Diskussion:Gutturaler Gesang

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Inhaltsverzeichnis 1 Forenlinks 2 Vertreter 3 Metal 4 Qualitätssicherung 5 Stimmbänder 6 Musikzitate 7 Rob Halfords Screams 8 Problematische Begriffsgeschichte 9 The Zen of Screaming 10 Shouting 11 Frognoise? 12 Nazimusik in der Liste - muss das sein?

[Bearbeiten] Forenlinks

Im Gegenteil finde ich die beiden Forenlinks sehr gut, da sie nützliche Infos enthalten. Darum hab ich sie wieder eingefügt. --89.51.115.51 19:09, 10. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vertreter

Ich bitte alle Beteiligten, es bei ein paar namhaften Bands bei den Beispielen zu belassen und hier nicht die persönlichen Favoriten zu ergänzen. Darum geht es nicht ... --Polarlys 11:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Möchte dem zustimmen. Und außerdem sollen hier nur die namhaftesten Vertreter erwähnt werden und nicht jeder Sänger/jede Sängerin, der/die vielleicht einmal bei einem Lied eine Textzeile gegrunzt/geschrieen oder was auch immer hat. mfg --83.215.175.200 11:47, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Metal

Ich halte diesen Artikel für unglaublich Metal-lastig, er wurde sogar unter Metal kategorisiert. Mir scheint, da haben einige Langmatten noch nie ein Ohr über den Tellerrand geschoben. Anders kann ich mir diese Einseitigkeit nicht erklären... --n·e·r·g·a·l 20:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Jep, dem stimme ich zu. Aber es steht jedem frei, sein Wissen einzubringen ;) (Zudem wäre eine Überprüfung der Fakten über die Bildung dieses Gesangs durch einen "Experten" hilfreich. Als zweiter Punkt wäre es interessant zu definieren, was unter Shouting zu verstehen ist, bzw. die Begriffe grundsätzlich abzuklären, da mir scheint, dass viele verschiedene, individuelle Interpretationen der Begriffe existieren.) mfg --83.215.175.200 11:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Das hat wenig mit Selbstbeteiligung zu tun. Der Artikel wurde von vorne herein so geführt, als seien diese Gesangsarten grundsätzlich dem Metal-Umfeld zuzurechnen, ein Umstand, der jedem logisch denkenden Menschen die Stirn faltig werden lässt. Wenn man den Abschnitt zu Shouting nicht zu stark eingrenzt, müsste sogar noch Punk mit hinein. Zudem gibt es einen Unterschied zwischen Knurren, Schreien und Krächzen. Krächzen oder Röcheln wird gar nicht erst aufgeführt, obwohl das gerade im Black-Metal-Umfeld - neben dem Kreischen - als häufigste Gesangsart verwendet wird. --n·e·r·g·a·l 12:34, 15. Apr 2006 (CEST)

Naja, ich kenne Dark Wave, EBM, etc. nicht. Daher nur die Konzentration auf Metal. Deshalb auch meine Bemerkung, dass Leute, die sich damit auskennen, dies einbringen können (wusste bis heute nicht mal, dass diese Gesänge dort auch verwendet werden).

Zum Zweiten, ich weiß, dass es einen Unterschied zwischen Knurren, Schreien, Kreischen, Krächzen, Röcheln, etc. gibt. Aber für alle diese Arten zu "singen" einen Punkt anlegen ist auch etwas sinnlos, da dann irgendwie noch jemand auf die Idee kommt, Flüstern, usw. hinzuzuzählen, was dann wiederum nichts mit guttural zu tun hat (wobei sich auch die Frage stellt, ob diese Bezeichnung "guttural" korrekt ist). Deshalb auch mein Vorschlag darüber zu diskutieren, welche Arten von Gesängen es gibt, bzw. wie diese definiert sind, wo sie eingesetzt werden, bzw. Vertreter. mfg --83.215.175.200 12:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Wundert mich, dass du Dark Wave ansprichst, obwohl davon nirgends die Rede war. Aber welche der Gesangsarten nun „guttural“ erzeugt wird, sollte tatsächlich mal ein Fachmann prüfen. Prinzipiell ist für jede Gesangsart der Kehlkopf notwendig, ich bin da auch nicht so bewandert auf dem Gebiet. --n·e·r·g·a·l 16:30, 17. Apr 2006 (CEST)

Tut mir leid, meinte Dark Electro. Fehler meinerseits. Wegen dem Begriff "guttural", ich habe ihn deshalb gewählt, da er im Metal-Hauptartikel erwähnt wurde, bzw. da "Extreme Metal-Gesangstile" nicht sehr zutreffend, bzw. dies ein seltsames Lemma war. Also kann ich ueber die Richtigkeit dieses Begriffs auch nicht allzuviel sagen, da eben jeder Gesang, sagen wir im Hals "gebildet" wird. mfg --83.215.175.200 18:05, 17. Apr 2006 (CEST)

PS: Vielleicht wäre eine Einordnung in die Qualitätssicherung sinnvoll.

Und was tun, wenn nur Growling guttural erzeugt wird? Eine Art Mongolengesang? Bleibt wohl nur Lemma-Änderung oder Löschung der anderen Gesangsformen. --n·e·r·g·a·l 18:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Aufsplitterung in einzelne Artikel wäre auch eine Möglichkeit. Wobei ich glaube, dass die Technik ueberall die gleiche ist, nachdem was ich gelesen habe. mfg --83.215.175.200 19:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Aufsplittung halte ich bei einem vakantem Lemma wie diesem für die schlechteste Wahl, das resultiert nur in Redundanz und eben mehreren Artikeln mit unklaren Inhalten. --Polarlys 20:49, 17. Apr 2006 (CEST)

Mal ganz ehrlich, hier wurden doch unter "Shouting" einfach ein paar bekannte Metalsänger aufgelistet, ohne auf ihren Stil zu achten... Kai Hansen zum Beispiel hat eine sehr klare, wenn auch gewöhnungsbedürftige stimme, ähnliches gilt für Rob Halford. Die meisten Heavy / Power Metal-Sänger "singen" im klassischen Sinne, was ich nicht unbedingt als "gutturalen Gesang" bezeichnen würde. Es wurden ja auch hier keine rauchigen Bluesstimmen als "guttural" bezeichnet. Dieser Artikel gehört dringend überarbeitet (ach nee...).

Ja, stimme dir zu. Dazu wäre es wichtig, vor allem eine Diskussion ueber die Definition von Growling (naja, ok, Growling ist noch relativ klar, wobei auch diskutiert gehört), Screaming, Shouting, Shrieking, was weiss ich noch alles zu fuehren. Aber die Qualitätssicherung scheint ja auch nicht viele Fruechte zu tragen... mfg --81.223.189.178 23:58, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Qualitätssicherung

Warum wurde denn mein Antrag zur Qualitätssicherung entfernt? Ich bin der Meinung die aufgelisteten Sänger z.B. unter dem Punkt "Shouting" singen nicht wirklich guttural. Außerdem, was bitte bedeutet Shouting überhaupt? Meiner Meinung nach benötigt dieser Artikel eine Generalüberholung (bzw. eine Diskussion, wie im vorigen Punkt angesprochen). mfg --83.215.175.200 00:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Bringe deine Einwände bitte eben hier vor. Die QS dient der Verbesserung von Artikeln mit großen Schwächen hinsichtlich Inhalt, Format und Verständnis. Detailfragen sollten dort nicht geklärt werden (selbst wenn du ihn dort einstellst: Es wird sich dort kaum jemanden finden, der dir damit weiterhelfen kann.) Grüße, --Polarlys 00:47, 23. Jul 2006 (CEST)

Zum Ersten: Der Artikel hat meiner Meinung nach große Schwächen. Da wäre wie schon gesagt die Definition von "Shouting". Dickinson, etc. scheinen mir nicht einen "ähnlichen" Gesang wie ein Chris Barnes oder ein Dani Filth zu pflegen, sprich er singt klar (von mir aus hoch), aber nicht "verzerrt". Zweitens, ist das Lemma richtig? Ich meine, ja, soweit ich weiß wird Growling, Screaming, etc. mit den falschen Stimmlippen in der Kehle gebildet. Aber werden die anderen Gesänge nicht auch dort gebildet? Drittens, die Beschreibung der Technik ist nicht wirklich präzise. Dazu würde es jemanden benötigen, der sich mit der Materie gut auskennt, der das ev. sogar musiktheoretisch, bzw. anatomisch erklären könnte; oder aber man diskutiert darüber (oder auch beides). Viertens, wenn ich das Sample jetzt noch richtig im Kopf habe, dann growlt der Sänger von Siebenbürgen nicht, sondern screamt. Fünftens, wie schon beim Shouting sollten auch die Bezeichnungen für die anderen extremen Gesangsstile diskutiert werden (ok, Growling ist relativ klar, aber wo fängt denn Screaming an, welche Arten gibt es (Shrieking?)).

Zum Zweiten: Wie mir scheint, interessiert die Qualität dieses Artikels nicht wirklich, denn Diskussionsanstöße werden abgebrochen, bzw. Diskussionen verebben bzw. verlaufen sich im Sand (falls dies jetzt beleidigend klingt, so möchte ich hinzufügen, dass es nicht so gemeint war, es ist als Kritik gedacht). mfg --83.215.175.200 01:01, 23. Jul 2006 (CEST)

Lieber 83.215.175.200, da ich den Baustein entfernt habe eine kurze Erläuterung dazu: Die QS uist in weiten Teilen nicht mehr als ein Baustein-Verpflanzungssystem, bei dem primär versucht wird, Artikel unterhalb des stubgrenze ein wenig anzuheben, damit sie selbige gerade eben noch überschreiten. Inhaltliche Arbeit ist dort weitestgehend nciht machbar, da keine Experten zur Verfügung stehen - wenn also irgendetwas an dem Artikel inhaltlich passieren soll, dann muß das hier geschehen. Ich persönlich kann nciht einschaätzen, ob deine Kritikpunkte, die im wesentlichen ja das Shouting betreffen, zutreffen und wie du richtig erkennst braucht es dort einen Musikexperten, der nciht nur die Matte schüttelt und den Volumeknopf bedient sondern auch die Interpretation der Musik theoretisch hinbekommt. Am einfachsten wäre es also, die strittigen Punkte systematisch zu sammeln und dann einen Musikexperten (Rainer Lewalter, Boris Fernbacher, JD, Portal:Musik?) konkret auf die Punkte anzusprechen oder - noch besser - mal in einer Bibliothek ein Werk zu Gesangstechniken und speziell zu gutturalem Gesang zu suchen. Mir persönlich fehlen in dem Artikel auch noch ein paar wichtige Punkte, so ist beispielsweise der Untertongesang und der Obertongesang auch guttural, es ist also tatsächlich noch ein ziemlich weiter Weg. Gruß -- Achim Raschka 08:55, 23. Jul 2006 (CEST) (und der Siebenbürgensample beinhaltet doch einen growlenden Sänger, dem eine Sopranistin folgt ;O)

Hmm, das Problem dabei ist, dass in schriftlicher Literatur kaum etwas über Sachen wie Screaming, Growling, etc. zu finden ist, nehme ich an, womit der Musikexperte doch die sinnvollere Variante wäre (soweit ich weiß gibt es eine Frau, die die extremen Rock-Gesänge unterrichtet; diese jene hat auch eine DVD herausgebracht, allerdings kann ich mich an den Namen nicht mehr erinnern). Das Problem an den extremen Gesängen ist sowieso die Untersuchung dieser auf musiktheoretische / anatomische Vorgänge bzw. auf eine klare Charakterisierung. Ich denke, man bewegt sich hier auf ziemlichem Neuland, da kaum (wenn überhaupt) Quellen für eine systematische Beschreibung derselben vorhanden sind. Allerdings, eine Erwähnung des Ober- und Untertongesanges wäre sicher nicht schlecht, so diese in die Kategorie "gutturale Gesänge" passen. mfg --83.215.175.200 10:40, 23. Jul 2006 (CEST) (Aber das Growling bei Siebenbürgen ist eher im Hintergrund, während der Sänger im Vordergrund screamt, meiner Meinung nach ;) ).

Ich hab auch schon mal versuchen wollen, den Artikel anatomisch/physiologisch abzudecken, aber die Materie ist mir deutlich zu komplex und die Literatur in meiner Reichweite ungenügend. Letztlich spielt die subjektive Einschätzung eine nicht zu unterschätzende Rolle. --Polarlys 12:47, 23. Jul 2006 (CEST)

Sicher spielt für die Definition der Gesänge die subjektive Einschätzung eine Rolle. Die Frage ist nur, wie kann man sie objektivieren? Vielleicht wäre dazu eine Umfrage sinnvoll, wie verschiedene Leute Growling, Screaming, Shouting, was weiß ich, definieren. Wegen der anatomisch-physiologischen Definition wäre es wirklich sinnvoll einen Experten zu Rate zu ziehen (sowie auch jemanden, der Growling und Screaming seit einiger Zeit erfolgreich praktiziert - wenn möglich).

Bezüglich dem Shouting wollte ich noch etwas hinzufügen: Meiner Meinung nach ist das Shouting in dieser Form (Gesang im NWoBHM bzw. Power Metal) nicht wirklich guttural, bzw. verzerrt, sondern einfach nur im Falsett bzw. sehr hoch. Wenn man Growling und Screaming anatomisch "überprüft" und sich herausstellt, dass diese Gesänge auch nicht wirklich speziell guttural sind, dann könnte man vielleicht eine Lemma-Änderung beispielsweise in "Gesangsstile im Metal (oder sonstwo)" ändern. mfg --83.215.175.200 16:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel zum Thema Shouting mus in jedem Fall komplett umgeschrieben werden. Shuting ist ein Gesangsstil der im Thrash-Metal verwendet wird und mitnichten im NWoBHM/Powermetal. Vor allem Bruce Dickinson ist das absolut falsche Beispiel (Rob Halford bis auf vereinzelte Stellen in Songs auch) Einige populäre Vertreter des Shoutings wären beispielsweise: Mille Petrozza, Tom Araya, Max Cavalera etc. Der Begriff Shouting wird aber auch für den Hardcore Bereich gebraucht.

Sehe ich genauso (Thrash kann ich zwar nicht beurteilen, da mir dieser Stil nicht zusagt ;) , aber zumindest was den Hardcore/Metalcore-Bereich betrifft). Als Shouting würde ich jenes Schreien bezeichnen, das zwar nicht so tief wie der Growl ist, aber nicht diese lang gezogenen Screams, bzw. diese feinen "Quietscher" am Ende eines Wortes beim Black Metal (ist schwierig zu beschreiben). Allein schon die Definition des Wortes an sich würde etwas in diese Richtung gebieten (rufen --> BM: schreien, kreischen). mfg --83.215.175.200 23:58, 29. Sep 2006 (CEST)

Hmm, Shouting ist zwar sicher nicht guttural, aber der Begriff ist mir durchaus auch im NWoBHM/Powermetal Bereich begegnet...--Kookaburra 18:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Womit dieses Shouting dann aber nicht hierher gehört ;) . mfg --83.215.175.200 17:39, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stimmbänder

Ich bin selbst Sänger mit langjähriger Banderfahrung und beherrsche verschiedene Gesangsstile. Was mir in dem Artikel v. a. gefehlt hat und weswegen ich die Unterteilung in Growls, Shouts und Screams etwas zweifelhaft finde, ist der fundamentale Unterschied zwischen den "richtigen" und "falschen" Stimmbändern. Leider Gottes ist dieser ganz zentrale Unterschied immer noch relativ unbekannt und selbst die meisten Gesangslehrer - und hier spreche auch aus eigener Erfahrung - scheinen ihn nicht zu kennen. Fakt ist, dass man bei "extremen" Gesangsstilen, mit denen man ein großes Maß an Aggression transportieren möchte, mit den "falschen" Stimmbändern arbeitet, so ist - bei richtiger Technik und Körperbeherrschung - eine schmerzlose Performance ohne die typische Heiserkeit und ohne Folgeschäden möglich. Einzig die Belastung für die Bauchmuskeln - Stichwort "Atemtechnik" - kann sich am Anfang unangenehm bemerkbar machen, die Kondition lässt sich aber ganz normal und problemlos trainieren. Wichtig ist nur, dass der Ton quasi aus aus dem Bauch kommt und nicht aus der Kehle. Bei falscher Technik bekommt man Schmerzen und Heiserkeit und dazu einen Geschmack, den viele Sänger als "Blut" beschreiben - kann ich abermals nur bestätigen, es schmeckt wirklich wie Blut, dürfte aber auf die vermehrte Bildung von schützdendem Sekret auf den Stimmbändern zurückzuführen sein. In der Pop-Kultur finden sich die falschen Stimmbänder bzw. das Faktum, dass jeder Mensch zwei paar Stimmbänder besitzt, u. a. in "Der Exorzismus der Emily Rose": Der Staatsanwalt versucht so zu erklären, wie Emily mit zwei Stimmen gleichzeitg reden konnte. Und diese growligen Schreie, welche gleichzeitig die Höhen und die Tiefen unter Vernachlässigung der Mitten betonen, gibt es im Metal-Bereich durchaus. Wichtig ist auch, dass jede nichtgeschulte Person growlen kann. Hierbei schwingen aber nicht die falschen Stimmbänder, sondern es vibriert lediglich Spucke im Rachen. Dieses Growling ist allerdings relativ leise, ohne Dynamik und auch nur kurzzeitig möglich. Im "trockenen Zustand", also wenn man die Spucke größtenteils heruntergeschluckt hat, ist es gar nicht möglich und belastet unter Schmerzen sofort die "richtigen" Stimmbänder. Vor dem Hintergrund meines eigenen Singens minimiert sich der Unterschied zwischen Screams und Growls, also zwischen den Stilen Chuck Schuldiners und Chris Barnes', auch wenn ich mit ganz hohen Schreien nur wenig Erfahrung habe. In meiner Band - www.phosgene.de - konzentriere ich mich auf Mitten - Max Cavalera like - und Tiefen, dem typischen Death-Metal-Growling. In Kürze werde ich ein MP3-File auf unsere Bandhomepage hochladen, vielleicht gibt das dem interessierten Wikipedialeser weiteren Aufschluss. Für Informationen stehe ich gerne zur Verfügung. Was Shouts anbelangt, so kann man sie m. E. mit und ohne falsche Stimmbänder machen. Dieses nicht gutturale Singen klingt bei mir aber Kermit-mäßig knödelig und ich verwende ich nur beim Einsingen, um mich auf die falschen Stimmbänder konzentrieren zu können. Der Wechsel zwischen beiden Paaren ist problemlos möglich. Obwohl sich durch die Anwendung der richtigen Technik große Übereinstimmungen zeigen, klingt jeder Mensch etwas unterschiedlich. Ob z. B. Corey Taylor wirklich mit Technik und falschen Stimmbändern arbeitet oder ob sich sein Geschrei nur so anhört, ist schwer zu sagen. Sein Performanceverlust bei live-Auftritten mag eher letzteres nah elegen. Auch Barney von Napalm Death hat eine ganz eigene dumpf-growlige Art zu singen oder zu shouten, die Grenzen verschwimmen schnell. Als kompetente Quelle - inklusive Hörbeispielen und anatomischem Material aufgenommen mittels modernster Endoskopie - empfehle ich www.melissacross.com bzw. ihre DVD "The Zen of Screaming. Vocal Instruction for a New Breed". Nach Melissa Cross gibt es neben dem "normalen", cleanen Singen die Techniken "Heat" - mit rauhem, kratzigen Einschlag - und "Fire", also das wirklich growlig, aggressive, kehlige Singen. Man mag es mit den Einstellungen an einem Gitarrenverstärker vergleichen: Clean, Crunch und Overdrive.

Herzlichen Dank für diesen Beitrag. Es ist toll, das sich jemand mit Growl- und Scream-Erfahrung hierzu meldet. Es wäre fantastisch, wenn du einige Tipps (v.a. zur "richtigen" Technik, bzw. zur Technik im Allgemeinen) zur Verbesserung dieses Artikels geben könntest (vor allem, wie diese Gesänge mit den falschen Stimmbändern erreicht werden, sofern man dies beschreiben kann), bzw. darauf hinweisen könntest, was im Artikel nicht stimmt. Zudem wäre es interessant, ob die Bezeichnung "guttural" für diesen Gesang zutrifft, bzw. ob nicht auch die Ober-, bzw. Untertongesänge einiger inidgener Völker in diese Kategorie (Gutturaler Gesang) fallen (wobei dann zu überlegen wäre, ob dieser Artikel generell die gutturalen Gesänge repräsentieren oder spezifisch auf die "Krächzgesänge" im Metal, EBM, Dark Electro, Industrial, etc. eingehen soll, was wiederum eine Lemma-Änderung nahelegen würde (z.B. Gutturale Gesänge in der Populärmusik)).

Zum Thema "Shouting": Ich denke, der Gesang eines Bruce Dickinson hat nicht viel mit den hier behandelten guttualen Gesängen zu tun, da dieses "Krächzen", wie es beim Growling und Screaming zu hören ist, nicht vorhanden ist. Ich würde unter Shouting eher den Gesang von z.B. As I Lay Dying oder anderen Metalcore-Bands einordnen, wo die Stimme krächzt, aber zum einen nicht dieses hohe Quietschen, wie manchmal im Screaming des Black Metal, zu hören ist, bzw. die einzelnen Wörter viel schneller gesprochen werden, während im BM entweder Wörter länger hinausgezogen werden oder ihnen ein "fiesere" (schwer zu beschreiben) Unterton gegeben werden, zum anderen nicht die Tiefe des Growls erreicht wird. Ich würde daher dringend fordern, den Abschnitt über das Shouting zu verbessern. mfg --83.215.175.200 11:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Kein Problem, ich werde mich mal weiter schlau machen, da ich auch einige Leute kenne, die - im Gegensatz zu mir - selber hauptberufliche und professionelle Musiker und Sänger sind. Auch was das Einsetzen der falschen Stimmbänder betrifft, werde ich mir etwas überlegen, wobei das natürlich das typische Problem der Gesangsdidaktik berührt, dass man es nicht direkt vormachen kann, sondern nur sekundäre Anzeichen wie Bauchmuskelspannung, Kehlkopfstellung etc. zur Verfügung hat, aber Tipps habe ich auf alle Fälle parat. Wenn man den klanglichen Unterschied einmal kennt, dann kann man sie öfters im Einsatz hören, al sman denkt, auch außerhalb der Musik: Georges immerbrüllender Vater aus der Serie "Seinfeld" benutzt sie ebenso, wie die meisten Wrestler, wenn sie Interviews geben und ins Mikro bellen. Was Bruce Dickinson angeht, so arbeitet er meines Wissens nach viel mit der Kopfstimme und fügt zu ihr das dazu, was Melissa Cross als "Heat" bezeichnet, also einen gewissen rauhen zusätzlichen Klang (vgl. z. B. "Run to the Hills)". Das hat aber mit dem richtig gutturalen Gesang, dem fauchig klingenden Growlen, nichts zu tun. "Heat" kommt eher aus dem Bereich der Nasennebenhöhlen, also von oben und grade nicht von unten aus dem Rachen und gehört eher in die Welt der normalen Stimmbänder, die jeder benutzt. Bei der nächsten Probe werde ich mir selbst mal etwas genauer zuhören und versuchen, Unterschiede festzustellen.

Vielen Dank ;) . Ich denke, es wäre wichtig, dass vor allem im Hinblick auf Technik und Anatomie der Artikel verbessert gehört, da ich nur lose Informationsfetzen zusammenfügte, die ich quer über Internet verstreut fand (man findet sowieso äußerst wenige Quellen dazu). Die DVD von Melissa Cross würde sich da natürlich auch als Quelle eignen.

Zum klanglichen Unterschied: Vielleicht könnte man dann auch Soundsamples hochstellen von Growling mit richtiger und falscher Technik.

Shouting: Deshalb denke ich ja, dass der Gesang in der NWoBHM eher dem normalen Gesang zuzuordnen ist. Den typisch "fauchenden" Klang höre ich da kaum heraus. Vielleicht findet sich da ja auch noch eine Lösung. Jedenfalls, vielen Dank nochmal. mfg --83.215.175.200 20:15, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Musikzitate

Ich habe die Musikzitate erstmal entfernt, da die Lizenzlage (weder hier, noch auf den Commons) zur Zeit nicht geklært ist. Bitte erst wieder einfuegen, wenn es ein entsprechendes Ergebnis gibt! --Kantor Hæ? 23:45, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rob Halfords Screams

Ich glaube das ist jetzt mehr eine Verständnisfrage: Rob Halford tut ja gerne mal das, was ich laut diesem Artikel als "high-pitched screaming" bezeichnen würde, und es ist ja auch eins seiner wichtigsten Stilmittel. Sollte man ihn also nich besser unter Screams einordnen? --84.133.48.155 18:22, 19. Okt. 2006 (CEST)

Na, das würde ich nicht sagen. Halford singt typisch "rockig" und auch hoch, sprich Falsett, aber mit Screaming, vor allem high-pitched screaming wie im Black Metal hat das wenig zu tun. Halford singt klar, während typisch für das Screaming (und Growling auch) der kratzige, krächzende Ton charakteristisch sind. mfg --83.215.175.200 23:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Problematische Begriffsgeschichte

Da ich beruflich sehr beschäftigt bin, konnte ich mich noch nicht so umfassend mit dem Thema gutturaler Gesang befassen, wie ich es eigentlich vorhatte. Dennoch habe ich einige neue Fakten, die ich Euch gerne mitteile, zumal es mir generell lieber wäre, wenn ich eher die Infos beisteure, die Überarbeitung des Artikels aber jemands anders übernimmt, da mit auf lange Sicht womöglich die Zeit fehlt. Was die Halford-Geschichte betrifft, würde ich auch auf Falsetto, nicht auf Screams plädieren. Überhaupt muss der Name des Artikels überdacht werden, da jeder Klang in der Kehle gebildet wird (auch wenn es unterschiedliche Resonanzräume oder sekundäre Phonationsfaktoren gibt). Gutturaler Gesang scheint sich weniger auf die distinktiven generativen Merkmale des Sängers zu beziehen als mehr auf phonetische Wirkung beim Hörer. So gesehen ist Growling die reinste Form des gutturalen Singens. Da man m . E. aber ohne den Einsatz der falschen Stimmbänder weder richtig growlen noch screamen kann, fallen beide technisch in einem ersten Schritt zusammen, wobei der zunächst nur gefühlte Schwerpunkt – ob man dieser Empfindung anatomisch-phonetische Merkmale anbei stellen kann, steht noch aus - beim Growlen tiefer in der Kehle liegt, beim Screamen eher im Rachen. Die unscharfen Begrifflichkeiten sind aber auch schlicht auf anatomisches Nichtwissen und auf unglückliche Begriffsprägungen zurückzuführen. Der Begriff „Shouting“ z. B. ist semantisch sehr heterogen, weil er historisch gesehen als Überbegriff für ehemals neuartige, aggressivere Gesangsstile gebraucht wurde (evtl. ist dies auf die NWOBHM zurückzuführen, vielleicht gab es den Begriff in ähnlicher Form aber auch schon davor und er wurde erweitert oder abgeändert); er ist aber nicht etwa durch anatomisch distinktive Merkmale definier- oder konturierbar ist. Stichwort „falsche Stimmbänder“ oder „falsche Stimmlippen“: Eine beliebte Theorie dazu, die sich meines Wissens nach auch auf Wikipedia finden lässt, ist, dass es sich um die sog. „Taschenfalten“ handelt. Das ist aber bisher auch nur eine Theorie, keinesfalls abgesichert. Außerhalb von dieser Diskussionseite bin ich über unsere Homepage erreichbar, falls es Fragen oder den Wunsch zu intensivierter Zusammenarbeit gibt, www.phosgene.de. Immerhin konnten wir schon den Ausschnitt einer einfachen Demoaufnahme on stellen, auf der ich bei der Arbeit zu hören bin, auch wenn die Aufnahme qualitativ keine Offenbarung ist und alles unter Zeitdruck entstand. Wenigstens hört man die "falschen Stimmlippen" in Aktion, meistens tief und offen, einmal aber auch hoch und im Rachen geschlossen. Soviel von mir, bis die Tage ;-)

Ich habe den Begriff "Shouting" jetzt auskommentiert, da Uneinigkeit über die Definition desselben herrscht, und er womöglich nicht einmal in die hier angeführten Gesangsstile passt, sondern einfach Falsett-Gesang repräsentiert (wobei man aber überlegen muss, ob und wie man den Fakt - falls er sich bewahrheitet - einbaut, dass es sich hier um eine "alte" Bezeichnung für die "aggressiveren" Gesangsstile handelt und er womöglich in "neuerer" Zeit einen Bedeutungswandel durchlebt hat).

Ein weiterer Punkt, der mir beim Durchhören einiger Samples von EBM- und Dark Electro-Bands auffiel, ist, dass das "Growling" dieser Richtungen doch dezent anders als das Metal-typische Growling klingt. Es wäre daher interessant zu wissen, ob das Metal-Growling und das EBM/Dark Electro-"Growling" tatsächlich den gleichen Gesangstypus darstellen oder ob a) diese Gesänge künstlich verzerrt wurden und somit nicht mehr wirklich in diesen Artikel passen würden, bzw. b) vielleicht ein eigener Punkt für EBM/Dark Electro-Gesang eingeführt werden sollte.

Welche Samples hast du dir denn da durchgelauscht? Natürlich werden auch Vocoder eingesetzt (was es IMO auch im Metal gibt), aber damit bekommst du in dieser Form keine Growls hin, damit kann man lediglich die Stimme elektronisch erklingen lassen oder bis zur Unkenntlichkeit verzerren. Knurren, Grunzen oder Schreien musst du zwangsläufig, sonst klingts nicht nach Growling, Grunting oder Screaming. --n·ë·r·g·a·l 15:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Was mich auch schon zum nächsten Punkt führt, das Lemma bzw. die Anatomie des Growlings/Screamings an sich (der Punkt mit "Growling in der Kehle, Screaming im Rachen" ist womöglich schon ein Anfang). Es wäre hilfreich zu wissen, was sich bei der Bildung dieser Gesänge nun wirklich anatomisch abspielt (Stichwort: die von dir erwähnten falschen Stimmlippen - kann da jemand Abhilfe schaffen, bzw. Infos liefern?. Damit würde, denke ich, die Beschreibung der Gesänge erleichtert (no na), aber man hätte auch einen Wegweiser dafür, ob das Lemma beibehalten werden kann, oder ob es durch ein präziseres ausgetauscht werden, bzw. ob dieser Artikel vielleicht erweitert (Ober- und Untertongesänge, wie oben einmal erwähnt wurde, die ja auch "guttural" gebildet werden sollen) oder in einen anderen Artikel eingearbeitet werden muss. mfg --83.215.175.200 18:31, 3. Nov. 2006 (CET)

PS: Kann jemand berichten, was in der "The Zen of Screaming"-DVD präsentiert wird?

[Bearbeiten] The Zen of Screaming

Ich werd mir die DVD in den nächsten Tagen nochmal reinziehen und hier eine Zusammenfassung des Inhalts posten. Anatomisch geht Melissa Cross allerdings auch nicht so ins Detail, ihr Ansatz ist weniger medizinisch als mehr didaktisch, wobei man ihr zugute halten muss, dass ihr Ansatz funktioniert, was ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen kann - was evtl. für die Richtigkeit der zugrundeliegenden Fakten spricht, je nachdem, wie konstitutiv sie sind. Da ich im Auto momentan KREATOR laufen hab (Extreme Aggression), habe ich mir erlaubt etwas mit Mille Petrozza mitzusingen - auch wenns eigentlich net meine Art von Gesang ist - wobei mir der Unterschied zwischen dem klassischen, cleanen Falsett und seinem zwar hohen, aber gepressten, crunchigen Sound sehr deutlich aufgefallen ist. Das Fauchen der Growls fehlt hier aber, ähnelt stilistisch eher AC/DC oder JET.

ZOS 1: Es gibt einige Reviews dazu im Web. Generell wird der Scheibe vorgeworfen, zuviel Verkauf (der Produkte von Melissa Cross) und zuwenig Instruktion zu sein. (1/2 ACK, weil in vielen dieser Lobpreisungen doch interessante Tips der Sänger stecken). Trotzdem, die ZOS 1 geht zu wenig tief.

ZOS 2: Die Fortsetzung von ZOS ist seit Mitte März 2007 erhältlich - hier zwei Trailer: [1], [2]

Sehr wohltunend wurden fast alle Lobpreisungen, welche den Fluss der ZOS1 doch sehr gestört haben, in ZOS2 ans Ende (Outtakes, What they say) verlegt. Die DVD erklärt sehr viel mehr als ZOS1. Es wird zwischen drei Arten von Screams unterschieden: Fry, False Chords und Death. Leider wird nur auf Fry vertieft eingegangen, False Chords und Death werden total unter fünf minuten abgehandelt, Erklärungen, wie diese Laute erzeugt werden, sind sehr kurz gehalten.

[Bearbeiten] Shouting

Hallo, ich bitte darum, den Absatz über "Shouting" so lange auskommentiert zu lassen, bis Klarheit darüber herrscht, was denn das nun sein mag. Denn der Gesang eines Rob Halford ist ja wohl doch eher reines Falsett. Danke. mfg --83.215.175.200 11:40, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Frognoise?

Es gab mal einen Artikel zu ´ner Gesangstechnik namens „Frognoise“, von der ich vorher noch nie gehört hatte. Im Laufe der Löschdiskussion meinte D135-1r43: „Eine zweisätzige Erwähung in Gutturaler Gesang reicht“. Eigentlich hätte das schon längst gemacht werden können; traut sich jemand ran (ich habe von dieser Gesangstechnik nicht die geringste Ahnung und werde das tunlichst unterlassen)? Rotten Bastard 16:58, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nur, dass die Lautbildung durch scharfes, stimmhaftes Einatmen manchmal – vielleicht auch nur scherzhaft – als Frognoise bezeichnet wird. Reicht diese Eigenschaft aus als Stilmerkmal? --D135-1r43 17:21, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nazimusik in der Liste - muss das sein?

Ich finde, dass sich hier als Beispiele noch andere Bands finden lassen sollten, als Bands wie Burzum oder Anal Cunt. Ich nehm die jetzt erstmal raus.

Wikipedia ist nicht für die Zensur von „Nazimusik“ zuständig. --n·ë·r·g·a·l 16:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Unabhängig von der Ideologie empfinde ich aber weder „Burzum“ noch „Anal Cunt“ als gelungene Beispiele. Es gibt zig talentiertere Sänger und bedeutendere Bands. --D135-1r43 20:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Egal, was ihr hier treibt, ich bitte doch darum, das stilistische Gleichgewicht zu halten. Es gibt noch andere Musikbereiche, in denen gegrunzt, gekrächzt, gegrummelt und gegrölt wird ([3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10])... --n·ë·r·g·a·l 03:39, 14. Jan. 2007 (CET)

Danke erstmals für die Songbeispiele; dass ich auch mal das Screamen in anderen Genres als dem Metal hören darf ;). Allerdings würde ich sagen, dass in einem Großteil der hier präsentierten Samples (wo ich etwas hören konnte) gescreamt wurde, nicht gegrunzt (höchstens im "Fear Me"), jedenfalls, von meinem Standpunkt aus gesehen, bei Trial und Mortal Constraint. Ich weiß ja nicht, vielleicht wird in der Dark Electro/EBM-Szene Screaming und Growling anders bewertet als in der Metal-Szene, aber ich würde die beiden aus den Growling-Vertretern herausnehmen und in die Screaming-Vertreter verschieben.

Generell zu den Screaming-Vertretern: Hier sind die Dark Electro/EBM-Vertreter sowieso unterrepräsentiert, das müsste man verbessern, bzw. scheint es mir so, als wären bei den Metal-Vertretern einfach nur willkürlich welche ausgewählt wurden. Ich denke, diese Liste sollte noch einmal überdacht werden. mfg --83.215.175.200 22:58, 20. Jan. 2007 (CET)

PS: Es wäre vielleicht auch sinnvoll, etwas über die Verwendung der Gesangsstile im Metal, bzw. im Dark Electro/EBM zu schreiben, aus welchen Gründen sie benutzt werden, was sie "emotional ausdrücken". Bei den Vertretern könnten Pioniere der Gesangsstile erwähnt werden, bzw. prägende oder herausragende Persönlichkeiten. mfg --83.215.175.200 23:05, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, das liegt tatsächlich an den unterschiedlichen Vorstellungen und Bedeutungen der Begriffe. Viele Vokalisten krächzen oder kreischen zum Beispiel auch - nur ein Croaking oder Screeching scheint als Bezeichnung nicht verbreitet zu sein. Zwischen Growling (Knurren, Brummen) und Grunting (Grunzen, Murren) sehe ich zum Beispiel auch Unterschiede, die so aber anscheinend gar nicht wahrgenommen werden. Prinzipiell bewegt sich der Gesang im Dark Electro zwischen Krächzen/Röcheln, Screaming (in der Form, wie du es definierst) und elektronisch verzerrtem Shouting. Bei EBM wird nur gegrölt oder geshoutet, hauptsächlich auch unverzerrt bzw. nur leicht elektronisch "angezerrt" (siehe Pouppée Fabrikk - Summon The Spirits (1992)). Leider gibts auch Grölen als Gesangsstil nicht, wie mir scheint. Oder wäre das dann Bawling? Roaring? Vieles lässt sich nicht in Englische übertragen. ;-) --n·ë·r·g·a·l 06:26, 22. Jan. 2007 (CET)