NATO und auf der Grundlage der Satzung der Vereinten Nationen eingesetzt. Das sollte reichen. Dr. Burkhard Hirsch, Rechtsanwalt, Bundestagsvizepräsident a. D.

Hybscher 17:09, 14. Sep 2006 (CEST)

also ich werde mich wie gesagt hier nicht festbeissen. Das Zitat von Hirsch ist hier aber nicht einschlägig, weil es sich in FFB um einen militärischen Sicherheitsbereich gehandelt hat. In dem darf die Bw treiben was sie will, das ist eine impliziten Kompetenz der Bw genauso wie ihre Kompetenz zur Errichtung eigener (Fach)Schulen. Das hat nichts mit der Diskussion um den Bundeswehreinsatz im Inneren zu tun, wobei es hier auch eine Grauzone gibt - so wurde etwa der Abflug des Hubschraubers des Papstes in Regensburg deutlich sichtbar auch von Feldjägern geschützt, obwohl es kein Luftfahrzeug der Bw war.

Rabauz 17:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich halte die Erwähnung der Bundeswehr ebenfalls nicht für sinnvoll. Sie ließe sich nur rechtfertigen, wenn ein solcher Einsatz tatsächlich in der politischen Diskussion war. Davon habe ich noch nichts gehört, muss allerdings zugeben, dass ich mich nicht intensiv mit dem Thema befasst habe. Insgesamt erscheint es mir wenig wahrscheinlich, dass damals jemand ernsthaft die Beteiligung der Bundeswehr erwogen hätte, weil sie wie von Hybscher schon erwähnt weder entsprechend ausgebildet noch ausgerüstet war. die gerühmte Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene war damals das Leitbild. Die rechtlichen Einwände halte ich dagegen für weniger stichhaltig. Bei "Gefahr im Verzug" und der Möglichkeit zum sinnvollen Einsatz wäre die Bundeswehr wahrscheinlich verwendet worden, auch wenn rechtliche Argumente dagegen sprechen. Müsste man aber alles wie gesagt anhand der politischen Diskussion damals abklopfen. Mir scheint jedoch, dass hier jemand die aktuelle Diskussion um Bw-Einsätze im Inneren rückprojiziert. Asdrubal 17:20, 14. Sep 2006 (CEST)

wir diskutieren um das Thema, nicht über mich und das was ich tue. Die Rechtslage ist ziemlich eindeutig, die Bundeswehr war im Olympischen Dorf nicht einzusetzen. Heute könnte man zwar wie Du das oben anführst versuchen auszuhebeln, aber die Frage stellte sich 1972 nicht. Wohl aber eine andere Frage: Warum wurde der BGS nicht bemüht? Rabauz 17:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Macht ebenfalls nur Sinn, wenn ein solcher Einsatz damals in der Diskussion war. Asdrubal 18:17, 14. Sep 2006 (CEST)

jedenfalls wird das im Buch von Klein erläutert. Was die Bundeswehr betrifft, haben internationale Medien damals erläutert, weshalb die Bundeswehr nicht eingesetzt wird. Rabauz 21:00, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Für die Anti-Terror-Bekämpfung in der Bundesrepublik Deutschland

Sorry, aber Anti-Terror-Bekämpfung ist syntaktisch ja wohl blödsinnig. Terror-Bekämpfung wäre richtig, von mir aus auch Anti-Terror-Politik o.ä. aber doch nicht sowas ... 84.144.255.65 17:44, 11. Feb. 2007 (CET)