Benutzer Diskussion:Joise

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Inhaltsverzeichnis

1 Polyamorie
2 Meinungsbild Teillöschanträge
- 2.1 Mögliche Positionen
- 2.2 Diskussion
3 Sexuelle Selbstbestimmung
4 Polyamorie und Lesenswert
5 Aktualisierungen beim Eintrag ZEGG
6 LA Kategorie:LGBT-Aktivist

[Bearbeiten] Polyamorie

Vielen Dank für Deine Anfrage. Leider kenne ich mich mit der Thematik zu wenig aus, um sie inhaltlich beurteilen zu können. Ansonsten ist mir auf die schnelle jedoch nichts negativ aufgefallen. Viel Spaß in der Wikipedia und auf neue spannende Beiträge von Dir. Stern !? 07:29, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Meinungsbild Teillöschanträge

Ich beantrage die Erstellung eines Meinungsbildes zu folgender Frage: Dürfen Teile von Artikeln per Löschantrags-Verfahren zur Löschung vorgeschlagen werden und per Mehrheitsabstimmung von Benutzern gelöscht werden ? In zwei konkreten Fällen, in denen dies vorgeschlagen wurde, nämlich dem Themenportal Homosexualität und den Artikel zu Polyamorie, betrifft dies eine Auflistung von bekannten Persönlichkeiten, die diesen Minderheiten zugeordnet werden können oder ihnen nahestehen. --Joise 20:09, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mögliche Positionen

Kürzungen von Artikeln sind wie andere inhaltliche Veränderungen zu behandeln und sollten nicht per Mehrheitsbeschluß und mit administrativen Maßnahmen entschieden werden, sondern im Konsens und nach reiflicher und sachbezogener Diskussion. Wie die Diskussion zum Teillöschungsantrag im Themenportal Homosexualität zeigt, fördert so ein Instrument eine Konsensentscheidung nicht unbedingt. Der Löschantrag zu Polyamorie zeigt, daß die Begründung und Diskussion hierzu inhaltliche Erörterungen in vielen Fällen nicht ersetzen können wird. Außerdem besteht die Gefahr, daß Minoritäten hier diskriminiert werden (Diskussion:Polyamorie#Liste löschen?), die in Meinungsbildern und Abstimmungen schon aufgrund ihrer zahlenmäßigen Unterlegenheit wenig Chancen haben, sich Gehör zu verschaffen.

--Joise 20:09, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

In Wikipedia:Meinungsbilder hattest du folgende Frage gestellt, die ich anschließend dort entfernt hatte:

Help, please: Die Teillöschung von Artikelteilen per Löschantrag (Im Falle der Artikel Homosexualität (bzw. dem Themenportal dazu), und Polyamorie) stellt scheinbar ein neues, nicht kodifiziertes Verfahren dar, und sollte vielleicht geklärt werden. Wer sich besser mit Wikipedia auskennt, möge an das zuständige Gremium verweisen oder ein ordentliches Meinungsbild vorbereiten, ich muß mich momentan um existentielle berufliche Fragen kümmern. --Joise 00:34, 27. Feb 2006 (CET)

Also ganz allgemein ist die Löschkandidatenseite dazu ausgerichtet, dass die ganze Community über die Löschung eines Artikels entscheiden kann: d.h. jeder die Chance hat etwas davon mitzubekommen, was auf der Diskussionsseite nicht in dem selben Maß gegeben ist. Über die Löschung bzw. Nichtlöschung eines Abschnittes in einem Artikel sollte auf der Diskussionsseite durch Argumente entschieden werden - ist dies nicht möglich, weil einige Argumenten nicht bzw. kaum zugänglich sind, so kann man z.B. kurz einen kurzen Eintrag auf der QS-Seite schreiben, in dem geben wird, dass sich neutrale Benutzer den Sachverhalt ansehen und auch ihre Meinung dazu schreiben - führt dies auch zu keinem Erfolg, so kann man mE ruhig einen Löschantrag stellen, in dem man darauf hinweist, dass sowohl die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels, als auch die auf der QS-Seite nicht zu einem akzeptierten Ergenis geführt hat und somit nun dieser Schritt zur Problemlösung herangezogen wird. Dann sehe ich keinen Grund, warum der Löschantrag (der sich ja nur auf einen Teilbereich des Artikels bezieht) aus "formalen" Gründen abgewehrt werden sollte. Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 00:17, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo WikiCare!! Dagegen ist aber einzuwenden, daß eine Löschung ein administrativer Eingriff ist. Unter anderem geht dabei ja auch die Versionsgeschichte verloren. Und im Unterschied zur rationelen Diskussion inhaltlicher Fragen wird über das Meinungsbild entschieden, das ist also eine Art Mehrheitsentscheidung. Mehrheitsentscheidungen können aber nicht entscheiden, ob beschriebene Sachverhalte richtig sind oder nicht. Wenn es dabei um Fragen geht, welche Minderheiten direkt berühren, erscheinen sie mir erst recht zweifelhaft. Das ist sowohl bei dem Artikel zu Polyamorie als auch beim Themenportal Homosexualität der Fall. Man kann im Prinzip auch nicht ausschließen, daß eine koordinierte Gruppe von Benutzern so ein Instrument verwendet, um mißliebige Inhalte aus Artikeln zu entfernen, die jedoch sachlich richtig sind.

Irgendwo auch menschlich, denn einer Mehrheit wird nie alles passen was Minderheiten machen. Deswegen berührt die Frage neben Erwägungen zum Wesen der gemeinschaftlichen Redaktion von Artikeln auch Grundsätze zur Vermeidung von Diskriminierung und des Pluralismus. Pluralismus ist nun am meisten gefährdet durch fundamentalistische Sttrömungen. --Joise 20:09, 28. Feb 2006 (CET)

Die Abstimmung handelt von einer wirklich gefährlichen Idee. Tatsächlich wird dabei übersehen, dass die Entscheidung über einen Löschantrag letztlich von einem "einzelnen Admin" vorgenommen wird, wobei die Meiungsäußerungen nur unterstützende Bedeutung haben, nämlich "gewichtet" werden. Um eine Artikelseite zum Verschwinden zu bringen, mag so ein Vorgehen noch angehen, aber als redaktionelles Eingriffsrecht in Teilinhalte, hebelt das das Wikiprinzip aus und macht einen beliebigen Admin zum Chefredakteur und Zensor. Das Konsensprinzip wird durch ein Autoritätsprinzip abgelöst. Eine weitere Frage ist rein praktischer Natur, was passiert, wenn ein gelöschtes Kapitel als Variation mit Formulierungsänderungen unter anderem Namen wieder im Artikel auftaucht, wie soll dann vorgegangen werden? Darf dann darüber nicht mehr verhandelt werden? -- Hans Bug^{Der Admin hat immer Recht} 10:41, 3. Mär 2006 (CET)

Nun, man könnte argumentieren, daß eine Abtimmung gelegentlich nicht zu vermeiden ist, da sich kontroverse, nicht vermittelbare Positionen gegenüberstehen. Nehmen wir z.B. mal einen Anhänger der Evolutionstheorie nach Charles Darwin und einen Vertreter des Kreationismus, die über einen Artikel wie Wort und Wissen diskutieren (siehe Diskussion:Wort_und_Wissen). Sollten inhaltliche Fragen, über die man sich nicht einigen kann, eventuell per Abtimmung entschieden werden ?--Joise 17:17, 4. Mär 2006 (CET)

Gerade in so einem Fall muss anhand von Argumenten entschieden werden und nicht durch einen Mehrheitsentscheid. Das ist zwar äußerst mühsam, aber meines Erachtens der einzige Weg zum NPOV. Auch in der von dir genannten Diskussion zum Artikel Wort und Wissen wurden vor allem von den Kreationisten Mehrheitsentscheidungen angestrebt, insbesondere dann wenn, die Argumente ausgegangen sind. Löschanträge haben klar definierte Aufgaben. In die Gestaltung eines Artikels einzugreifen gehört bisher eindeutig nicht dazu. Eine Wikipedia die nicht in erster Linie auf Argumenten aufbaut, sondern sich inhaltlich dem Mehrheitsprinzip beugt, möchte ich mir noch nicht einmal vorstellen. Dieses Problem hier per Meinungsbild lösen zu wollen (also widerum per Mehrheitsentscheid) ist eigentlich paradox. In jedem Fall würde ich das Meinungsbild allgemeiner fassen zu "Redaktionelle Eingriffe mittels Löschantrag". VG ISBN 21:10, 4. Mär 2006 (CET)

Das vorgeschlagene Meinungsbild zielt darauf, die korrekten Verfahren in solchen Fällen eindeutig zu klären und evtl. zu kodifizieren. Sollte das an anderer Stelle schon erfolgt sein, wäre es natürlich gegenstandslos.--Joise 19:31, 7. Mär 2006 (CET)

Rein praktisch macht es doch gar keinen Unterschied, ob der Absatz von wem auch immer einfach gelöscht und dann vermutlich die Löschung revertet wird oder ob ein Admin den Abschnitt streicht und wer anderes ihn anschließend wieder einfügt. Das Verfahren ist ein anderes, aber das interessiert jemanden, der die Wikipedia nur nutzt und sie nicht "lieb hat", doch nen feuchten Schmutz. Welcher Nur-Nutzer schaut denn in die Diskussion oder in die History, wenn er sich nur informieren möchte? --VillaStraylight 15:45, 21. Mär 2006 (CET)

Es wäre schön, wenn die Leute, die sich zu dieser Frage hier geäussert haben, sich ebenfalls bei Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Personenliste_des_Portals_Homosexualität äussern würden. Die Diskussion ist bislang noch nicht so repräsentativ, finde ich.--Bhuck 09:57, 10. Mär 2006 (CET)

Wen es interessiert, Fortsetzung der Diskussion zu Teillöschanträgen unter dem oben von Bhuck angegebenen Link. --Joise 09:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Ist die Frage nach einem Meinungsbild irgendwie noch aktuell?--Bhuck 16:13, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sexuelle Selbstbestimmung

Hi,

es ist ja schön, dass Dir das Thema am Herzen liegt, aber unterlasse doch bitte Dein Linkspamming in Form von Anbringen des Querverweises zu dem Artikel über sexuelle Selbstbestimmung in Artikeln, die nicht unmittelbar damit zu tun haben. Das nervt und ist nicht hilfreich. Ein Beispiel ist der Artikel Steinigung. Für "siehe auch"-Links auf den Artikel zur Polyamorie gilt selbiges - bitte nur dort verlinken, wo's auch wirklich passt.

Gruß, --Hank ^ℳ 22:48, 7. Mai 2006 (CEST) (sexuell sehr selbstbestimmt)

Hallo Hank,

Es ist ja sicher so, daß man interessebedingt den thematischen Bezug von Stichworten verschieden einschätzen kann, aber den Schuh "Linkspamming" mag ich mir nicht anziehen. Auch den Vorwurf, ich würde Links setzen, wo es mir Spaß macht, ist übertrieben (abgesehen davon, daß ich nirgendwo die Regel gefunden habe, daß die Arbeit bei Wikipedia keinen Spaß machen darf). Ich mag nicht ausschließen, daß ich in Einzelfällen Links eingefügt habe, die für Otto Normalleser zu weit weg liegen, aber ein Revert von Links deswegen weil sie von mir sind, ist ja wohl etwas sehr drastisch. Zur Sache: Die Steinigung als Form der Todesstrafe steht historisch nicht ausschließlich, aber doch zum überwiegenden Teil, heute aber fast nur noch als Sanktion für Verstöße gegen die Sexualmoral von Gesellschaften; Diese entwickelt sich im Verlauf der Geschichte weiter. Die Entwicklung von juristischen und ethischen Normen über Sexualität ist in "Sexuelle Selbstbestimmung" beschrieben, und deshalb fand ich diesen Link aus meiner Sicht angebracht, wenn es jemand nicht so sieht, mag ich mich nicht drum prügeln. Einen konstruktiven Kompromiß nach dem Motto verbessern statt löschen fände ich die Erwähnung von Sexualmoral bzw. Sexualethik im Artikel, Im Artikel Jugendkonzentrationslager wurde der Paragraph 175 erwähnt, hierzu steht in ersterem Artikel, daß viele Jugendliche wegen abweichendem sexuellen Verhalten inhaftiert wurden, und unter Paragraph 175, daß ein Großteil der im Nationalsozialismus inhaftierten Homosexuellen Menschen in Konzentrationslager starben, Oder zum Link von "Polyamorie" im BDSM-Artikel, ein Teil der BDSMler hat einvernehmliche, Nähe und Emotionen einschließende, oft auc dauerhafte nichtmonogame Beziehungen, und das entspricht der Definition von Polyamorie.

Außerdem führst Du als Regel an, daß "siehe auch" Links unmittelbar zum Thema gehören müßten. In den Hinweisen zum Verlinken finde ich nur das Kriterium "sinnvoll Verlinken" und "verwandte Begriffe". Außerdem, daß Verweise möglichst im Text aufgenommen werden sollten. Bei BDSM ist das schon geschehen, daher ist der Link dort kein Linkspam sondern eher überflüssig.

Meine Bitte wäre also, statt einfach alles als "Linkspam" abzuqualifizieren und damit eine inhaltliche Diskussion zu umgehen, die Verweise auf den Artikel-Diskussionsseiten zu erörtern.

--Joise 00:02, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn "Linkspam" Dir zu despektierlich erscheint, dann werd ich das zukünftig irgendwie anders nennen. Meiner Ansicht nach(!) ist _das_ Killerkriterium für "siehe auch"-Links die Frage "Hebt sich mein Link deutlich von anderen, ähnlichen Begriffen ab, so dass er besonders hervorgehoben erwähnt werden muß?", soll also heißen, wenn Du sagst, "naja, in Jugend-KZ wurden Leute wegen ihrer sexuellen Einstellung interniert, deshalb muß "Sexuelle Selbstbestimmung da mit rein", was soll dann da noch alles als "siehe auch" rein? Entweder alles, was "irgendwie" passt, oder eben nicht - und wenn nicht, dann nur Stichworte, die besonders verweisenswert sind. Weisste, wenn mal jemand ins Jugend-KZ gekommen ist, der in der Swing-Jugend war und zufällig ne rote Cordhose trug, dann ist es nicht grad angemessen, ein "Siehe auch: Cordhose" einzufügen. Das ist jetzt ein bewusst überzogenes Beispiel ;-)

Bei BDSM und Polyamorie dasselbe Spiel: Nur weil es BDSMler gibt, die polyamor leben, heißt das doch noch lange nicht, dass da ein näherer Zusammenhang besteht, und selbst wenn Du diesen darin siehst, dass BDSMler (hypothetisch) grundsätzlich so tolerant sind, dass sie auch polyamoren Gedanken überdurchschnittlich aufgeschlossen gegenüberstehen, so ist der Zusammenhang auch nicht enger als zw. BDSM und Magerquark. Insgesamt geht es mir bei diesem Thema vor allem darum, Artikel davor zu bewahren, von einem "ausführlichen Artikel" zu einem "vollgemüllten Artikel" zu werden, und darum, nicht mit zweierlei Maß zu messen. Wenn es Anhänger des BDSM gibt, die polamor leben und deshalb das ein wichtiges "siehe auch" ist, warum sind dann nicht "sexuelle Enthaltsamkeit", "Impotenz", "Polygamie" und "Borderline" auch wichtige "siehe auch"?

Gruß, --Hank ^ℳ 17:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Habe nochmal darüber nachgedacht, worum es bei den Artikeln und bei der Verlinkung ging. Gemeinsamer Punkt ist bei Paragraph 175, Jugendkonzentrationslager, Ehrenmord, Steinigung, Monogamie, Inzest, die Verfolgung der Überschreitung sexueller Normen. Die die oft sehr grausame Sanktionierung dieser Normen, und ihre geschichtliche Veränderlichkeit, sind im Artikel Sexuelle Selbstbestimmung auch dargestellt; allerdings muß man genau betrachtet zugestehen, daß der Artikel ein Unterthema zum obengenannten allgemeinen Begriff ist, und die dort dargestellte Wertvorstellung und Rechtsnorm zeit- und kulturbedingt ist. Die Bestrafung von Verstößen gegen sexuelle Normen ist auch in anderen Artikeln dargestellt, insbesondere Sexualethik, Paragraph 175, und Homosexualität (Strafrechtsgeschichte), allerdings in speziellerem Zusammenhang. Das Thema berührt viele Gebiete, und vermutlich kann es kein Einzelner alleine zufriedenstellend darstellen. Ich denke, ich werde mal im Themenportal Portal:Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität Diskutieren und Feedback einholen, wo und wie man das Themengebiet am sinnvollesten fassen kann. --Joise 02:26, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Polyamorie und Lesenswert

Ich will nur Danke sagen. Danke, dass Du Dich so um den Artikel kuemmerst und so viel Energie in die Diskussion steckst. :* --Yetzt 22:15, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aktualisierungen beim Eintrag ZEGG

Hallo Joise! Möchte dir an dieser Stelle nur mitteilen, daß ich mit der von dir nun aktualisierten Beitragsform leben kann. Ehrlich gestanden hatte ich dich nach dem Formulierungs- und Quellen-Tauziehen auf der Diskussionsseite des Beitrags für einen knallharten Vertreter der "Heinemann-Fraktion" gehalten und dir einen Kolportagetext à la "XY Zimmermann" durchaus zugetraut. Aus diesem Grund habe ich mich quergestellt und würde mich, sollte der Beitrag erkennbar in diese Ecke abdriften, wieder querstellen. Obwohl der "kritische Blick" im derzeitigen Beitrag nicht schlecht vertreten ist, hält er sich doch in einem objektiv-informativen Rahmen, wie er für eine Online-Enzyklopädie angemessen ist. Mit zwei Details habe ich Probleme: a) (wie du dir denken kannst) der Ingo Heinemann-Referenz (der Mann ist in meinen Augen ein hochgradig verbohrter ideologischer Überzeugungstäter und hat, wie auch seine Website unter Beweis stellt, ein sehr instrumentelles Verhältnis zu "den Fakten"), b) dem Hinweis auf den Sexualwissenschaftler Ernest Bornemann. Daß letzterer von einigen Linksautonomen kritisch gesehen wird, ist mir bekannt. Da eine entsprechende Kritik beim Bornemann-Eintrag selbst jedoch nicht thematisiert wird, wirft der Hinweis hier nur weitere Fragen auf, die dann leider unbeantwortet im Raum stehen bleiben.

Ich persönlich betrachte meine Intervention im Sinne eines unideologischen, einigermaßen ausgewogenen und informativen Beitrags insgesamt als erfolgreich und, was den Beitrag angeht, als (vorerst) beendet. Finde, die Teilsperrung tut dem Lemma ganz gut und bin daher der letzte, der an diesem Zustand etwas zu kritisieren hätte. Ein besserer, ausführlicherer und informativerer Beitrag wäre sicher wünschenswert. Da meine persönlichen Kontakte mit dem ZEGG jedoch schon gut 10 Jahre zurückliegen (aus denen, um nicht darumzureden, auch meine Einschätzung resultiert, daß es hier weder schwarz noch weiß gibt, sondern vielmehr viele interessante Zwischentöne), bin ich, was die aktuellen Entwicklungen angeht, nicht "up to date". Leider haben mir die Interventionen einiger ZEGG-AnhängerInnen hier gezeigt, daß ein abgeklärt-entspannteres Verhältnis zur Außenwelt immer noch ausbaufähig ist. Grüße --Roger Koslowski 12:38, 20. Jun 2006 (CEST)

Nur ganz kurz dazu: Ich denke, belegbare Fakten tun dem Artikel ganz gut, und solange das was Heinemann und Coautoren schreiben, sachlich richtig ist, habe ich kein Problem damit, daß er sich nebenberuflich mit Scientology, Feng Shui, und dergleichen beschäftigt. Ich denke, er wird schon Interesse haben, bei der Wahrheit zu bleiben, um seine Zulassung als Anwalt zu behalten. Dessen ungeachtet ist es sicher am besten, bei kontroversen Themen mehrere unabhängige Belege anzuführen, wie z.B. hier Heinemann, AGPF, Rosarote Panther, und Schlothauer. Natürlich haben auch eigene Erfahrungen und Gespräche Einfluß auf meine Interpretation der Quellen, doch versuche ich diese aus dem Artikel herauszulassen. Im übrigen schlage ich vor, auch den Artikel zu Tamera etwas objektiver darzustellen, momentan ist er reine Reklame.--Joise 21:29, 12. Jul 2006 (CEST)

kann man denn lieben ohne jede Form von Eifersucht? Und wenn ja, was ist das dann für eine Liebe, wenn man in sich nicht den Drang verspürt, den/die Geliebte(n) ganz für sich zu besitzen, ein legaler Egoismus sozusagen? Wäre alles andere nicht gleichzusetzen mit Gleichgültgkeit? Hätte aber Gleichgültigkeit in der Liebe, die ein Begehren (Besitzen)zum Inhalt hat, einen berechtigten Platz? Halte ich alles für problematisch

B.W.

Hallo B.W.,

Ich denke, daß Eifersucht und Liebe nicht dasselbe sind, und Abwesenheit von Eifersucht nicht auf Gleichgültigkeit schließen läßt. Daß Eifersucht mit Liebe einhergehen soll, ist eine kulturbedinge Vorstellung. Wir denken doch auch nicht, daß Neid zur Freundschaft gehört.

--Joise

Hallo - ich wollte sie fragen, ob sich auch etwas über das Tamera projekt von Duhm und Lichtenfels wissen - danke Hanarosa 22:33, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß, daß relativ viele Leute vom ZEGG nach Tamera umgezogen sind und das immer noch anhält. Und es geht dort offensichtlich statt alternativ recht spirituell zu - man muß wohl schon ein Gläubiger sein, um das alles zu akzeptieren. War aber selber nicht da und weiß auch keine unabhängigen Veröffentlichungen von Dritten. Beim "Network for a New Culture" http://www.nfnc.org/ habe ich mal Diskussionen über Tamera gesehen, die stehen dem nahe [1]. Ich schätze mal, relativ viel von dem was für das ZEGG zutrifft, gilt auch für Tamera. Was für Friedensarbeit im üblichen Sinne des Wortes dort gemacht wird, habe ich keinen Schimmer. --Joise 00:27, 5. Dez. 2006 (CET)