Diskussion:Kontrapunkt

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Inhaltsverzeichnis 1 Meyer-Artikel als Steinbruch 2 Frage 3 doppelter KP 4 verdeckte Parallelen 5 Unverständlich-Baustein 6 Beispiel 7 Einleitung löst bei mir immernoch kein Verständnis aus 8 Komponistenliste ist unnötig?

[Bearbeiten] Meyer-Artikel als Steinbruch

Hier der Artikel aus Meyers Konversations-Lexikon von 1888 zum Ergänzen von Kontrapunkt ("Steinbruch"):

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Als Kontrapunkt bezeichnet man

• einen bestimmten Teil der musikalischen Kunstlehre, nämlich im Gegensatz zur Harmonielehre, welche an bezifferten Bässen geübt wird, die Übung des mehrstimmigen Satzes an nicht bezifferten Aufgaben, d. h. also die mehrstimmige Aussetzung einer gegebenen Melodie ohne jedweden weitern Anhalt.

• den konzertierenden Stil, in welchem die der Hauptstimme gegenübertretenden Stimmen nicht bloße harmonische Füllstimmen sind, die stets in der einfachsten Form die Harmonie ausprägen, in deren Sinn die melodische Phrase zu verstehen ist (kontrapunktische Behandlung der Stimmen); vielmehr gestalten sich im konzertierenden Stil auch die Nebenstimmen melodisch, so daß die Wirkung eines Streitens (concertatio) der Stimmen miteinander um den Vorrang entsteht. Eine gute kontrapunktische (polyphone) Stimmführung ist daher die den einzelnen Stimmen Selbständigkeit gebende.

[Bearbeiten] Frage

Im Artikel steht: "Je nach Anzahl der vorhandenen Stimmen und Themen bzw. Motiven werden einfacher, doppelter und mehrfacher Kontrapunkt unterschieden." -> Aber doppelter Kontrapunkt heisst doch, dass die Stimmen vertauschbar sind (z.B. obere Stimme wandert in den Bass, bassstimme nach oben) ohne die Regeln zu verletzen. -> D.h.: Es kann ein Stück existieren, dass zweistimmig ist und nicht den Regeln des doppelten Kontrapunkts genügt, und ein zweistimmiges existieren, dass den Regeln genügt. -> Der Begriff doppelter Kontrapunkt ist demnach nicht primär von der Stimmenanzahl oder Themenanzahl abhängig (gilt auch für den mehrfachen). Das müsste man anders formulieren.

Im Artikel steht: "Im Kontrapunkt wird die Quarte als dissonant aufgefasst. Die konsonanten Intervalle sind jeweils die große und kleine Terz und Sexte sowie die perfekt konsonanten Intervalle Quinte und Oktave." Hier sollte erwähnt werden, dass die Ansicht, was konsonant und dissonant aufgefasst wurde im Laufe der Musikgeschichte Wandlungen unterworfen war. Sonst wird der Eindruck erweckt, das wäre eine naturgesetzliche Konstante

Gruss --Boris Fernbacher 08:15, 20. Dez 2004 (CET)

Du verstehst die Materie ja ganz richtig. Warum also nimmst Du die Änderungen nicht vor? Sollte sich ein Fehler einschleichen, kann man den Hauptartikel ja immer noch bearbeiten. Locis 10:47, 20. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] doppelter KP

Habe das mit dem doppelten KP berichtigt, und noch bei den Prinzipien am Anfang etwas hinzugefügt. Ergänzungen in Hinsicht auf den KP in vorbarocker zeit lasse ich lieber mal, da ich auf dem Gebiet kontrapunktische vorbarocke Schreibweise nicht so schrecklich fit bin. Das soll lieber mal jemand machen, der das wirklich beherrscht.

Gruss --Boris Fernbacher 13:12, 20. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] verdeckte Parallelen

Habe grad noch einen Satz über das Verbot von Quint und Oktavparallelen eingefügt.

Gruss --Boris Fernbacher 13:23, 20. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Unverständlich-Baustein

Hallo, ich habe in diesen Artikel einen "Unverständlich"-Baustein aufgenommen und begründe dies insbesondere durch einige Zitate aus dem zweiten Absatz:

• "akkordisch-vertikal orientiert" - kann man das in allgemeinverständlichen Worten ausdrücken?
• "lineare Selbstständigkeit" - was ist das?
• "horizontales Geflecht" - was ist das?

Anmerkung: Als Autor von Informatik-Artikeln kenne ich die Problematik, dass man zur Erklärung eines Sachverhalts häufig auf andere Fachbegriffe zurückgreifen muss. Dennoch sollte es möglich sein, zumindest in der Einleitung einen Begriff so zu erläutern, dass er auch nicht-fachlichen Lesern verständlich wird. Mindestens sollten verwendete Fachbegriffe in eigenständigen Artikeln beschrieben und dann verlinkt werden. Ich bitte daher darum, den Artikeln in entsprechender Weise anzupassen, bevor der Baustein wieder entfernt wird. Viele Grüße Mkleine 21:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Hmpf. Ich versuch's mal. --Qpaly/Christian (♬) 22:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Besser so? Aber auch nach der Einleitung müsste man noch mal ran, und dann gibt's noch den überschneidenden Artikel Stimmführung... --Qpaly/Christian (♬) 22:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank erstmal, so liest sich die Einleitung jedenfalls schon viel besser. Grüße Mkleine 22:56, 13. Mai 2006 (CEST)

Mindestens muss der Abschnitt "Geschichte" näher ans Ende, nach der Erklärung was ein Kontrapunkt ist. Außerdem sind fremdsprachliche Texte zu übersetzen (in diesem Fall: die lateinische Definition). Es ist die typische Arroganz von Intellektuellen, die hier wieder durchschimmert. Dafür habe ich kein Verständnis, denn sowas kann man ja als Autor nicht einfach vergessen. Ja, es gibt Leute, die können kein Latein! Wär hätte das gedacht? --subsonic68 07:02, 26. Jun 2006 (CEST)

Boah, „Arroganz“, „typisch“, „wieder“ – Du machst hier ja super Stimmung, echt; da geht man sofort voll Freude an die Verbesserungsarbeit... --Qpaly/Christian (♬) 09:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Arroganz ist vielleicht etwas hart, oder ? Das der Artikel aber recht unverständlich ist, kann man schon sagen. Manche Sätze (wie dieser -> Dies äußert sich darin, dass sie zur selben Zeit unterschiedliche Rhythmen und Tonhöhenverläufe haben.) sind auch recht sinnlos. Die lateinischen Sätze ohne Übersetzung finde ich schon etwas sinnlos für Nicht-Lateiner (wohl die Mehrzahl der Leser). Der Abschnitt Stimmführungsregeln - Die wichtigsten Prinzipien des Kontrapunkts sind: .... behandelt die Regeln einer Epoche. Die sind nicht allgemeingültig, was im Artikel nicht ausreichend genug betont wird. Gruß Boris Fernbacher 09:19, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich bin der Erste, der begeistert zustimmt, dass es um den Artikel noch nicht zum Besten steht. Ich hab ja auch schon mal versucht, ein wenig herumzuretten (siehe hier), aber mir war bewusst, dass das noch nicht alles sein kann. Allgemein geht es mir halt so, dass ich auf normale Nachfragen viel motivierter reagiere als auf patziges Gemaule, und das war alles, was ich mit meiner Notiz zum Ausdruck bringen wollte. Beste Grüße, Qpaly/Christian (♬) 10:45, 26. Jun 2006 (CEST)

Klar, verstehe schon was du meinst. ... typische Arroganz von Intellektuellen ... ist nicht so ganz freundlich formuliert. Boris Fernbacher 11:19, 26. Jun 2006 (CEST)

Das war ja noch ein harmloser Ausdruck. Kein Grund zur Aufregung. Sonst muss ich ja noch glauben, dass sich jemand angesprochen fühlt. Mal im Ernst: welche Gründe kann es geben, dass man einen lateinischen Text nicht übersetzt? Der einzige verständliche Grund wäre Schusseligkeit. Alle anderen Gründe die mir so einfallen, ließen hingegen nur den Schluss zu, dass es sich um Arroganz handelt. Das ist ja so, als wenn man als großer Mensch eine Telefonzelle entwirft, wo der Hörer auf 2 Meter 50 hängt. Da fehlt mir jedes Verständnis. Dass der Artikel sonstwie verbesserungswürdig ist, ist ja in Ordnung, sozusagen; ich weiß, dass es schwer ist, allgemeinverständlich zu schreiben. Aber gewisse Grundlagen (Fremdsprachen- und Dialektzitate übersetzen; Fachbegriffe verlinken oder erläutern (hier z. B. schlimme Zustände bei den Medizinartikeln)) sollte man schon verinnerlichen... So ich muss jetzt los, gibt noch ein paar andere Artikel wo ich rummaulen muss. --subsonic68 18:46, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo subsonic68, stimme dir doch voll zu, dass unübersetzte lateinische Sätze nicht aktzeptabel sind. Die sind auch nicht von mir. Wenn ich besser Latein könnte, würde ich die auch übersetzen. Etwas laienverständlicher müsste der Artikel dann auch noch formuliert werden. Da hast du recht. Gruß Boris Fernbacher 19:14, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hab das, nur um es gesagt zu haben, übrigens auch nicht verbrochen, aber ich werde jetzt mal meine gesammelte latinitas zusammennehmen (jedenfalls was davon übrig ist), und hier und da ein wenig verteudtschen ;-) --Qpaly/Christian (♬) 08:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Qpaly, habe den Eindruck, dass deine Übersetzungen stimmen. Gruß Boris Fernbacher 09:57, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiel

Diesen Artikel kann man so einfach wirklich nicht verstehen. Könnte denn nicht jemand ein Beispiel geben wie man zu einer vorgegebenen Melodie einen Kontrapunkt führt?

[Bearbeiten] Einleitung löst bei mir immernoch kein Verständnis aus

Hallo, ich hatte mich vor einiger Zeit schon einmal gemeldet und die Einleitung als unverständlich bezeichnet. Seither ist es sehr viel besser geworden, insbesondere werden keine Begriffe mehr ohne Erläuterung verwendet, die ich ihrerseits nicht verstehe. Aber ... ich habe wohl den Vor- oder Nachteil, musikalisch weitgehend ungebildet zu sein. Und ich wollte eben wissen: Warum heißt der Kontrapunkt Kontrapunkt, und was ist das?, wie erkenne ich es in einem Musikstück? Was ist das Wesentliche? Und beim besten Willen ... auch die jetzige Version hat mir da nicht geholfen.

Der erste Satz fängt verheißungsvoll verständlich an. Doch der Absatz danach beschreibt irgendetwas, von dem ich nun nicht weiß: Was hat das jetzt mit dem Kontrapunkt zu tun? Im ersten Satz war doch von einem Regelwerk die Rede ... aber was für ein Regelwerk wäre doch jetzt die Frage. Denn Regelwerke gibt es ja sicher viele, auch solche, die mit dem Kontrapunkt nichts zu tun haben. Statt dessen lese ich von unabhängig und linear usw., aber der Zusammenhang zum Begriff Kontrapunkt bleibt mir völlig unklar.

Also habe ich jetzt mal woanders nachgeschlagen (dtv-Lexikon): "die Kunst, mehrere Stimmen in einer Komposition selbständig zu führen und dabei einen harmonisch sinnvollen Zusammenhang zu erreichen. Die Grundlage einer kontrapunkt. Komposition bildet meist eine gegebene Stimme (Cantus firmus), zu der eine oder mehrere Gegenstimmen zu erfinden sind. Auch die Gegenstimmen selbst nennt man vielfach K. Gegenüber der Harmonielehre, die vom akkordl. Zusammenklang ausgeht, liegt beim K. das Hauptgewicht auf der Entfaltung melodischer (...) kunstvoll ineinander verwobener Linien."

Dieser Absatz hat in mir nicht nur ein erstes Verständnis dafür ausgelöst, warum eigentlich vom Kontrapunkt die Rede ist, sondern endlich auch dafür, was damit wohl gemeint ist. Einige Vorteile gegenüber der aktuellen Artikelversion:

• es wird angedeutet, worin das genannte Regelwerk besteht und wie dies umgesetzt wird (eine zentrale Stimme und Gegenstimmen)
• dass diese Gegenstimmen selbst als Kontrapunkt bezeichnet werden, fehlt im Artikel
• die Abgrenzung zur Harmonielehre macht den Begriff ebenfalls noch ein wenig klarer für jemanden wie mich, der zuvor überhaupt keine Vorstellung davon hatte, was gemeint ist

Betrachtet es bitte als Feedback. Ich editiere bewusst nicht selbst, da ich keine Ahnung von der Thematik habe, aber vielleicht kann ich helfen, den Begriff auch für musikalische Laien verständlicher zu machen :-). Viele Grüße Mkleine 22:53, 26. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komponistenliste ist unnötig?

Warum ist eine Komponistenliste unnötig? Ich würde hier gerne eine einfügen. --Weissmann 18:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Komponisten werden schon im Abschnitt Geschichte genannt, neue Ergänzungen sollten bevorzugt dort eingefügt werden. --Phrood 18:34, 19. Feb. 2007 (CET)

OK, danke. --Weissmann 19:09, 19. Feb. 2007 (CET)