Diskussion:Johann Ohneland

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Seither wird kein möglicher englischer Thronfolger mehr Johann genannt.

Wie sicher ist das eigentlich? Oder ist das mit dem Namen nur eine Legende? --Der Polizist 01:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Kann gut sein. Zur Sache: Der Artikel ist noch recht mager, was Bedeutung, Rezeption und Hintergründe angeht. Haben wir Experten für das englische Mittelalter da, die dem abhelfen könnten? -- Carbidfischer Kaffee? 14:33, 23. Mai 2005 (CEST)

Wenn da stehen würde:"Seither wurde kein englischer Thronfolger mehr Johann genannt", würde niemand fragen. Ob es ein Zufall sein kann, dass der sonst so häufige Name John für Könige in England nicht wieder vergeben wurde? --Regiomontanus 04:07, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] John Lackland

ich würde den englischen namen john lackland beibehalten oder zumindest in klammern dazuschreiben 132.231.54.1 12:34, 9. Mai 2006 (CEST) Unterschrift nachgetragen von --Regiomontanus 13:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo IP. Er steht in Klammern da. Du kannst gerne mit den 4 Tilden unterschreiben. Gruss Araba 10:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Er steht nicht einmal in Klammern sondern ganz normal gleich neben den Lebensdaten. mfg--Regiomontanus 13:34, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Isabella

Oben steht als vermutliches Geburtsjahr 1187, was ein Alter von 12 oder 13 bei der Eheschließung im Jahe 1200 nahelegt, im Text unten wird jedoch dann von einer Neunjährigen (oder 9-Jährigen?) gesprochen, mit der die Ehe nicht vollzogen werden konnte. Die relativ späten Geburtsdaten der Kinder legen allerdings nahe, dass sie eher 9 als 13 war, oder? --Gruß Thomas (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.76.29.2 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 11:41, 19. Okt. 2006 (CEST))

Gestern noch stand in dem Artikel das Geburtsjahr 1189 für Isabella, heute wurde es ohne Angaben von Quellen auf "vermutlich 1187" abgeändert, was natürlich zu Inkonsistenzen innerhalb des Artikels führt. Ich habe daher beide vermutlichen Geburtsjahre bis zur Klärung eingefügt. Allerdings muss Isabella auch bei einem Geburtsjahr 1189 bei der Eheschließung im Jahre 1200 schon 11 gewesen sein. Ich habe dies nachgebessert. mfg--Regiomontanus 11:55, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Name "Ohneland"... begründung

Seinen Beinamen Ohneland erhielt Johann, weil sein Vater Heinrich II. ihm bei der Aufteilung des Erbes in den 1160er Jahren lediglich kleinere Randgebiete des Angevinischen Königreichs zusprach: Soweit ich informiert, liegt das daran, dass unter ihm so ziemlich alle Gebiete auf dem Festland verloren gingen. Meine Quelle sind Mediävistik-Studenten (werds noch mal genauer recherchieren). Also, was sagt ihr dazu, kann man es ändern? --Felis 21:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Nenne eine Stelle in der Fachliteratur dazu, dann kannst du es gerne ändern. -- Carbidfischer Kaffee? 21:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich würde auch dafür plädieren, eine Quelle für den Zeitraum zu finden, in dem dieser Beiname entstand. Meines Wissens war das schon sehr bald, John konnte sich selbst als junger Mann zu Lebzeiten seines Vaters nicht als Herr von Irland durchsetzen, das ihm zugesprochen worden war. Später trat er oft im Namen seiner Brüder oder deren Nachkommen auf, also ohne eigenes Land. Der Verlust der französischen Provinzen für das Haus Anjou kam erst später und war wohl nicht ausschließlich mit dem Namen Johns verbunden.--Regiomontanus (Diskussion) 21:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Information zwar damals eingefügt und könnte schwören, sie aus Vollrath/Fryde: Die englischen Könige im Mittelalter zu haben, kann die Stelle derzeit aber nicht mehr finden. In der englischen Wikipedia stehen aber beide Erklärungen nebeneinander. Im Fischer-Lexikon, allerdings eines schon etwas älteren Jahrgangs, wird behauptet, dass Johann den Spitznamen vom eigenen Vaterwegen der Erbteilung bekommen habe. Asdrubal 21:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Die meisten englischsprachigen Quellen im Web scheinen das magere Erbe als Grund zu nennen (u.a. auch britannia.com: [1]). Teilweise (auch in der englischen Wiki) werden beide Gründe genannt. Die Begründung, dass der Name schon recht früh auftrat, scheint mir aber einleuchtend. Die militärischen Fehlschläge scheinen auch im Beinamen "Softsword" herauszukommen - siehe auch en: --Hansele ^(Diskussion) 22:28, 9. Jan. 2007 (CET)

Der Name "Lackland" bzw. "Sans Terre" wurde vor allem von den anglo-normannischen Lords und der Bevölkerung tradiert und kann sich wohl nicht auf den Verlust der Gebiete auf dem Festland beziehen, sondern nur darauf, dass John nie als König von England vorgesehen war, aber schon in Abwesenheit Richards als solcher auftrat. Der Verlust der französischen Ländereien kann diesen Effekt evtl. verstärkt haben, wobei man aber nicht wissen konnte, wie die Auseinandersetzung mit dem französischen Königtum weiter gehen würde. Ich neige also ebenfalls zu der Ansicht, die in der von Asdrubal und Hansele zitierten Literatur vertreten wird. --Regiomontanus (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2007 (CET)

OMG, was kennt Ihr hier alles für Bücher. Mein Wissen stammt nur aus den unwissenschaftlichen Romanen von Walter Scott und den Robin Hood Werken. Dort wird die Version von Regiomantus gepflegt, das dieser Name entstand, als er Regent, aber nicht König war, sprich König ohne Land. Versuche gerade, die Textstelle zu finden.-OS- 22:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Hm, der Walter Scott müsste bei mir daheim auch noch irgendwo rumliegen... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 23:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Spaß beiseite: Der verstorbene Ferdinand Seibt [2] schreibt in Glanz und Elend des Mittelalters, S. 266: An seine [i. e. Richard Löwenherz] Stelle trat nun in England der letzte der vier unruhigen Söhne Heinrichs II. Plantagenet, Johann (1199–1216), nach der Testamentsaffäre von 1173 [Heinrich hatte versucht, sein Testament zu Johanns Gunsten zu ändern] mit dem Beinamen „Ohneland“. -- Carbidfischer Kaffee?

Noch ein Aspekt: die Encyclopaedia britannica sagt (1911er Online-Ausgabe, hier von: He was given at an early age the nickname of Lackland because, unlike his elder brothers, he received no apanage in the continental provinces.. --Hansele ^(Diskussion) 18:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Hm, dann scheint die Info (wg Erbteilung) ja doch korrekt zu sein. Ich habe es selber von einem Mediävistik-Studenten - wir hatten etwas Probleme auf eine Gesprächsebene zu kommen bis er auf einmal erleichtert "Johann Ohneland!" rief - und ich beleidigt "wieso Ohneland?" woraufhin die Erklärung folgte. Ich werd ihn mal nach konkreten Literaturstellen fragen, wenn ich fündig werde, kann ich das ja dazuschrieben, als zweite Erklärung. Und wer in dem Thema was fitter ist, kann ja die Wertigkeit vornehmen (z.B. "anglosprachige Wissenschaftler bevorzugen folgende Erklärung..." oder "Neuere Forschung ist der Meinung..."). LG, --Felis 14:46, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich muss nach dem Lesen von Ivanhoe mein Aussage relativieren. Es wird nicht auf die Regentschaft abgestellt. Das hier alles spricht ja Bände, wobei mir die Erbtheorie logischer vorkommt, da er ja seine letzten Festlandbesitze erst 10 Jahre vor seinem Tod verlor. Und "Ohneland" mehr nach Gehässigkeiten gegenüber einem Jüngeren (Bruder) klingen.-OS- 15:05, 11. Jan. 2007 (CET)