Diskussion:KZ Buchenwald

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Inhaltsverzeichnis 2 Redaktionelle Bemerkung 3 Der Artikel in den anderen Wikipedias 4 Buchenwald www.buchenwald.de 5 Trennung des Artikels 6 Unhistorischer Umgang mit der Geschichte / Revisionismus 7 Bearbeitung meiner Seits 8 War es ein KZ? 9 Neutralität 10 Beginnender Edit-War 11 Link gehört ans Ende 12 Die Selbstbefreiung 13 NS-Architektur des Denkmals? 14 "Nackt unter Wölfen" 15 Befreiung: "kurzes Scharmützel" 16 Verharmlosung 17 Verurteilung des Kommandanten 18 Nochmals Selbstbefreiung 19 Buchenwald-Prozess 20 Chronologie 21 Aufbau des Artikels 22 Bildwarnung 23 Außenlager? 24 Russische Kriegsgefangene 25 Märchenstunde 26 Frage zu Zahlen (Chronologie) 27 Weimar als "Ort gelebter Humanität" 28 Noch zu erledigen 29 Bildwarnung 30 Navigationsleiste 31 Hinweis: "einzigartig" 32 Bildersammlung 33 Juni-Aktion / Schafstall

[Bearbeiten] Inhaltsverzeichnis

Hallo ich bin neu hier und etwas verwundert über die Diskussion hier ob man das ding nach Ende des 2. Weltkrieges noch als Konzentrationslager bezeichnen soll.. Aus Konzentrationslager: "Der Begriff bezeichnet alle möglichen Arten von Sammel-, Internierungs- und Arbeitslagern, sagt aber nichts über den Zweck eines solchen Lagers aus. "

Die Briten haben das erfunden und einige Nationen ausser Deutschland haben in ihrer Geschichte Konzentrationslager betrieben. Mein Vater war als Baby mit seiner Mutter (Niederländerin) in einem japanischen KZ auf Sumatra.

Viele scheinen zu Denken das Konzentrationslagr automatisch "Vernichtungslager" heisst. Das ist falsch. Alle amerikanischen und russischen Internierungslager/camps waren auch Konzentrationslager. Vielleicht sollte man deutsche KZs im Artikel als Vernichtungslager (auch wenn wie im Artikel steht das dies nicht das Primärziel war) beschreiben um diese Diskussion zu umgehen. Ich weiss nicht ob das Lager nach Ende des zweiten Weltkriegs immer noch Buchenwald hiess aber wenn es ein Internierungslager war, war es auch ein KZ. Mfg Brutha

FRAGE: Warum wird im gesamten Artikel nicht erwähnt, dass Buchenwald kurz nach Kriegsende von den Sowjets weitergeführt wurde - mit mindestens 28 000 Häftlingen, von denen zahlreiche getötet wurden? - Standpunkt

---

Ich habe mich heute in die Diskussion eingeschaltet. Ich bin überrascht über das Eingreifen der Admins zugunsten des jetzigen Artikels und zugunsten ANs; dieser Artikel in der jetzigen Form ist schlich und einfach ist ein Skandal weil er das Konzentrationslager als Lager der Sowjets weiterschreibt! Diese Ansicht wurde auch auf der Diskussionseite vertreten. Die Diskussion sollte m. E. auf der Diskussionsseite DES ARTIKELS abspielen; hier Admins zu alamieren (u.a. mit Täuschung; Ralf hat sich immer als RALF HUND ausgegeben - hier wird er nun als "IP" bezeichnet damit bei den Admins der Eindruck entsteht, daß sich hier einer randaliert).

Ich bin wirklich enttäuscht über das Vorgehen und werde nicht weiter bei Wikipedia mitarbeiten! Manni1959 11:41, 30. Sep 2004 (CEST)

PS: Ich habe meine konstruktiven Vorschläge unter der Diskussionsseite abgelegt; ebenso haben dies auch "Eike sauer", "Ralf Hund", "Shug" und "Sicherlich" getan - "AN"s Beitrag war es, jede Veränderung am Artikel als "Vandalismus" zu bezeichnen und rückgängig zu machen und am Ende noch die Hilfe der Admins anzufordern, die sich unter dem Eindruck den AN verbreitete, IPs würden hier wahllos randalieren, den Artikel zurücksetzten und sperrten. Von einem Admin kann man wenigstens erwarten, daß er sich die Diskussionsseite DES ARTIKELS ansieht. Auch diese Verantwortungslosigkeit und Mißachtung des demokratischen Diskussionsprozesses ein Grund für mich, nicht weiter bei Wikipedia mitzuarbeiten. In: Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#KZ_Buchenwald

Manni1959 13:27, 30. Sep 2004 (CEST)

---

Die WP ist keine Sammlung der Aufrufe und der sonstigen literarischen Texte - bitte keine solche hier reinstellen! Darüber hinaus: Das Weglöschen der Nutzung des Objekts durch die Sowjets nach dem WK II (es gab mehr solche Fälle) ist reiner Vandalismus - dies gehört zur Geschichte der Anlage. AN 09:03, 27. Sep 2004 (CEST)

Nach 1945: Vielleicht zur Geschichte der Anlage, der Artikel ist aber überschrieben mit KZ Buchenwald (sic)! Auf dem Gelände des KZ Neuengamme bei Hamburg (West-Deutschland) wurde bis 30. Juni 2003 (!) ein Gefängnis betrieben. Dies allerdings ein Skandal! Der Schwur von Buchenwald wurde von den überlebenden KZ Häftlingen auf einer Trauerfeier für die ermordeten Kameraden nach ihrer Selbstbefreiung geleistet und ist somit ein wichtiges Dokument aus dem KZ Buchenwald. Die Abqualifizierung als Aufruf bzw. literarischer Text und dann auch noch die Löschung mit dem Hinweis "Vandalismus" läßt schon auf die entsprechende Geisteshaltung von AN schließen. 212.144.144.251 09:24, 27. Sep 2004 (CEST)

• 1) ("..., der Betrieb des Gefängnisses auf dem Gelände wird bis spätestens 30. Juni 2003 beendet. Quelle: Freie und Hansestadt Hamburg, Staatliche Pressestelle, 15. Januar 2002)

Ob ein Skandal oder nicht, ein Teil der Geschichte der Anlage - wir haben es nicht zu bewerten. So könnte man die Hälfte der ganzen Geschichte als skandalös wegvandalieren wollen. AN 09:47, 27. Sep 2004 (CEST)

BTW: Meine Geisteshaltung ist ganz einfach: Das hier sollte eine Enzyklopädie sein - wo bitte, in welchem Artikel, gibt es lange Aufrufe, "1:1" zitierte? AN 09:58, 27. Sep 2004 (CEST)

---

Geschichte Speziallager: Der Artikel, um es hier noch einmal zu betonen, trägt den Namen: KZ Buchenwald; d.H. 'Konzentrationslager Buchenwald'.

Nach dem 8. Mai 1945 gab es Dank der Roten Armee ("Sowjets") und ihrer westlichen Alliierten Frankreich, Großbritannien, USA, Kanada und Australien keine Konzentrationslager in Deutschland und in den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten mehr. Nach 1945 wurde das Gelände und die darauf befindlichen Anlagen als Internierungslager verwendet. Nach dem 8. Mai 1945 gab es jedoch kein KZ Buchenwald mehr - deshalb ist es historisch falsch, die Geschichte des KZ Buchenwald, wie hier geschehen, als KZ Buchenwald fortzuschreiben.

Ähnlich bei dem KZ Neuengamme (bei Hamburg, Westdeutschland - Hinweis für kalte Krieger) : Auch hier kann die Geschichte als Konzentrationslager nicht fortgeschrieben werden, wie etwa, wenn man wie im Stil des Artikels KZ Buchenwald schreibt: "Das Konzentrationslager Neuengamme wurde von den Behörden der Hansestadt Hamburg ab 1948 genutzt." 212.144.144.251 10:24, 27. Sep 2004 (CEST) -- RALF HUND

Es wurde ja im Artikel deutlich geschrieben, daß es anders hiess - trotzdem war es dieselbe Anlage mit denselben Gebäuden usw. Ich finde es übrigens geschmacklos, ein Internierungslager mit 7.000 Todesopfern mit einem westdeutschen Gefängnis zu vergleichen. AN 10:28, 27. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem - Danke für die "Aufmerksamkeit". RALF HUND

Na ja, Herr IP-Adresse hat insoweit Recht, als man weder das Internierungslager noch das rechtsstaatliche Gefängnis KZ nennt. Damit muss man sie ein wenig von der Artikel-Überschrift "KZ Buchenwald" (bzw. Neuengamme) absetzen. Die Abgrenzung "Nutzung nach 1945" gehört IMHO rein. Man kann sich darüber streiten, wie weit oben oder unten im Artikel. --Eike sauer 10:45, 27. Sep 2004 (CEST)

War es nicht so, daß Hitler die ersten KZ's (die er übrigens von den sowjetischen abgeschaut hat - s. "Archipel Gulag") zuerst "Internierungslager" genannt hat? Ich betrachte es als fehlende Pietät, die Tausende von Opfern nach irgendwelchen künstlichen Kriterien trennen zu wollen - die Anlage war eine "Todesmaschine", die zuerst das eine, dann das andere totalitäre System genutzt haben. AN 10:49, 27. Sep 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt: Mir wurscht, wie Hitler das genannt hat. Er hat den Holocaust auch "Endlösung" genannt...

Die Internierungslager, die andere Diktaturen eingerichtet haben, werden nicht KZ genannt. --Eike sauer 20:09, 27. Sep 2004 (CEST)

Es ist wohl ein Unterschied, ob etwas anderes ganz woanders eingerichtet wurde oder ob es genau dieselbe Anlage war. Auch die Geschichte der Städte wird mit einem Wechsel des Namens nicht unterbrochen - vide z.B. unter Köln oder Breslau. Mich wundert, offen gesagt, diese Sturheit, mit der manche die Opfer nach Kategorien und Klassen unterteilen möchten - ich habe bereits oft und deutlich genug geschrieben, daß ich es geschmacklos finde. AN 20:20, 27. Sep 2004 (CEST)

Ob es dieselbe Anlage ist oder nicht, findest du nicht entscheidend - sonst fändest du den Vergleich von Gefängnis und Internierungslager fair. Entscheidend ist, was in der Anlage passiert, welche Absicht verfolgt wird, ...

Anhand dieser Kriterien scheinen sich dieses KZ der Nazis und das Internierungslager der Sowjets ähnlich.

Trotzdem solltest du zuerst versuchen, dich mit den Autoren von Konzentrationslager auseinanderzusetzen, wenn du alle todbringenden Lager KZ nennen willst. Ich denke nicht, dass man sie in einen Topf werfen sollte.

--Eike sauer 20:33, 27. Sep 2004 (CEST)

PS: Ja, du hast oft und deutlich geschrieben, dass du es geschmacklos findest. Meines Erachtens sogar oft genug.

Ich habe nichts dagegen, daß man im Artikel über ein KZ auch die Nachnutzung als Gefängnis erwähnt. Im Falle eines Gulags gehört es sich allerdings, entsprechend mehr zu schreiben - und es nicht irgendwohin wegzuschieben als ob es "Opfer 2. Klasse" wären. AN 07:59, 28. Sep 2004 (CEST)

Ein Tipp für Sie noch: Wenn Sie den Artikel Konzentrationslager erwähnen, sollten Sie ihn gütigerweise erst mal lesen. Dort wurden nämlich auch die sowjetischen Lager (Gulags) beschrieben. AN 08:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich hab reingekuckt, und auch gesehen, dass sowjetische Internierungslager auch erwähnt werden. Aber sie werden nicht KZs genannt. Ich hab den Teil meines Satzes, den du üerlesen hast, nochmal kursiv gesetzt.

Das wird bei Ihnen immer niveauloser: Wofür, denken Sie, steht die Abkürzung KZ? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

grep -c Konzentrationslager "Sowjetunion und Osteuropa.txt"

0

grep -c KZ "Sowjetunion und Osteuropa.txt"

0

--Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Wenn man es gaaanz streng nehmen möchte - im besagten Artikel Konzentrationslager steht sogar, daß die Lager der Nazis nicht mit KZ, sondern mit KL abgekürzt waren. Hier geht es allerdings um etwas anderes - der IP geht es darum, die historischen Fakten zu verfälschen - gerade eben hat er unter einem Vorwand der "Gewichtung" wieder Teile wegvandaliert - und zwar so, daß die Gefangenen der Sowjets alle zu "Naziverbrecher" wurden. Ich kenne die Geschichte aus Polen - auch dort haben die Sowjets zum Teil die einstigen Lager der Nazis wiederverwendet - und auch dort waren die meisten Inhaftierten keine Nazis, sondern z.B. die Widerstandskämpfer der gegen die Nazis kämpfenden Untergrundarmee Armia Krajowa (AK), die dem Stalin politisch nicht genehm waren. AN 12:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Ein Nachtrag: Zumindest bis gestern stand am Anfang des Artikels Konzentrationslager : "Konzentrationslager, kurz KZ (während der Zeit des Nationalsozialismus mit KL abgekürzt)" - gestern um 14:20 hat eine IP den Text in den Klammern umgeschrieben. Es geht aber nicht um Abkürzungen, sondern um die Versuche der Verfälschung der Geschichte - wieso sollte die deutsche WP etwas nicht erwähnen können, was die polnische WP neutral und präzise beschreibt? (s. Zitat davon im eigenen Kapitel dieser Diskussionsseite). AN 13:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich bemühe mich, wieder zum konstruktiven Teil zu leiten:

• Wir sind uns einig, dass auch die Nutzung nach '45 erwähnt werden sollte.
• Wir sind uns einig, dass da Internierungslager mehr Beachtung finden sollten als Supermärkte.
• Ich bin mir mit den Autoren des Artikels Konzentrationslager einig, dass sowjetische Internierungslager nicht KZ genannt werden. Aber das wird ja auch in diesem Artikel hier nicht getan.
• AFAIK würde man das Lager, dass in Buchenwald errichtet wurde, auch nicht Gulag nennen, aber da mag ich mich irren.

Ich würde mir idealerweise einen längeren Artikel über das KZ (vielleicht mit weniger Listen, gewiss ohne den Schwur) wünschen, und dahinter den Absatz über das Internierungslager mit der jetztigen Überschrift. --Eike sauer 10:28, 28. Sep 2004 (CEST)

"AFAIK würde man das Lager, dass in Buchenwald errichtet wurde, auch nicht Gulag nennen, aber da mag ich mich irren." - Wenn man die Sterberate betrachtet - was sollte dieses von den anderen sowjetischen Gulags unterscheiden? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt - an dem Punkt bin ich mir nicht sicher. Allerdings vermute ich stark, dass das Kriterium der Historiker nicht die Sterberate sein wird. --Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

"Ich bin mir mit den Autoren des Artikels Konzentrationslager einig, dass sowjetische Internierungslager nicht KZ genannt werden." - Es hätte ausgereicht, würden Sie in dem Artikel Konzentrationslager die ersten drei-vier Worte lesen. Welchen Zweck diese bemühte Harrspalterei haben sollte, um bloß nur die einen aber nicht die anderen Opfer zu erwähnen, entzieht sich jeglichem Verständnis. AN 11:07, 28. Sep 2004 (CEST)

"Seit dem Zweiten Weltkrieg verbindet man den Begriff Konzentrationslager mit Naziterror und Judenverfolgung, mit Holocaust und Shoa während der Zeit des Dritten Reiches."

Welchen Zweck das haben soll, fragen Sie den Historiker Ihres Vertrauens. Meine Vermutung ist, dass zwischen dem Hauptzweck der "Vernichtung" (3. Reich) und anderen Zwecken unterschieden wird.

Dass die Opfer der Sowjets nicht genannt werden sollen, ist Ihre private Erfindung.

--Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Darf ich auch einen Vorschlag machen? Ich würde am Ende des Artikels einen Satz schreiben etwa: Nach dem Krieg richtete die Sowjetunion auf dem Lagergelände ein Internierungslager ein. Von dort gibt es einen Link auf die Seite Buchenwald (Sowjetisches Speziallager) oder wie auch immer der offizielle Name war. Und dann braucht es noch eine Begriffsklärungsseite wo man von Buchenwald auf KZ und Speziallager kommt, je nach dem, was den geneigten Leser interessiert. Shug 10:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Und wieso sollte es nicht einfach dort bleiben, wo es bis gestern war? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Frage ich mich auch. Ich bin für einen eigenen Artikel, weil das sowjetische Speziallager etwas anderes ist als das deutsche KZ Buchenwald. Aber solange es nur ein Absatz ist, kann er IMHO auch hier im Artikel bleiben. Wenn die Sowjets das ehemalige KZ Buchenwald wieder als Lager verwendeten, dann ist das eine solche auffällige Geschmacklosigkeit, dass man es schon erwähnen sollte, ohne dass man den Vorwurf zu hören bekommt, man würde Nazis und Kommunisten gleichsetzen. Shug 16:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Oft gibt es in den sog. Löschdiskussionen Anregungen, kurze Artikel zu diversen Unteraspekten einer Sache in einen größeren Artikel zu integrieren - bis gestern war es nun mal integriert und im Augenblick ist es (noch). Die Stelle ist auch ziemlich klar: Die Geschichte eines Objektes/Staates/... fängt mit der Anlage an und dauert bis zum heutigen Tag oder bis zum Ende (wer mag, könnte noch in einem dritten Unterkapitel die gegenwärtige Nutzung als Museum beschreiben). AN 16:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich schliesse mich an - solange es ein, zwei Absätze sind, würde ich den Absatz drinlassen. --Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe also, es tendiert zum Zustand Status quo ante :-) - die IP versucht allerdings, Tatsachen zu schaffen, indem der jetzt unter dem Vorwand einer "Gewichtung" sinnändernde Löschungen vornimmt. AN 12:02, 29. Sep 2004 (CEST)

---

Und da wären wir genau bei der Absicht, die sich nicht nur hinter dieser Diskussion verbirgt, sondern die unter der unwissenschaftlichen "Totalitarismustheorie" zu Beginn des kalten Krieges ausgepackt wurde und die auch heute wieder Hochkonjunktur hat: Kommunisten und Nazis sind um Grunde wesensgleich; Konzentrationslager und Internierungslager sind im Grunde das Gleiche, so die Totalitarismustheoretiker.

Obwohl hier sich man hier nur mit der Form (Internierungslager / Konzentrationslager) auseinander gesetzt wird, sich aber nicht mit dem Inhalt beschäftigt.

Es gibt meines Erachtens aber einen Unterschied: Absicht des Konzentrationslagers war es, politisch antifaschistische Kräfte (Gewerkschafter, Sozialdemokraten, Kommunisten, Sozialisten etc.) dort erst einmal zu "konzentrieren" d. H. festzusetzen. Auch Jüdinnen und Juden wurden in das KZ Buchenwald übergangsweise eingesperrt - bis diese dann in die Vernichtungslager wie Auschwitz deportiert wurden. Auch in Buchenwald wurden medizinische Versuche, Erschiesungen und Vergasungen durchgeführt; der "industrielle" Massenmord wurde in Lagern wie Auschwitz durchgeführt. Jüdische Kinder wurde vergast, weil sie jüdisch waren.

Wenn nach dem Krieg die NS-Verbrecher interniert wurden (wie auch beispielsweise in Dachau; dort von der US-Armee), so kann man diese Internierung nicht mit einem Konzentrationslager vergleichen - wer dies tut, macht die Täter zu Opfern.

PS: In Westdeutschland wurden die meißten NS-Täter nie belangt; viele, die selbst zum Tode wegen ihrer Verbrechen bestraft wurden, sind in den frühen 50er Jahren "begnadigt" und aus der Haft entlassen worden *1) . Gegen keinen NS-Richter wurde je ein Verfahren eröffnet, obwohl diese tausendfache Todesurteile gegen politische Gegner fällten. Im Gegenteil, Altnazis wurden in der BRD eingesetzt um Justiz, Militär und Polizei wieder aufzubauen.

Wen wundert es dann, wenn die Enkel ein Konzentrationslager nicht von einem Internierungslager unterscheiden können ?

*1) Empfehlenswert ist (nicht nur dazu) folgendes Buch: Erinnerungen eines Antifaschisten von Fritz Bringmann http://www.konkret-verlage.de/klv/index.html

RALF HUND

Ein Nachtrag zu den Internierungslagern der Alliierten:

Die Bestrafung von NS-Tätern wurde auf der Potsdamer Konferenz vom 17.7.-2.8.1945 von der UdSSR, den USA und Großbritannien bekräftigt. Sie verständigten sich auf einen Katalog von Entnazifizierungsmaßnahmen im weitesten Sinne. Dazu gehörte die Verpflichtung zur Ahndung von Nazi- und Kriegsverbrechen. Die Anti-Hitler-Koalition verständigte sich noch vor dem Ende des zweiten Weltkrieges darauf: ,,die nazistische Partei, die nazistischen Gesetze, Organisation und Einrichtung zu liquidieren, alle nazistischen und militärischen Einflüsse in den öffentlichen Einrichtungen sowie dem kulturellen und wirtschaftlichen Leben des deutschen Volkes zu beseitigen und gemeinsam solche anderen Maßnahmen in Deutschland zu ergreifen, wie sie sich für den künftigen Frieden und die Sicherheit der ganzen Welt als notwendig erweisen können."

Diese demagogische Lautstärke mit Beleidigungen wie "Und da wären wir genau bei der Absicht, die sich nicht nur hinter dieser Diskussion verbirgt, sondern die unter der unwissenschaftlichen "Totalitarismustheorie" zu Beginn des kalten Krieges ausgepackt wurde und die auch heute wieder Hochkonjunktur hat" gehen längst auf den Geist, das sage ich ganz offen. Würde der Herr den eigens zweimal wegvandalierten Absatz wenigstens lesen, könnte er erfahren, daß die Häftlinge im Lager Buchenwald unter den Sowjets keinesfalls alle Nazis waren, sondern vor allem bloß Gegner des Kommunismus - darunter solche, die bereits unter den Nazis inhaftiert waren. Wer über die Zeit des Stalins mehr erfahren möchte, sollte Der Archipel Gulag lesen und/oder (mittel-/osteuropäische Wurzel vorausgesetzt) die eigenen Eltern/Großeltern befragen. AN 17:21, 28. Sep 2004 (CEST)

---

[Bearbeiten] Redaktionelle Bemerkung

Haltet ihr es für besonders geschickt, wenn

• Punkt 1.1. das KZ beschreibt
• Punkt 1.2. das sowjetische Speziallager und
• Punkt 2.1. wieder zum KZ zurückgeht?

Besonders Leserfreundlich ist so etwas nicht. Shug 00:20, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Punkt 1 ist nun mal die Geschichte des Objekts. Was den vorgestern eingetragenen Punkt (2), den Aufruf, angeht - es ist ja auch fraglich, ob er so in der 100%-er Länge stehen muß - dies könnte man ja ans Ende des Unterkapitels 1.1 einbauen. (S. auch unter Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#KZ_Buchenwald, der Vorschlag vom DF) AN 08:00, 29. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Der Artikel in den anderen Wikipedias

Ich habe mir gerade Buchenwald (pl.) angeschaut: Dort gibt es nur zwei Kapitel, im ersten wird die Geschichte chronologisch vorgestellt - auch die Nutzung nach dem Jahre 1945. Dort steht deutlich drin, daß viele der nach dem Jahre 1945 inhaftierten bloß Regimegegner waren - darunter sogar die einstigen Häftlinge der Lager der Nazis. ("W latach 1945-1950, w okresie administracji radzieckiej, obóz funkcjonowa? jako miejsce internowania dla nazistowskich przest?pców wojennych, a tak?e, pod koniec, przeciwników w?adzy komunistycznej (niejednokrotnie tak?e wi??niów obozów hitlerowskich).") AN 12:39, 29. Sep 2004 (CEST)

In der polnischen WP zum Lager bis 1945:

"Pierwszym komendantem by? Karl Otto Koch, którego druga ?ona, Ilse Koch, by?a znana jako "czarownica z Buchenwaldu", jedna z najokrutniejszych postaci Holokaustu.

Cho? nie by? to obóz technicznie przygotowany do masowej eksterminacji, jak niektóre obozy na terenie Polski, mia?y w nim miejsce zbiorowe mordy na je?cach wojennych, przede wszystkim na pojmanych ?o?nierzach radzieckich, a tak?e ?miertelne w skutkach eksperymenty medyczne. Mi?dzy innymi obóz by? miejscem, w którym w latach 1942-1943 testowano na wi??niach szczepionki przeciw tyfusowi - z 729 poddanych eksperymentom zmar?o 280 osób.

Obóz zosta? w du?ej cz??ci ewakuowany przez Niemców tu? przed nadej?ciem wojsk alianckich, a wyzwolony 11 kwietnia 1945 roku przez ameryka?sk? 3. Armi?, przy minimalnym oporze ze strony nazistów. Tu? przed przybyciem Amerykanów w obozie wybuch?o powstanie wi??niów, którzy zdobyli szturmem obozowe posterunki i przej?li wi?kszo?? terenu obozu. By?o ono kierowane przez komórk? organizacji komunistycznej za?o?onej w obozie. Ruch oporu obejmowa? ludzi wielu narodowo?ci."

Einige Infos dort (z.B. die 729 Opfer der medizinischen Experimente in den Jahren 1942-1943 (wie die Tests der Impfungen gegen Typhus), von den 729 Personen sind 280 gestorben) könnte man doch auch in den Artikel hier einbauen. AN 08:00, 30. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Buchenwald www.buchenwald.de

Shug: Hier stimme ich Dir zu; wie oben schon geschrieben, geht es in dem Artikel um das Konzentrationslager Buchenwald, das, wie gesagt, nach 1945 keines mehr war. Deshalb ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt falsch, das Konzentrationslager als Internierungslager fortzuschreiben.

Außerdem möchte ich auf die falsche Gewichtung hinweisen:

1.) Deutsches Konzentrationslager 2.) Nutzung des Geländes nach 1945: Sowjetisches Internierungslager

steht im Verhältnis etwa 1:1

Ich möchte euch bitten, dies mal mit der offiziellen Seite der Gedänkstätte Buchenwald zu vergleichen. Das Speziallager ist dort mit zwei Sätzen erwähnt - die Seite widmet sich aber dem Konzentrationslager Buchenwald: http://www.buchenwald.de/

Es scheint mir im Artikel Konzentrationslager Buchenwald darum zu gehen, die Befreier vom Faschismus (in diesem Fall die Roten Armee) zu verunglimpfen und auf eine Stufe mit den Nazis zu stellen.

AN: Hier nun die beleidigte Leberwurst zu spielen ist ja schon recht billig, nachdem Du jede Änderung am Artikel als "Vandalismus" gebrandmarkt hast.

RALH HUND 217.80.244.37 11:19, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe keine Gewichtung - die Autoren (der Text ist ja nicht von mir) haben möglichst neutral berichtet, was passiert ist. AN 11:23, 29. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch einfach lächerlich: Es ist sehr wohl eine Gewichtung vorhanden, wenn der Artikel mit KZ Buchenwald überschrieben ist und in der diskutierten Version zur Geschichte ein etwa gleich großer Absatz zum Internierunglager (für die Täter - die Naziverbrecher!) steht. Diese Gleichsetzung ist ein Schlag ins Gesicht jedes Überlebenden, der die Hölle KZ Buchenwald überlebt hat! RALF HUND 217.80.244.37 11:35, 29. Sep 2004 (CEST)

Lächerlich ist, wenn Sie durch Löschungen unter dem Vorwand einer "Gewichtung" aus zum großen Teil unschuldigen Opfern "Naziverbrecher" machen wollen. Ihr Vandalismus lässt sich aufgrund der Server-Probleme im Augenblick nicht revertieren; ich hoffe allerdings, daß die ursprünglichen Autoren und die Admins sich der Sache annehmen werden. AN 11:50, 29. Sep 2004 (CEST)

Ralf, die richtige Methode, die Gewichtung stärker auf das KZ (also bis '45) als auf das Internierungslager zu legen, ist nicht, den Absatz über das Internierungslager zusammenzustreichen, sondern den Teil über das KZ zu erweitern. Bitte nicht mit Listen und Schwüren, sondern mit Text. --Eike sauer 12:05, 29. Sep 2004 (CEST)

"die richtige Methode, die Gewichtung stärker auf das KZ (also bis '45) als auf das Internierungslager zu legen, ist nicht, den Absatz über das Internierungslager zusammenzustreichen, sondern den Teil über das KZ zu erweitern. Bitte nicht mit Listen und Schwüren, sondern mit Text." - Ich würde es auch genauso meinen. Die WP sollte nichts bewerten oder gewichten, sondern die Fakten möglichst verständlich, präzise und korrekt beschreiben. AN 07:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Mein Standpunkt ist, in die Geschichte des KZ Buchenwald gehört ein kurzer Hinweis, wie es nach 45 weiterging. Das sowjetische Lager braucht dann langfristig einen eigenen Artikel. Denn auch wenn es sich bei dem Sowjetischen Lager um ein KZ gehandelt haben mag, so hieß es anders und war auch etwas anderes. Solange der Teil über das Speziallager zu kurz für einen Artikel ist, kann er hier drin bleiben. Sollte er länger werden, muss er raus. So wie die Gliederung ist, ist sie prolematisch. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich auf das KZ Buchenwald, nicht nur der Aufruf. Ich finde, so wie es ist, ist es schlecht für den Leser. Shug 16:15, 29. Sep 2004 (CEST)

"in die Geschichte des KZ Buchenwald gehört ein kurzer Hinweis, wie es nach 45 weiterging" - Er muß präzise sein und keine Tatsachen verschweigen oder gar verfälschen - was ja der ursprünglich existierende Text erfüllt. Wie Eike sauer richtig bemerkt hat, den Teil bis zum Jahre 1945 kann man bestimmt noch ausbauen - da fehlen noch Sachen die es z.B. im polnischen Artikel gibt, z.B. die Anzahl der Opfer der medizinischen Experimente. AN 07:56, 30. Sep 2004 (CEST)

Auf Ralfs Begründung, daß die Geschichte des Lagers unter KZ Buchenwald als Internierungslager der Besatzungsmächte in dem Artikel einfach weiter geführt wird, wurde hier überhaut nicht eingegangen; deshalb melde ich mich in diesem Zusammenhang nun auch zu Wort Es geht nicht, daß ein Konzentrationslager der Nazis mit einem Internierunglager der Besatzungsmächte in einem Artikel über das KZ Buchenwald geschichtlich weitergeschrieben wird. Es gab nach der Niederlage der Nazis einen Bruch (auch in der Geschichte des Lagers!). Die geschichtliche Sauberkeit und Neutralität NPOV ist im jetzigen Artikel nicht gegeben. Manni1959 10:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Als Beispiel für einen Artikel über Buchenwald:

---

Zitat aus http://www.shoa.de/kz_buchenwald.html "KZ Buchenwald Eines der größten Konzentrationslager auf deutschem Boden

Buchenwald war eines der größten nationalsozialistischen Konzentrationslager im Dritten Reich. Es wurde im Juli 1937 errichtet und lag an einem waldigen Abhang des Etterbergs, acht Kilometer nördlich von Weimar in Thüringen. Geleitet wurde es von SS-Standartenführer Karl Koch (1937-1941) und SS-Oberführer Hermann Pister (1942-1945). Den Namen "Buchenwald" erhielt das Lager am 28. Juli 1937 von Heinrich Himmler. Das Hauptlager gliederte sich in ein sogenanntes "großes " und ein "kleines" Lager.

Das "große" Lager war für Häftlinge, die am Ort arbeiten (DAW, Gustloffwerk, Werkstätten, Steinbruch, Innnenkommandos, Lagerverwaltung, SS-Standort). Das "kleine" Lager bestand seit Ende 1942 und diente als Durchgangs- und Quarantänelager, Anfang 1945 auch als Sterbelager. 1944 wurde vorübergehend als Teil des Kleinen Lagers - wegen Überfüllung auch ein Zeltlager eröffnet. Zu Buchenwald gehörten zudem etwa 130 Außenkommandos bzw. Nebenlager, die aber teilweise weit vom Hauptlager entfernt lagen.

Seit den Anfängen 1937 wuchs die Zahl der Gefangenen in Buchenwald stark an. Mitte Februar 1945 waren es fast 114.000 Häftlinge. Insgesamt durchliefen rund 239.000 Menschen Buchenwald und seine Nebenstellen. Es waren dies zunächst vor allem politische Gefangene, später auch in großer Zahl Juden. 43.045 Häftlinge starben, aufgrund unmenschlicher Haftbedingungen oder durch Erschießungen wie die ca. 8.000 sowjetischen Kriegsgefangenen Bei der so genannten Evakuierung Buchenwalds kamen noch kurz vor Kriegsende mehrere Tausend Häftlinge ums Leben. Schätzungen belaufen sich hier auf 12-15.000 Opfer.

Die meisten Häftlinge mussten Zwangsarbeiten verrichten. Dabei wurden die Juden besonders grausam behandelt. Viele von ihnen kamen auch bei medizinischen Experimenten um. Aus der Haut ermordeter Gefangener fertigte man zynischerweise Gebrauchsgegenstände, wie Lampenschirme für SS-Angehörige.

Das Lager wurde am 11. April 1945 von den amerikanischen Streitkräften befreit. Nach Kriegsende nutzte die sowjetische Besatzungsmacht bis 1950 Buchenwald als Internierungslager. Heute ist Buchenwald eine Gedenkstätte."

---

Mich würde interessieren, warum mein Link http://www.archiv-vegelahn.de/kz-Buchenwald.html Jehovas Zeugen im KZ Buchenwald, herausgenommen wurde?

[Bearbeiten] Trennung des Artikels

Haie allerseits, was haltet ihr von dem Vorschlag einer Trennung des Artikels? Ggf. mit dem vermerk oben auf der Seite; dieser Artikel beschäftigt sich mit dem KZ Buchenwald bis 1945. für das sowjetische Internierungslager siehe Internierungslager Buchenwald .. oder so ähnlich? .. dann kann man im Artikel noch erwähnen das es nach 45 weitervendet wurde und auf den Artikel verweisen? ...Sicherlich 16:19, 29. Sep 2004 (CEST)

Wie etwas weiter oben zitiert, die polnische WP hat die Geschichte des Lagers nicht getrennt. Wieso sollten wir es anders tun? AN 07:47, 30. Sep 2004 (CEST)

weil wir einen Unterschied sehen? und was spricht dagegen? es geht ja kein Inhalt verloren? ...Sicherlich 12:29, 30. Sep 2004 (CEST)

Und wieso sieht man diesen Unterschied in Polen nicht - bzw. sieht man, ohne den Artikel zu trennen? (Hat denn jemand den Artikel in der polnischen WP gelesen??? Umfangreiche Zitate etwas weiter oben.) (Ein Großteil der KZ-Häftlinge bis 1945 waren schließlich Polen). Nach dieser Logik müsste man auch die Geschichte von Breslau (und von noch einigen Städten) nach 1945 auslagern.

Der pragmatische Einwand - man würde einen Mini-Artikel erzeugen. Ich fürchte übrigens, gewisse Herrschaften, die den Stalin zum Gott-ohne-Tadel hochstilisieren möchten (in dem entsprechenden Artikel geht's auch rund), würden versuchen, die Verlinkung beider Artikel zu kappen. AN 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin für Trennung der Artikel, es waren ja schließlich 2 Lager auf dem gleichen Gelände und dann die Artikel aufeinander verlinken. Shug 13:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Eine Bemerkung zur Verlinkung siehe oben. Es wäre übrigens gut, wenn die bisherigen Autoren des Artikels mitreden würden (ich gehöre ja gar nicht dazu!). Bisher habe ich versucht, einen von der Versionsgeschichte zu benachrichtigen - vielleicht müsste man noch ein paar Leute anschreiben.

In der Versionsgeschichte erwähnt niemand in einem Kommentar, am Teil zum sowjetischen Lager dran gewesen zu sein - durch mühsames Vergleichen sehe ich, daß dieser Teil scheibchenweise hinzugekommen ist (ohne daß bisher jemand dadurch gestört wäre). AN 18:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Trennung des Artikels ist für euer Problem mit Sicherheit keine Lösung, da auch in diesem Fall ein vernünftiger Verweis hier stehen bleiben muß, der auch in etwa den bisherigen Umfang haben sollte. Allerdings finde ach ich den Teil über das Internierungslager an dieser Stelle ausgesprochen störend. Der Vergleich mit der polnischen Wikipedia spielt dabei auch keinerlei Rolle, erstens kann ich kein polnisch (wie wohl die Mehrheit hier), zweitens ist es durchaus erlaubt, das verschiedensprachige Wikipedias zu verschiedenen Lösungen kommen. Warum wird nicht aus der ersten Sektion Geschichte eine Sektion Das KZ Buchenwald gemacht und vor die Sektion Literatur eine neue Sektion Das Internierungslager Buchenwald eingeführt? Der Artikel gewänne damit auf jeden Fall an Lesbarkeit ohne das Information verloren geht. Das absolute Festhalten an der bisherigen Struktur ist denke ich kontraproduktiv. --Mijobe 10:47, 4. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Unhistorischer Umgang mit der Geschichte / Revisionismus

Die Geschichte des Konzentrationslagers liest sich also wie folgt:

1. Geschichte (Anm.: es geht ums KZ Buchenwald!)

1.1 Deutsches Konzentrationslager Buchenwald

1.2 Sowjetisches Speziallager

An dieser Stelle wurde ausgiebig über den Artikel diskutiert; jegliche Änderungen, die auf der Diskussion beruhten, wurden umgehend rückgängig gemacht und als Vandalismus hingestellt. In der Diskussion wurden die Opfer des Konzentrationslagers mit den Internierten der Sowjetischen Besatzungsmacht gleichgesetzt.

Hierzu einige Aussagen aus der Diskussion um diese unhistorischen Vergleiche zu rechtfertigen:

War es nicht so, daß Hitler die ersten KZ's (die er übrigens von den sowjetischen abgeschaut hat) zuerst "Internierungslager" genannt hat? Aussage des Benutzers AN Dies diente als Argument dafür, daß man das Internierungslager sehr wohl mit einem KZ der Nazis gleichsetzen kann.

Opfer des Holocaust gleich den Naziverbrechern?

"Welchen Zweck diese bemühte Harrspalterei (er meint: Haarspalterei, was er aber wirklich meint ist: Weshalb zwischen Juden und Nazis unterscheiden!) haben sollte, um bloß nur die einen aber nicht die anderen Opfer zu erwähnen, (...)" Aussage des Benutzers AN

Genau dieser Unterschied ist es: Das Ziel des Konzentrationslagers war es, politische Gegner auszuschalten und zu liquidieren und den Massenmord an den Juden geplant durchführen zu können. Das Ziel des Internierungslager war es, die Täter, die dies verbrochen haben, nach dem Krieg gefangen zu setzen. Im sowjetischen Internierungslager waren 80% der Gefangenen als Kriegs- und Naziverbrecher interniert.

Ein vorläufer Höhepunkt:

Ist im (kleinen) Absatz über das KZ Buchenwald nichts über die Häftlinge, die Bedingungen im Lager, über die Größe des Lagers (239.000 Häftlinge durchliefen das Lager) und Bedeutung des Lagers (Durchgangslager u.a. nach Auschwitz,...) zu lesen,...

...findet sich im Absatz über das sowjetische Speziallager (das Wort "Kriegsverbrecher" wurde inzwischen durch "mutmaßliche Nationalsozialisten und Mitläufer" ersetzt) folgende Detailangabe:

"Während in der ersten Zeit bestimmte kulturelle Betätigungsmöglichkeiten bestanden, wurden diese nach einer gelungenen Flucht fast vollständig unterbunden. Dadurch war der Geist der Inhaftierten lahm gelegt."

Der "Geist" derjengen Internierten, die es sich ersonnen haben, in Osteuropa Millionen von Menschen zu ermorden und versklaven - dieser Geist wurde durch abgesagte Volkstanzveranstaltungen (durch die SOWJETS!!!) im Internierungslager auch noch lahm gelegt!

Ein Sowjet"verbrechen" welches im Artikel zum KZ Buchenwald natürlich nicht unerwähnt bleiben darf!

RALF HUND--Ralf Hund 09:53, 4. Okt 2004 (CEST)

"Das Ziel des Internierungslager war es, die Täter, die dies verbrochen haben, nach dem Krieg gefangen zu setzen." - Es steht deutlich drin, daß ein Großteil der nach 1945 inhaftierten Menschen nichts verbrochen hat ausser dem Stalin politisch nicht genehm gewesen zu sein - einige waren sogar bereits unter den Nazis inhaftiert. Genau dasselbe erwähnt die polnische Wikipedia im Artikel zum selben Thema (Zitate auf dieser Diskussionsseite weiter oben). Widerlich, wie Sie mit allen Mitteln versuchen, die Geschichte zu verfälschen.

BTW: Was den etwas knappen Teil zur Geschichte bis 1945 angeht - ich habe mir u.a. die Mühe gemacht, zu übersetzen, was z.B. die polnische WP zu den medizinischen Experimenten schreibt (ein Satz dazu ist wirklich zuwenig). Man sieht aber deutlich, daß dies Sie nicht wirklich interessiert. AN 10:02, 4. Okt 2004 (CEST)

PS (von Ralf Hund): Habe folgenden Satz eingefügt: "Im sowjetischen Internierungslager waren 80% der Gefangenen als Kriegs- und Naziverbrecher interniert." RALF HUND --Ralf Hund 10:59, 4. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bearbeitung meiner Seits

Folgende Anfrage erhielt ich auf meiner Diskuseite: Hallo DaB,
du hast als Administrator einen gesperrten Artikel geändert. Das finde ich ziemlich problematisch, unabhängig davon, ob die Änderung berechtigt ist. Wenn ein Artikel gesperrt ist, sollte das doch fairerweise für alle gelten, oder? Antwortest du bitte auf der Diskussionsseite Buchenwald, damit alle dortigen Diskutanten etwas davon haben? Shug 16:09, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte mich gerne dazu äußern:

Zuerst:Ich wußte nicht das der Artikel gesperrt war, als ich ihn bearbeitete. Ein Admin bekommt zwar eine Mitteilung darüber, die ist aber nicht gerade auffällig. Ich musste eben erst mühsam aus dem Log raussuchen, seit wann er gesperrt war.

ich hätte diese Änderung auf jeden Fall gemacht, egal ob er gesperrt ist oder nicht. Wahrscheinlich habe ich's auch deshalb nicht gemerkt.

Soweit ich die History korrekt interpretiere (mein browser spinnt momentan etwas) ging es bei dem EditWar (der Grund der Sperrung IMHO) nicht um die entfernten Textstellen. (Falls die dies nicht korrekt ist, bitte Meldung an mich, dann stell' ich sie wider her). Wenn ein Artikel gesperrt ist, dann können (und IMHO dürfen) Admins daran auch Textarbeit machen, wenn sie a) nicht Teil des EditWars sind b)die Textarbeit sich nicht auf kritische Stellen bezieht. Beides ist bei mir IMHO nicht der Fall. Falls jemand anderer Meinung ist, dann lasse er's mich bitte wissen. :-) --DaB. 22:44, 4. Okt 2004 (CEST)

Also, ich verstehe die ganze Aufregung nicht so richtig. Die Frage kann doch nur sein: Gab es in Buchenwald nach 1945 auch ein sowjetisches KZ, ja oder nein? Wenn ja, gehört es hier rein, wenn nein, gehört es gelöscht. Alles andere gehört auf Diskussionsseiten über Geschichte und/oder Politik, aber nicht in einen Lexikonsartikel.

das ist ja genau die Frage; ist es ein KZ oder ist es etwas anderes - da der Begriff KZ (m.E.) ja fast nur für Lager der Nazis verwendet wird ...Sicherlich 11:36, 21. Okt 2004 (CEST)

Stimmt denn das so? Geht der Begriff nicht auf eine Übersetzung aus dem Englischen zurück? (Im Nazi-Jargon hießen die Konzentrationslager doch nicht "KZ", sondern "KL"!) Und wenn es so ist, gibt es irgendwo einen Artikel in dem diese Begriffe sauber getrennt und die Unterschiede erklärt werden?

zumindest steht das KZ-Buchenwald als Synonym für einen der schlimmsten Auswüchse des Nationalsozialismus. Auch meiner Meinung nach sollte für die weitere Verwendung dieses KZs ein eigener Artikel angelegt und darauf von hier verwiesen werden. Eine kurze Zusammenfassung dieses neuen Artikels kann dann natürlich auch hier auftauchen, aber sie sollte eher am Artikelende zu finden sein. --Mijobe 15:36, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] War es ein KZ?

Ob man das sowjetische Speziallager als KZ bezeichnen kann, ist umstritten. Nach der Definition im Wikipedia-Artikel Konzentrationslager war es eines. Deshalb läßt es sich begründen, beide Lager in einem Artikel zu lassen. Meiner Ansicht nach wurden beide Lager aber von unterschiedlichen Institutionen in unterschiedlichen Staaten mit unterschiedlichen Absichten betrieben, deshalb scheint mir eine Trennung der Artikel sinnvoll (oder sogar nötig). Der aktuelle Zustand ist aus redaktionellen Gründen sehr ungut. Wenn erst die Geschichte des Nazi-Lages kommt, dann die Geschichte des sowjet. Lagers, dann Opfer und Literatur des Nazi-Lagers, dann verwirrt das nur. Und was wird, wenn auch Opfer und Literatur zum sowjet. Lager eingearbeitet wird? Soll dann jeder Punkt zweigeteilt werden oder soll man alles einarbeiten? Wenn das sowjetische Speziallager also im Artikel bleiben soll, dann muss es ganz an den Schuss Shug 00:02, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Sowohl Nazis als auch Sowjets haben KZ's genutzt, um Regimegegner zu beseitigen oder zu disziplinieren. Durch die schlichte Umwidmung des Lagers unter offensichtlicher Beibehaltung ähnlicher Haftbedingungen scheint mir auch der Verbleib von sowjetischer und nationalsozialistischer Nutzung in ein und demselben Artikel gerechtfertigt.Lokin 10:21, 17. Dez 2004. bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann

Die Geschichte des KZs Buchenwald war von Anfang an ein hochpolitisiertes Thema, gerade durch den Widerstand der illegalen, kommunistischen Organisation im Lager, die zentrale Schaltstellen besetzen konnte. Obwohl es zahlreiche Veröffentlichungen ehemaliger Häftlinge gab, waren zentrale Fragen, etwa der Verlauf der Befreiung und der Verbleib der ehemaligen Häftlinge des KZs lange Jahre strittig, in der Aufarbeitung der DDR wurde der Widerstand der Kommunisten heroisiert, er ist geradezu einer der Gründungsmythen der DDR. Ehemalige Häftlinge konnten zum Teil wichtige Stellen in der DDR und anderen sowjetisch kontrollierten Ländern besetzen, einige gerieten in die Mühlen des stalinistischen Terrors. Lange Jahre schien mir ein Roman die ehrlichste Quelle neben den bekannten Fakten zu sein Was für ein schöner Sonntag vom früheren Häftling Jorge Semprun. Die Einschätzungen Sempruns waren lange umstritten, zeigen sich aber in vielen Punkten durch die heute zugänglichen Archive bestätigt (vgl. Lutz Niethammer (Hg.), "Der gesäuberte Antifaschismus, Die SED und die roten Kapos von Buchenwald, Dokumente, Berlin 1994, ISBN 3-05-002647-2).

Aus meiner Sicht ist der Widerstand vieler ehemaliger Häftlinge gegen die Gleichsetzung der sowjetischen Lager und der NS-KZs verständlich: Sie als Opfer sahen ihre Partei plötzlich in der Täterrolle und empfanden und empfinden dies bis heute als Demagogie. Wie in der deutschen Gesellschaft die Erinnerung an Rassenwahn und Vernichtungslager massiv verdrängt wurden, gerieten dabei folgende Aspekte aus dem Blickwinkel der kommunistischen Opfer:

• Die Ähnlichkeit der Haftbedingungen im GULAG und den KZs mit Ausnahme der expliziten Vernichtungslager
• Die Rolle des Hitler-Stalin-Pakts während der Haftzeit in Buchenwald
• Die Biographie vieler Buchenwald-Häftlinge, die nach dem Krieg in den GULAG oder vor Sondergerichte gerieten.
• Die Beliebigkeit des Stalinistischen Terrors, die auch viele Kommunisten und ehemalige KZ-Häftlinge erfasste.
• Die ethischen Probleme auch einer widerstandsorientierten Zusammenarbeit mit der SS in Buchenwald.

Meine Auffassung lässt sich wie folgt skizzieren:

- Vor allem am Ende des Lagers konnte durch gezielten Widerstand gegen Ermordungen und Abtransporte vielen Häftlingen das Leben gerettet werden. Dabei ging es weniger um die bewaffneten Aktionen der letzten Stunden, sondern eher um Namensänderungen, Verhandlungen, vorsichtigen Widerstand. - Tendenziell erleichterte die kommunistische Lagerorganisation den Häftlingen das Leben im Vergleich zu den kriminellen Kapos in den meisten anderen KZs und in den Anfängen von Buchenwald. - Die Weiternutzung des KZs durch die Sowjets war ein Skandal, der nicht umsonst lange verschleiert wurde. Es schmälert nicht die Leistung des kommunistischen Widerstands, dies einzuräumen. - Die Todesrate des sowjetischen Lagers war aller Wahrscheinlichkeit nach mit der des KZs. Auch diesen Skandal einzuräumen verlangt von vielen Mut.

Zum Artikel:

Gemessen an den Ressourcen der Wikipedia stellt der Artikel in der jetzigen Form aus meiner Sicht einen ersten tragbaren Kompromiss dar, der es Interessierten erlaubt, weiterzuforschen. Vielleicht gelingt es uns auf längere Sicht, den Artikel weiter zu verbessern, einige "Problemzogen" erlauben m.E. auch im Rahmen einer Enzyklopädie die Darstellung verschiedener Positionen. Die Auseinandersetzung mit diesem Thema verlangt aus meiner Sicht vor allem eins: gegenseitigen Respekt... --Mbdortmund 00:00, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Die Neutralitätsdiskussion scheint mir erledigt. Kann man den Baustein und den Eintrag in Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen, nicht herausnehmen? --robby 23:44, 13. Jan 2005 (CET)

Eigentlich nicht. Zwar ist die Diskussion eingeschlafen, aber einig, ob das sowjetische Speziallager hier rein gehört oder in einen eigenen Artikel, wurde nicht erzielt. Shug 11:33, 15. Jan 2005 (CET)

Also meiner Meinung nach, ist die Weiternutzung des Areals durch die Sowjets durchaus ein wichtiges Thema und steht in einem Zusammenhang mit dem KZ der Nazis. Aufgrund der heftigen Diskussion würde ich dennoch vorschlagen, einen neuen Artikel für das sowjetische Lager anzulegen und hier eine Kurzinfo mit Link einzubauen (z.B. "Für die weitere Nutzung des KZs nach 1945 siehe ...). Es bringt ja nichts, die Diskussion noch jahrelang weiterzuführen. (Albion 01:49, 28. Jan 2005 (CET))

Ich habe jetzt mal das sowjetische Lager ausgelagert. Ich hoffe damit können alle leben. Bei allgemeinen Einverständnis müsste man noch die Links auf diese Seite umbiegen (die meisten zeigen aber wohl auf das Nazi-KZ) Shug 11:19, 28. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Beginnender Edit-War

Könnte man sich vielleicht angewöhnen, einen Satz in die Diskussion zu schreiben, wenn man eine rückgängig gemachte Änderung wieder rückgängig macht? Wenn man miteinander redet, dann kommt man schnell drauf, dass eine deutliche Verlinkung auf den Artikel über das Sowjetische Speziallager Bedingung für die Auslagerung in einen eigenen Artikel war. Wird dieser Link entfernt, dann ist das gegen den gefundenen Konsens und entspricht nicht der Intention der Mehrheit. Shug 19:01, 13. Feb 2005 (CET)

Der Link wurde nicht entfernt, sondern der Absatz an mE. richtiger Stelle aufgeführt, nämlich am Ende und nicht mitten in der Abhandlung über das Nazi KZMalula 19:24, 13. Feb 2005 (CET)

Ja es war eins

[Bearbeiten] Link gehört ans Ende

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, daß ich keine Begründung meiner Verschiebung des Links zum Artikel über das sowjetische Internierungslager gegeben und auch die seitenlange vorherige Diskussion nicht in allen Einzelheiten verfolgt habe. Ich habe keine Probleme damit, daß in einem Artikel über das KZ Buchenwald auch ein Hinweis auf eine spätere Nutzung des Lagers erscheint. Abwegig ist es jedoch, diesen Verweis mitten im Artikel vor dem Abschnitt Opfer, der sich auf das KZ bezieht und der Opferlisten des KZ anzubringen. Er gehört inhaltlich und chronologisch ans Ende. Schließlich handelt es sich im die Opfer des KZ und nicht des späteren Internierungslagers. Ansonsten kommt der Verdacht auf, KZ und nachfolgendes Lager sollten mehr oder weniger gleichgesetzt werden, was historisch nun mit Sicherheit verfehlt ist. --CS99 22:20, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo CS99, (und alle anderen)
du hast dich natürlich völlig korrekt verhalten. Du hast nach dem Motto "sei mutig" einen Artikel geändert und wenn dann jemand anderer gleich "Vandalismus" schreibt, dann verdirbt das nur die Stimmung.

Dass man das mit der Kontinuität von Nazi-KZ und Sowjet-Lager so und so sehen kann, hat die bisherige Diskussion ergeben. IMHO war es der Kompromiss, den Teil über das sowjet. Lager auszulagern und deutlich zu verlinken. Damit ist klar, dass man es als zwei verschiedene Lager sehen kann. Der Hinweis auf die Geschichte nach 1945 innerhalb der Geschichte des KZ betont dagegen die Kontinuität.

Meiner Meinung nach ist ein Link am Ende dieser Seite außerdem zu versteckt, da nach dem Ende des Artikels noch verschiedene Listen kommen, die viele sicher nicht mehr lesen.

Wie ein Kompromiss in dieser Sache aussehen könnte, ist mir völlig schleierhaft. Aber mir wäre es peinlich, wenn über den Artikel eine Neutralitätswarnung kommt, weil man sich nicht einigen kann, an welche Stelle ein Link hingehört. Shug 09:39, 14. Feb 2005 (CET)

Auf jeden Fall - ich habe bereits befürchtet, daß jemand den Teil der Geschichte ab 1945 wegzensieren will. Zuerst kommt ein LA für den ausgelagerten Teil, jetzt das Löschen der Verlinkung - kommt noch viel dieser Art?

Ich würde die Geschichte chronologisch sehen: (1) die Nazi-Zeit, (2) die Sowjet-Zeit, (3) die gegenwärtige Nutzung als Museum usw. AN 09:45, 14. Feb 2005 (CET)

BTW: Korrekt wäre es, vor einer großen Änderung in der Artikeldiskussion nachzuschauen, ob nicht gerade dazu diskutiert wurde. Sowas darf man doch verlangen und erwarten, oder? AN 09:47, 14. Feb 2005 (CET)

AN, ich denke Du solltest Dich mässigen, der Link ist nicht gelöscht worden.Malula 10:35, 14. Feb 2005 (CET)

Ich hab mal was versucht. Ich habe in den Abschnitt "Nach 45" eine Info eingefügt, die sich auf beide Lager bezieht, damit ist es sinnvoller, den Abschnitt bei der Geschichte zu belassen.
Anderer Vorschlag: man macht den Link oben in den Artikel also "Dieser Artikel befasst sich mit dem Nationalsozialistischen KZ Buchenwald, der Artikel über das sowjetische Lager findet sich hier. Der Link zwischen Opferlisten und Literatur ist zu versteckt. Shug 10:09, 14. Feb 2005 (CET)

Es handelt sich um einen Artikel über das KZ Buchenwald, weltweit bekannt als Teil des Vernichtungssystems im Nationalsozialismus. Dieses Lager wurde nach dem Ende des 3. Reiches von der sowjetischen Besatzungsmacht als Internierungslager für Kriegsverbrecher aber auch für unliebsame Gegner des Besatzungsregimes verwendet und wird in einem zweiten Artikel besprochen. Es ist daher sinnvoll, einen entsprechenden Link zu setzten. Allerdings muß hier Ort und Relation zum Gesamtartikel bedacht werden. Die jetzt gewählte Stelle ist aus folgenden Gründen unpassend:
In der jetzigen Grobgliederung:

1 Geschichte

2 Ab 1945

3 Opfer

4 Bekannte Gefangene

5 Literatur

6 Filme

7 Siehe auch:

8 Weblinks

ist der Verweis deutlich übergewichtet und wie bereits oben ausgeführt weiterhin an inhaltlich und chronologisch falscher Stelle vor den Opfern des KZ. Daß das KZ Buchenwald etwas anderes ist, als ein sowjetisches Internierungslager an gleicher Stelle kann man doch ernsthaft nicht "so oder so" sehen. Es geht doch nicht um die Geschichte des geographischen Ortes "Buchenwald im Wandel der Zeiten", sondern um eine Institution, die dort im 3. Reich begründet und mit ihm glücklicherweise vergangen ist. Im übrigen hat es in der SBZ und nachfolgend der DDR kein dem Gulag in der Sowjetunion, geschweige denn, dem KZ-System im 3. Reich vergleichbares Vernichtungssystem gegeben. Über die Motive, diese beiden Dinge zusammenpressen zu wollen, kann ich nur spekulieren.
Ich halte meinen Vorschlag aufrecht, den Abschnitt zur Zeit nach 45 ans Ende zu setzen, wo er auch chronologisch hingehört. Daß ihn dort niemand findet, ist doch albern, zumal er ja auch in der Gliederung auftaucht.--CS99 16:49, 14. Feb 2005 (CET)

Habe jetzt den Vorschlag von Shug aufgegriffen und den Hinweis auf die Nutzung nach 1945 gleich in den ersten Absatz gebracht. Es wird klar, daß es in dem Artikel um das KZ Buchenwald geht, wer nach dem sowjetischen Internierungslager sucht, bekommt den entsprechenden Link. Ich hoffe, mit diesem Vorschlag können nun alle leben. Ansonsten ist der Abschnitt über die Geschichte sicher noch verbesserungswürdig.--CS99 23:42, 14. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Die Selbstbefreiung

Diffiziles Thema, aber ich hätte da mal eine Frage. Im Artikel steht, die Gefangenen haben einen bewaffneten Aufstand begonnen. In der Geschichte des KZ ist hiervon nichts zu lesen, und auch in diesem Artikel aus der Berliner Zeitung, wird die Geschichte anders dargestellt. Bin weder auf diesem Gebiet genug belesen, noch möchte ich eine Diskussion über West- und Ostdeutsches Geschichtsbild entfachen, darum bin ich nicht mutig und ändere nichts. Aber eine Stellungnahme oder eventuelle Änderung von berufenem Munde würde mich freuen. --Doclecter 18:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Nachdem mein Überprüfen-Baustein kommentarlos durch einen hochkarätigen Wikipedia Mitarbeiter gelöscht wurde, und ich mich (leider nur webtechnisch) noch ein bißchen informiert habe, ändere ich den Abschnitt zur Befreiung. Falls ich hier Fehldarstellungen aufgesessen seien sollte (man weiß ja nie) bitte ich um Information. --Doclecter 18:58, 23. Jun 2005 (CEST) PS: Meiner Ansicht nach gehört der gesamte Artikel revidiert. Hier sind noch deutliche Spuren der DDR Geschichtsklitterung zu sehen (ILK...).

Hallo DocLector, der Baustein war unpassend. Der ganze Artikel ist bestimmt kein Hoax oder ähnliches. Das es in einem Abschnitt Unstimmigkeiten gibt, kann man ja gerne auf der Diskussionsseite besprechen. Vielleicht sollte beim nächsten Mal dort einfach nur der Baustein "Überarbeiten" hin. Also nix für Ungut. -- sk 23:49, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] NS-Architektur des Denkmals?

Zitat: Der Glockenturm hinter der von Cremer geschaffenen Figurengruppe ist seinerseits architektonisch nicht unproblematisch, da stilistische Elemente der typischen NS-Architektur verwendet wurden. Das betrifft hauptsächlich das oberer Drittel. Dieses trifft umso mehr zu, weil diese Elemente besonders der Festergliederung am Gauforum in Weimar angewendet wurden.
Das scheint mir doch zu abenteuerlich. Könnte das belegt werden? Bis dahin hab ich mal den Satz gelöscht. --Anton-Josef 14:29, 7. Mär 2006 (CET)

Vergleiche die doch mal.--Mario todte 14:35, 7. Mär 2006 (CET)

Ich glaube das mal bei Thomas Klemm und seinem Buch zur Figurengruppe von Fritz Cremer gelesen zu haben, wenns auch mal schon ne Weile her ist. Ich werde die Löschung zunächst hinnehmen um nicht unnütze Debatten vom Zaune zu brechen.--Mario todte 14:42, 7. Mär 2006 (CET)

Mit dem Löschen hattest Du recht. Ich habe bei meinen Klemm das nicht gesehen, den ich mal in die Literaturseite einfüge. Auch bei Annette Seemann nicht. Besser zunächst weglassen, wenn bessere Belege da sind, werde ich die zunächst mal auf Diskussionsseite schaffen.--Mario todte 18:53, 7. Mär 2006 (CET)

Kein Versuch meinerseits, einen Streit vom Zaun zu brechen. Aber die Stilelemente des Denkmal-Komplexes erinnern mich schon auch an Stilelemente der NS-Architektur. --Raubfisch 07:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Denkmal wurde oft kritisiert, auch von prominenten Gefangenen, z.B. von Jorge Semprún. Die heroisierende Darstellung der Widerstandskämpfer und die klassizistischen Bauelemente halte ich aber eher für irritierend, weil es eine Ähnlichkeit zwischen stalinistischen und NS-Bau- und Kunststilen gibt. Mbdortmund 18:24, 6. Okt 2006 (CEST) --

[Bearbeiten] "Nackt unter Wölfen"

Im Artikel wird über das Buch "Nackt unter Wölfen" geschrieben: "Gewisse Fakten werden dabei verschoben zur Erhebung der Bedeutung des Widerstandes im Lager beim Leser"

Mal von der eigentümlichen Grammatik dieses Satzes abgesehen fehlt mir hierzu jegliche Quellenagabe. Es wäre schön, wenn man diese nachliefern könnte.

[Bearbeiten] Befreiung: "kurzes Scharmützel"

Die Häftlinge entwaffneten nicht geflüchtete SS-Männer und führten ein kurzes Scharmützel.

Wie darf ich mir das vorstellen? Ich verstehe nicht ganz, wie geschwächte Menschen einige Bewaffnete einfach so überwältigen können. Selbst wenn es weniger Gegner waren. Und was ist unter "Scharmützel" zu verstehen. Gab es einen Kampf? Wenn die Amis bereits da sind, wozu das Risiko? Im Text steht das so, als wenn sie entwaffnet wurden und es dann zu einem Scharmützel kam. Wäre es dann nicht eher eine Racheaktion einiger Gefangenen gewesen? Wie soll es denn noch ein Kampf geben, wenn eine Seite entwaffnet ist? Gibt es da Quellen? Und im allgemeinen finde ich den Satz irgendwie zu beschönigend. Egal wie es war, das hört sich so nach einem kleinen verbalen Streit unter Freunden an (wobei Scharmützel das auch bedeuten kann laut eigenem Artikel). Sollte vielleicht etwas klarer formuliert werden. --StYxXx ⊗ 21:57, 5. Apr 2006 (CEST)

So furchtbar unklar formuliert fand ich den Abschnitt nicht. Die Häftlinge befreiten sich selbst, in dem Moment als ihre Befreier schon fast da waren. Das konnten sie auch in ihrem geschwächten Zustand. Das Risiko gingen sie ein, weil es ihnen wichtig war, sich die Freiheit zu erkämpfen, statt sie als Geschenk zu erhalten. Bei der Befreiung kam es zu kämpfen, die aber nicht sehr heftig waren. Ich gebe zu, Scharmützel ist ein altmodisches Wort für so etwas und ich würde es sofort ändern, allerdings fällt mir nichts ein. Meine Infos zur Selbstbefreiung habe ich von Lutz Niethammer "Der gesäuberte ANtifaschismus" (siehe Literaturliste), den ich für sehr glaubwürdig halte. Shug 11:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Tja, sorry. Keine Ahnung mehr wo ich das gefunden hatte. Aber, änder es halt, wenn es Dir nicht passt oder Du meinst es wäre falsch. Und ein Scharmützel, ist wie im Artikel erwähnt, ein kleineres militärisches Gefecht. Da hört sich nix beschönigend an. Meistens gibt es bei militärischen Scharmützeln eben auch Verwundete und Tote. Tja, und vielleicht hatte sich eben das Lagerkommitee mit einigen beharkt, die Ihre Waffen nicht abgaben. Aber, recherchiere, hab ich auch gemacht, deshalb Scharmützel (was übrigens der treffenste Fachbegriff ist).

--Doclecter 11:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Habe hierzu im Nachlass von Walter Vielhauer einige Details gefunden und eingearbeitet. Quelle siehe im Artikel.--Schmelzle 00:46, 24. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verharmlosung

Der Artikel ist fast wie ein Hollywood-Film mit Happy-End. Warum werden viele Sachen verschwiegen? Warum liest sich der Artikel wie ein Märchen? Warum werden die Opferzahlen am Ende des Artikels versteckt? Sie sind das wichtigste in diesem Artikel und müssen am Anfang stehen! Barnaul 09:34, 15. Mai 2006 (CEST) Nur diese 3 Sätze versuchen das zu Beschreiben, was im Lager wirklich los war:

An Häftlingen wurden medizinische Versuche durchgeführt. An den Folgen starben die meisten qualvoll. Sie wurden mit Fleckfieber infiziert, um Impfstoffe zu testen (Salzwasserversuche). Das gleiche geschah mit TBC-Erregern und dem Beifügen von Brandbombenverletzungen. Da die Häftlinge auf engsten Raum zusammenlebten, breiteten sich Krankheiten schnell aus und es kam zu Epidemien, die jedoch nicht behandelt wurden.

Aber auch hier keine Zahlen, kein Wort über mehrere Epidemien wegen der mangelden Hygiene, über die Todesmärsche, über Tausende tote Kinder, Frauen, Juden Homosexuelle! Der Artikel wurde sehr einseitig verfasst. Barnaul 09:42, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Liste mit den prominenten Insassen muss man in einen extra Artikel verschieben. Sonst hat man den Endruck, dass das hier ein Knast für Prominente war und der Rest war gar nicht da. Barnaul 09:45, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du ein KZ mit einem Hollywood-Happy-End bezeichnest ist das Deine Sache und müssen muss in der WIKIPEDIA überhaupt nichts! Bevor Du hier mit Ausrufungszeichen rumwirfst, schreib doch die medizinischen Versuche rein und fertig. Wenn Du mal die Versionshistorie anschauen würdest, könntest Du sehen, dass der Artikel über Jahre nicht "verfasst" wurde, sondern stetig "gewachsen" ist. Und zu den Prominenten, meinst Du eine Liste der prominenten KZ-Häftlinge würde besser sein. Dann sollte lieber diskutiert werden, diesen blödsinnigen Punkt direkt zu streichen. Sorry, wenn das was brummig war. --Anton-Josef 18:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich finde aber auch, dass der Artikel etwas märchenhaft wirkt. Der Widerstand hat alles im Griff, die SS kommt nur am Rande vor, und sollte doch mal das Leben eines Häftlings bedroht sein, wird er im Krankenbau versteckt. Ich weiß ja, dass es leichter ist, über einen Artikel zu maulen, als ihn zu verbessern, aber vielleicht lässt sich ja durch Kritik jemand dazu anregen nicht zu warten, bis der Artikel weiter wächst, sondern ihn zu überarbeiten. Shug 21:01, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verurteilung des Kommandanten

Ja, Koch wurde verurteilt - und andere auch. Aber der jetzige Text vermittelt den Eindruck, dies sei wegen der Brutalität gegenüber den Häftlingen geschehen. Richtig ist, daß er wegen Veruntreuung und Unterschlagung, also wegen persönlicher Bereicherung zuungunsten der "Volksgemeinschaft", aus dem Verkehr gezogen wurde. Daß bei der Verurteilung auch seine Brutalität angeführt wurde, hat wohl eher propagandistische Bedeutung. Sollten die Hinweise auf Anklagen gegen SS-Personal, soweit nicht direkt Buchenwald betroffen ist, nicht aus diesem Artikel entfernt werden? --Raubfisch 07:06, 19. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmals Selbstbefreiung

Warum sollte der Antikommunist Kogol, im "Nackt unter Wölfen"-Artikel wird sich auf ihn bezogen - hier vermutlich auch mit der Geschichte von der Befreiung durch die Amerikaner - (siehe dessen politische Entwicklung, Verbindung zu Kurt Schumacher etc. - einer Selbstbefreiung durch Sozialisten und Kommunisten muss er ja zwangsläufig, aus politischen Gründen, ablehnend gegenüber stehen), der auch nur aus mutmaßlicher eigenem Erleben diesbezüglich erzählt, glaubwürdiger sein, als andere Antifaschisten und Überlebende des KZs, die noch immer - z.B. in der "Lagergemeinschaft Buchenwald-Dora" oder im und über den VVN die Befreiung als Selbstbefreiung deklarieren? Solange die Glaubwürdigkeit nicht geklärt ist (und die wird ganz sicher nicht dadurch geklärt indem man von "sozialistischer Propaganda" und sinngemäß ähnlichem schwafelt) halte ich es für angebracht beide Versionen in gleichem Masse darzustellen. Gibts eine vernünftige Gegenposition dazu? Ich hab hier bedauerlicherweise auch nichts finden können. Zur Lagergemeinschaft wird hier übrigens auch verlinkt. Lareraetlan 18:04, 01. Sep 2006 (CEST)

"der Antikommunist Kogol" -> Du meinst sicher Eugen Kogon, dessen Buch Der SS-Staat eine der wichtigsten Grundlagen für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem KZ-System war. Die "Verschlagwortung" als "Antikommunist" halte ich hier für völlig daneben.

Die Geschichte der kommunistischen Lagerleitung ist heute, jenseits des Kalten Krieges, doch vielleicht objektivierbar. Der Glaube, die Häftlinge hätten das Lager in einer militärischen Auseinandersetzung mit der SS "erobert", ist nicht haltbar. Es ist den Häftlingen gelungen zu verhindern und zwar wesentlich durch Verschleierung von Namen und passiven Widerstand, dass alle Häftlinge wie in anderen Lagern auf Todesmärschen evakuiert wurden.

Recherchiere doch einmal genau den Stand der Forschung und bediene Dich dabei wissenschaftlicher Quellen, das wäre doch interessant. Mbdortmund 20:00, 1. Sep 2006 (CEST) --

Die ehemaligen Gefangenen deklarieren eine "Selbstbefreiung", da sie zur Befreiung ja auch ihren Teil beigetragen haben. Seriöse Zeitzeugen räumen dabei den Umstand ein, dass es sich strenggenommen um keine Selbstbefreiung handelte, sondern man nur den nahenden amerikanischen Truppen unterstützend entgegenwirkte und die Befreiungsaktion der Häftlinge ohne die nahenden Amerikaner keinen Sinn bzw. Erfolg gehabt hätte. Walter Vielhauer, Mitglied des illegalen Internationalen Lagerkomitees, legt dies in einer Schilderung des Befreiungstages in Trau! Schau! Wem? Dokumente zur Geschichte der Arbeiterbewegung im Raum Heilbronn/Neckarsulm 1844-1949 in Dokument 62 (S. 433/434) anschaulich dar. Ihn halte ich für sehr glaubwürdig, denn wo ich bei anderen Quellen von Zeitzeugen eine Tendenz zur Selbstüberschätzung (und Überbewertung der "Selbstbefreiung") sehe, gibt es keinen Grund für eine bewusste Selbstunterschätzung durch Vielhauer. Aus dem genannten Dokument habe ich im Edit vom 24. Juli die Daten und Zeitangaben der Befreiung übernommen, die insbesondere von einer IP ohne Quellenangaben inzwischen ca. 30 Mal verändert wurden. Vielhauer war - im Gegensatz zu Kogon - überzeugter Kommunist, siehe seine Biografie.--Schmelzle 20:51, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Buchenwald-Prozess

meinen Informationen nach begann am 11.April 1947 ein (bisher recht ominöser) Prozess gegen Wachmannschaften von Buchenwald. Ominös deshalb, weil diese nackte Information alles ist, was ich habe und auch nirgendwo etwas finde (incl. auf www.buchenwald.de oder wie der Link gleich wieder hieß, der etwas weiter oben aufgeführt ist und von mir sofort angefahren wurde). Weiß da irgend jemand etwas Nähreres und sollte sowas vielleicht auch im Artikel aufgeführt werden? Intressant wären z.B: welche Alliierten (oder Deutsche?) den Prozess geführt haben, wie lange er dauerte, bzw. wann die Urteilsverkündung war und natürlich vielleicht ein Überblick über die Urteile. Dann: gab es nur einen "Buchenwald-Prozess" oder mehrere?.

Vielleicht bin ich ja zu blöde und es gibt einen entsprechenden Artikel in Wikipedia dazu und ich finde den nur nicht (auch möglich). -- Hartmann Schedel ^Prost 20:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Es gibt ein ganzes Kapitel zum "Dachauer Buchenwaldprozess" IN:  
Stein,Harry: Konzentrationslager Buchenwald 1937-1945 - Begleitband zur 
historischen Ausstellung, Göttingen 1999. Schau da mal nach. Ich habe  
auch schon darüber nachgedacht einen Artikel darüber zu schreiben. Wäre 
sicherlich hilfreich.--KRS 13:17, 13. Sep 2006 (CEST)

erst mal Danke für die Basisinfo. Ja wäre sicherlich hilfreich. Und wäre eine kurze Erwähnung im Artikel nicht auch sinnvoll? Vielleicht ein letztes Kapitel: "Juristische Aufarbeitung" oder so in der Art? -- Hartmann Schedel ^Prost 13:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Bei Niethammer wird der Prozess auch erwähnt und in die politische Situation der Zeit eingeordnet. Shug 23:15, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Chronologie

Die Chronologie finde ich gut, sie sollte nur hinter dem Fließtext platziert werden, etwa vor der nach der Liste der bekannten Häftlinge. Auch die Formatierung finde ich schlecht, was haltet ihr von einer Tabelle? Mbdortmund 12:12, 13. Sep 2006 (CEST) --

      An der Chronologie arbeite ich noch ein wenig. Es sollen noch     
      Bilder eingefügt werden, was die Formatierung verändern würde und 
      natürlich könnte man sie auch an das Ende des Fließtextes 
      verlagern. Eigentlich habe ich auch noch mehr chronologische Daten 
      gesammelt, aber das würde die ganze Sache sicher nur 
      unübersichtlicher machen?!--KRS 13:08, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aufbau des Artikels

Inhaltlich entwickelt sich der Artikel, das finde ich positiv. Leider stößt der unkundige Besucher jetzt doch zu sehr auf Listen, die m.E. eher ans Ende des Artikels gehören. Wenn sich kein Einwand dagegen erhebt, stelle ich wie folgt um:

1. Geschichte

Lücken: - Weimar und seine besondere Beziehung zum Nationalsozialismus und zum KZ. Da werte ich nochmal den Schley aus. - Bedeutung des Hitler-Stalin-Pakts

2. Lagerkommandanten

3. Medizinische Versuche

4. Organisierter Widerstand

5. Internationales Lagerkomitee

6. Die Befreiung

7. Planungen für ein neues Deutschland - Hier fehlt etwas zur Bedeutung von Buchenwald für die DDR und zur Entwicklung der Gedenkstätte oder gibt es da einen eigenen Artikel, den ich übersehen habe?

8. Aufbau des Lagers - Hier fehlt noch unbedingt eine Skizze

9. Chronologie

10. Bekannte Gefangene

11. Rest wie gehabt.

Was haltet ihr davon? Mbdortmund 23:56, 18. Sep 2006 (CEST) --

done[x]

Vielleicht könnte man die Liste der bekannten Gefangenen auslagern in einen eigenen Listenartikel? Das ist zwar auch nicht schön, aber so gefällt es mir nicht besonders. Und vielleicht sollte man auch die ausufernde Literaturliste mal zumindest in Sachliteratur, Belletristi und (Auto)biographien einteilen Shug 08:40, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 16:14, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Außenlager?

Ich vermisse Verweise auf die zahlreichen Außenlager des KZ Buchenwald. Benutzer:Michael Fiegle 10:50, 28. Sep 2006

[Bearbeiten] Russische Kriegsgefangene

Russische Kriegsgefangene wurden afaik sehr schlecht behandelt. Eine regelmässige Liquidation ist mir jedoch nicht bekannt. Quelle? --Négrophile 21:20, 3. Okt 2006 (CEST)

Qelle. Eugen Kogon-Der SS-Staat ; Büchergilde Gutenberg-Frankfurt am Main

Da hat der ehemalige Gefangene Eugen Kogon, das ausreichend beschrieben und bestätigt. --Stefan aus Potsdam 11:38, 9. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Märchenstunde

Soso, gute kommunistische Kapos haben also den anderen Gefangenen selbstlos geholfen. Ist ja logisch, und darum waren Kapos auch alseits beliebt. Besonders bei der SS, darum konnten sie auch Häftlinge in andere Lager einschleusen. Und darum konnten sie auch eine internationale Millitärorganisation gründen. Toll. Ich nehme den ganzen Blödsinn jetzt mal raus, und bitte den wiedereinstellenden Genossen um eine Quelle. Nein, die "Rote Fahne" nehme ich nicht als Quelle. Um es mal auf den Punkt zu bringen: das war ein Lager für Menschen, die aller Rechte beraubt waren, und nicht ein Ferienlager der Falken. --Négrophile 21:41, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Frage zu Zahlen (Chronologie)

Betrifft v.a. diese Ergänzung: Die Zahl ist immer die Anzahl der Toten in diesem Jahr (1.1. bis 31.12.), oder? Weiß man, wieviele Gefangene es gesamt im Laufe des Jahres gab? Die Zahl der Inhaftierten bezieht sich ja auf nur auf den aktuellen Stand am Jahresende, wenn ich das richtig verstehe. Da einmal aber 9814 Häftlinge und 7911 Tote angegeben sind denkt man zunächst, dass von diesen 9814 80% gestorben wären. Interessant wäre also, wieviele das Lager "passiert" haben, sowie Höchst- und Tiefstände. Woher stammen eigentlich die Zahlen (also Quelle)? Danke, --StYxXx ⊗ 00:37, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weimar als "Ort gelebter Humanität"

Ich habe diese Wendung entfernt, weil sie den Eindruck vermittelt, das Weimar der Zeit sei ein Ort besonderer Humanität gewesen. Man vergleiche dazu: Weimars Rolle in der Weimarer Republik Mbdortmund 18:02, 6. Okt 2006 (CEST) --

[Bearbeiten] Noch zu erledigen

1. Die Beziehungen zwischen Stadt und KZ 2. Bedeutung des Hitler-Stalin-Pakts 3. Hier fehlt etwas zur Bedeutung von Buchenwald für die DDR und zur Entwicklung der Gedenkstätte oder gibt es da einen eigenen Artikel, den ich übersehen habe? Schicksal prominenter Häftlinge in Gesellschaften sowjetischen Typs. 4. Aufbau des Lagers - Skizze 5. Eventuell Auslagerung der Liste prominenter Gefangener in einen eigenen Artikel.

Bitte um Meinungen und Ergänzungen! Mbdortmund 18:21, 6. Okt 2006 (CEST) --

Bitte ergänzen Mbdortmund 18:21, 6. Okt 2006 (CEST) --

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 19:15, 31. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Navigationsleiste

Sollte es nicht auch eine Navigationsleiste geben, auf der die KZ-Hauptlager eingetragen sind?--stefan 22:31, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hinweis: "einzigartig"

• Lutz Niethammer: KZ und NKDW Lager. Der Zeithistoriker im Konflikt mit Zeitzeugen. In: Zeitschrift für Geschichtsforschung 54(2006) S. 1039-1053 (inkl. aktuelle Literaturangaben)

Der Aufsatz liefert nicht nur Material zum SMAD-Lager nach 1945 und der Rezeptionsgeschichte nach 1990, sondern stellt als "einzigartig" für das KZ Buchenwald heraus, dass es den politischen Häftlingen der KPD gelang, alle Stellen der Funktionshäftlinge einzunehmen. In dieser Funktion (z.B. im Küchenbereich oder Sanitätsbereich) gerieten sie in die problematische Situation, Mithäftlinge auf Kosten anderer zu retten ("Opfertausch"). Nach dem Kriege wurden einige der kommunistischen Funktionshäftlinge deshalb insgeheim abgeurteilt, andere stiegen in prominente Stellungen auf. -Holgerjan 18:56, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bildersammlung

Ich halte die Bildersammlung am Ende des Artikels für überflüssig. Für sowas existieren doch die Commons, welche bereits verlinkt sind. Ich würde dann eher dort die restlichen Bildbeschreibungen auf deutsch übersetzen, statt aus dem Artikel eine Galerie zu machen. Wenn nämlich jetzt alle vorhandenen Bilder eingebunden werden word das ziemlich viel... --StYxXx ⊗ 22:38, 20. Feb. 2007 (CET)

100% Ack. Ich denke ein Verweis auf die Commons reicht völlig. --skho _Nachricht 08:30, 21. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Juni-Aktion / Schafstall

Angesichts des Versionverlaufs vergeht einem jeder Versuch, am jetzigen Text etwas zu ändern. Es geht um die oben genannte Juni-Aktion 1938. Bei dieser wurden erstmals systematisch Juden inhaftiert, unter dem meist willkürlichen Vorwurf "arbeitsscheu" zu sein. Diese Gefangenen wurden im Gegensatz zu den anderen im Rohbau des Schafstalls untergebracht, und in den folgenden Wochen gefoltert und getötet, glaube, die Sterblichkeit betrug über 50%. Nach Protesten aus der damals noch einflussreichen Gemeinde und von deutschen Stellen gelang es, viele aus der Haft zu bekommen, wobei diese meist sofort aus Deutschland ausreisen mußten. Die Berichte dieser Überlebenden waren es, welche in Großbritanien erstmals über den Horror in den deutschen KZs berichteten. Denke, da dies eine Sonderrolle für Buchenwald unter den frühen KZs (neben Sachsenhausen) darstellt, sollte dieses irgendwo eingearbeitet werden.-OS- 22:01, 10. Mär. 2007 (CET)