Diskussion:Mentaltraining

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Inhaltsverzeichnis 1 AGPF 1.1 Fazit: Viva La POV Pusher 1.2 Anmerkung zur Aufhebung der Sperrung 2 Psychotherapie -> Mentaltraining 3 Vorschlag 4 Neuer Vorschlag 5 Versuch einer Klärung 6 Neue Versionen 7 Neutralität

[Bearbeiten] AGPF

Zum Editwar um den Weblink: Der Weblink von der Seite namens AGPF.de entspricht nicht dem neutralen Standpunkt. Seine Herkunft und sein Titel (Goldner, Colin: Die Psycho-Szene, Esoterischer Psychomarkt) bürgen für die Zugehörigkeit zu nur einer Seite der Medaille und zeugen davon, dass der verlinkte Text eine Gegenrede zu einem Standpunkt ist, welcher jedoch hier nicht angegeben ist. Die Darstellung der Gegenrede ohne Darstellung dessen, wogegen geredet wird, ist nichts anderes als die Gegenrede selbst und kann nicht neutral sein. Dies gilt, ganz abgesehen davon, wer welcher Meinung ist.

Fazit: Der verlinkte Text ist schrott, wirres durcheinander von Behauptungen ohne sichtbaren Halt. Die verlinkte Seite ist auchb nach näherem Blick äußerst zweifelhaft. Habe zwar vom Thema wenig Ahnung, aber dass dieser Weblink hier nicht hergehört, halte ich für offensichtlich. ↗ nerdi ^disk. 16:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Dann wundert mich doch folgendes: 1) Ich sehe sehr wohl den Bezug 2) Du schreibst "Der verlinkte Text ist schrott, wirres durcheinander von Behauptungen ohne sichtbaren Halt" aber "Habe zwar vom Thema wenig Ahnung". Ja, das könnte sein :-) 3) Um die OCR-Fehler werde ich mich mal kümmern, d.h. sie dem Heinemann mailen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Obwohl das alles weitgehend richtig ist, so ist das jedoch (leider) kein Grund nicht auf AGPF zu verlinken: Die Frage ist allein: Sind die Links formal reputabel. Sind sie von anerkannten auf dem Gebiet taetigen Wissenschaftlern geschrieben? Nein. Sind sie in bekannten journalistischen Medien (Die Zeit, Spiegel, sueddeutsche, etc.) erschienen? Nein. Sind sie vielleicht offizielles Sprachrohr staatlicher Stellen, Parteien, oder anderer wichtiger Organisationen (Gewerkschaften, Kirchen, etc.)? Nein. Sind sie irgendwie wissenschaftlich oder journalistisch ausgezeichnet worden (Grimme-Preis oder aehnlich reputabele Preise)? Nein. => Nicht reputabel. Die Website der AGPF de facto ein Alleinunternehmen von Ingo Heinemann und de jure ist die AGPF ein Dachverband unbedeutender Anti-Kult-Vereine ohne wissenschaftliche Reputation. Fossa_?!^± 18:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Die vermeintlichen "Kriterien" hast Du selbst aufgebaut um die passenden "Antworten" zu liefern. Wobei sie ohnehin nicht mal für Dich selbst gelten, da Du auch Professoren als Quelle entfernst wenn der Inhalt nicht zu Deinem Weltbild passt. Und wenn man sich mal die Definitionen anschaut, wo Du selbst intensiv arbeitest, stellt sich heraus, dass da diese "Regeln" nicht gelten.

Wobei das FECRIS Kriterium ja nun fehlt. Nachdem sich gestern herausstellte, dass die AGPF auch Mitglied von FECRIS ist.

Ach ja, einige der "Neins" sind falsch. Das hat damit zu tun, dass Du "Nein" geschrieben hast ohne zu recherchieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Bist Du auf ein einziges meiner Argumente eingegangen? Nein. Ich hatte auch kein "FECRIS"-Kriterium aufgestellt, sondern gesagt, dass Vereine, die staendige Affilationen mit Universitaeten und/oder Staaten aufweisen als reputabel angesehen werden koennten. Das ist nicht meine Ueberzeugung (ich wuerde staatlichen Stellen kein solches Privileg einraeumen), aber duerfte hier, wo man sich den Salbader der Kirchen als reputabel anhoeren muss, Konsens sein. Und, ja, ich loesche auch Sachen von Professoren, insofern sie irrelevant fuer den Artikelinhalt sind oder schlicht nicht ins Fachgebiet des Professors fallen. Fossa_?!^± 19:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Soso - also eine staatliche Stelle ist reputabler als eine unabhängige Stelle. Die Regierung von China wäre also reputabel, Amnesty International nicht.

Zu FECRIS: klar fehlt es heute als Kriterium. Gestern hattest Du es als Kriterium für Reputabilität - bis ich Dir gezeigt habe, dass die AGPF dabei ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:02, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich mische mich kurz mal ein, weil ich mir anlässlich der Anmerkungen auf meiner Disk. den Weblink nochmal detailliert angesehen habe und jetzt das dringende Bedürfnis verspüre, dass mir jemand mal ernsthaft und möglichst ohne Polemik erklärt, was an diesem Link "vom Feinsten" sein soll, denn so lautet ja auf WP:WEB "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks". Ich empfinde Formulierungen wie "Erlernen des Mentaltrainings - im Grunde nichts als plattes => Positivdenken" und "noch nicht einmal das hanebüchenste Pseudo-Diplom ist erforderlich" als starken POV und kann u.a. angesichts der mit durchgängig genannten D-Mark-Preisen dokumentierten "Aktualität" des Geschriebenen auch keinen Mehrwert für den Leser im Vgl. zum WP-Artikel selbst entdecken. JHeuser 20:06, 27. Feb. 2007 (CET)

Das stammt aus dem bekannten Buch von Colin Goldner. Es ist nun mal so, dass "Mentaltraining" keine anerkannte Wissenschaft ist. Ich glaube nicht, dass sich das mit der Euro-Einführung plötzlich geändert habe. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber erstens habe ich das bereits selbst gelesen und zweitens erklärt es mir nicht, was an dem Text "vom Feinsten" sein soll. JHeuser 20:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Dafür müsste ich den Text wiederholen und die Argumente einzeln aufzählen. Und überzeugt hätte es Dich wohl trotzdem nicht, Du hast eben Deine Meinung, und das respektiere ich einfach mal aus Zeitgründen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:57, 27. Feb. 2007 (CET)

CSA Illumina wirft 325 peer-reviewte Artikel zu "mental training" aus. Das Thema wird also durchaus in der Wissenschaft (v.a. der Sportwissenschaft) diskutiert. Sicher gibt es unter den 325 Artikeln auch viele kritische: Warum sollte man also das Geschreibsel eines freelance-Autors, der in der Wissenschaft soweit ich das sehe nicht rezipert wird, hier aufnehmen? Fossa_?!^± 20:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Diese Illuminaten-Texte haben es aber trotz Deiner Anwensenheit nicht ins Wikipedia geschafft, die vom klinischen Psychologen Colin Goldner aber schon. Deine illuminierte Quelle hat ausserdem fachlich nichts zum Thema beizutragen. Mentaltraining ist nicht Teil der Soziologie. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:57, 27. Feb. 2007 (CET)

CSA Illumina ist keineswegs eine reine soziologische Datenbank, sie enthaelt wissenschaftliche Artikel zu allen Disziplinen, auch der Sportwissenschaft. Das Wikipedia es nicht schafft, die Fachliteratur ordentlich zu refrieren, brauchst Du mir nun sicher nicht erzaehlen. Das bemaengele ich ja. Wenn die Themeninteressierten das halt nicht schaffen, da braucht hier auch gar nichts zu stehen. Stattdessen auf Quacksalberliteratur auszuweichen ist keine Option. Fossa_?!^± 21:03, 27. Feb. 2007 (CET)

@JHeuser: Es gibt im Internet fast gar nichts Kritisches zu Mentaltraining, nur jede Menge PR pro Mentalcoaching. Das ist der einzige überhaupt brauchbare Weblink, den ich dazu gefunden habe. Kritische gedruckte Literatur wäre aber sicher vorzuziehen, egal ob von Goldner oder jemand anderem --Dinah 20:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe andauernd den selben Effekt. Ich recherchiere im WWW zu einem "psychomarkt" Thema mit Google - und immer wieder werde ich bei der AGPF fündig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist keineswegs Pflicht, in jedem Artikel Weblinks aufzufuehren. Wenn es keine guten Webseiten gibt, dann halt nichts. Goldner ist aber schon deshalb auch gedruckt unhaltbar, weil er eben keinerlei wissenschaftliche Reputation hat. Dagegen, gibt es, wie ich bereits schreib hunderte wissenschaftlicher Artikel zu Mentaltraining. Hier ist beispielweise ein Forschungsprojekt an der Deutschen Sporthochschule, fuer die, die keinen Zugang zu CSA Illumina haben. Das Konzept wird also durchaus in Fachkreisen diskutiert und somit sollte auch die "Kritik" (Goldner ist ja keine Kritik, sondern ein Pamphleth gegen Mentaltraining) aus Fachkreisen kommen. Fossa_?!^± 20:53, 27. Feb. 2007 (CET)

@Dinah: Danke, das erklärt mir, wie der Weblink in den Artikel kam. Aber ehrlich gesagt: genauso wirkt er auf mich auch; als wenn man "mit Krampf" etwas Kritisches gesucht und dann ('tschulligung!) das Erstbeste genommen hat. Ich kann ja nur meinen subj. Eindruck widergeben, und der ist eindeutig: durch diesen Link wird der ansonsten "vornehm kritische" Artikel nicht verbessert. JHeuser 20:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Goldner gehört als klinischer Psychologe zum "Fachkreis". Im Gegensatz zu irgendwelchen illuminierten Soziologen, die sich zu Gehirnexperten aufschwingen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Unsinn. Nicht jeder Psychologe, der nichts wissenschaftliches publiziert, gehoert zu Fachkreisen. Im uebrigen habe ich zum Thema selbst gar nichts beizutragen, ich kann nur erkennen, dass Links und Quellen nicht reputabel sind. Was in den reputabelen Quellen steht, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass es diese Reputabelen Quellen gibt. Oben nannte ich ein Beispiel, das schonmal ein bisschen Literatur nennt, und in CSA Illumina, vielleicht aber sogar auch in medline wird man fuendig, wenn man weitere reputabele Quellen sucht. Fossa_?!^± 21:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Das ist ja das Problem. Kannst inhaltlich nichts beitragen, willst aber entscheiden. Und bitte erspar uns die Beleidigungen fremder Fachleute - das ist unreif. Der Mann hat Dir nichts angetan. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Das "Erstbeste" würde ich nie nehmen, es ist leider das Einzige. @Jürgen: Hältst du den Artikel für POV? Fakt ist, dass es keine feste Definition für diesen Begriff gibt und auch keine vorgeschriebene Ausbildung, auf diesem Markt sind daher sehr viele Leute tätig, qualifizierte und weniger qualifizierte. Ein Vertreter von Mentaltraining ist z.B. Kurt Tepperwein --Dinah 21:05, 27. Feb. 2007 (CET)

Nö, den WP-Artikel finde ich NPOV (... und sorry für "Erstbeste"). JHeuser 21:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du Tepperwein als Vertreter des "Mentaltraining" siehst, wird jedenfalls klar, dass auch Du Dich nicht mit der langatmigen akademischen Literatur auseinandergesetzt hast. Nur mal wieder als Beispiel. Es gibt mehr als 50 aehnlicher Artikel. Die muessten rezipiert werden, nicht Teepperwein und Goldner in a story of Life's Wikipedia: The Story of Quack vs. Quack Fossa_?!^± 21:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Tepperwein war Hypnotiseur und ist am Ende im „Huna“ gelandet. Gruß --Merlinor ^disk 04:29, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fazit: Viva La POV Pusher

Kleines Fazit: Weder Dinah noch THausherr haben es geschafft, den Link inhaltlich oder formell zu begruenden. Kein Argument dafuer, dass der Autor, oder die Webseite reputabel sei, kein Argument (ausser "is kritisch": So what, wenn die Kritik unterstes Niveau ist) dafuer, der er besonders gut belegt oder argumentativ vorgetragen wird. Drin bleibt er natuerlich trotzdem. Fossa_?!^± 21:20, 27. Feb. 2007 (CET)

der Artikel enthält bis jetzt gar keinen Abschnitt mit Kritik, das ist alles neutral formuliert --Dinah 21:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Den Artikel habe ich mir noch gar nicht angeschaut. Wenn es legitime Kritik gegen das Konzept gibt, so gehoert diese mit Einzelnachweisen in den Artikel. Man kann aber nicht Kritik dadurch ersetzen in dem man auf eine minderwertige Streitschrift verlinkt. Fehlt im Lemma George W. Bush saemtliche Kritik, so hilft es nicht unter Weblinks http://www.nogw.com/ anzugeben. Fossa_?!^± 21:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Den Artikel habe ich mir noch gar nicht angeschaut. Das ist das Problem mit Dir. Aber anderen Leuten Vorgaben machen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:35, 28. Feb. 2007 (CET)

• Wie kommst du denn darauf? --83.180.77.233 21:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Interessant an dieser Diskussion ist, dass die Faktendarstellung des kritisierten Links offenbar nicht in Abrede gestellt wurde, sondern vor allem die Reputation der Webseite und des zitierten Autors, d.h. mittelbar auch des Verlags, in dem seine Bücher zumeist erschienen sind. Den Verlag empfinde ich als seriös (dort publiziert, wie ich eben gesehn habe, auch ein von mir geschätzter WP-Autor), die Aussagen der verlinkten Seite als plausibel und den Webseitenbetreiber als zitierfähig. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, welche materiellen Gründe für die Kritik an der Verlinkung bestehen. --Gerbil 00:03, 28. Feb. 2007 (CET)

Das ist, was mich betrifft, richtig, obwohl Nerdi und JHeuser supra bereits einige inhaltliche Kritik gebracht haben. Es geht laut WP:Q und WP:WEB darum Meinungen reputabeler Quellen darzustellen. Ein Argument waere, wenn das Buch in einem einschlaegigen wissenschaftlichen Verlag erschienen waere (ist Alibri nicht) oder in wissenschaftlichen Zeitschriften rezensiert worden waere. Das ist es meines Wissens nicht.

Dagegen braucht ich mir nur den erstbesten wissenschaftlichen Artikel, auf den ich geklickt habe, naemlich diesen, ueberfliegen, um zu sehen, dass Gordons Aussage "Trotz aller Propaganda: Mentaltraining ist in seiner behaupteten Wirkung durch nichts belegt, die angeblich leistungssteigernden Effekte positiver Ergebnisvisualisierung gibt es nicht" falsch ist, die Zuammenfassung des Artikels sagt naemlich: "Results on two selected cases are reported which clearly demonstrate the effectiveness of the [mental training programs] in eliminating specific performance problems." (S. 118) Da nuetzt auch die schwammige Qualifikation Gordons ("zumindest nicht so, wie die Erfolgstrainer sich das vorstellen") wenig. Gleich darueber, "Dick im Geschäft" ist auch eine dermassen wertende Aussage: Und so geht das ja den ganzen Abschnitt lang.

Aber, wie gesagt, es gibt einen Haufen wissenschaftlicher Literatur zu Mentaltraining. Die gilt es zu referieren, nicht die Aussagen einer Person ohne wissenschaftliche Reputation. Fossa_?!^± 02:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Deine "Kriterien" für Wissenschaftlichkeit hast Du Dir selbst ausgedacht. Etwas wird nicht deshalb "nicht reputabel", nur weil 1) Du keine Rezension finden konntest, 2) es nicht in einem "wissenschaftlichen" Verlag erschienen ist. Bei manchen solcher Verlage kann jeder unbedeutender Kram gedruckt werden, solange man nur den Druckkostenzuschuss bezahlt.

Es reicht völlig, dass man seriöse Quellen zitiert. Und Colin Goldner ist eine seriöse Quelle, nur eben nicht in Deinen privaten Augen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:35, 28. Feb. 2007 (CET)

ich schätze konstruktive Diskussionen auf der Sachebene. @Fossa: zu dem von dir angegebenen Link braucht man offenbar eine Zugangsberechtigung, also kann er bei Wikipedia nach den Regeln nicht angegeben werden; ich kann den Text nicht lesen. Wenn du einen vorzugsweise deutschsprachigen wissenschaftlichen Weblink zum Thema kennst (es gibt Leute, die können gar kein Englisch), gib ihn bitte hier auf der Diskseite an, ich habe danach gesucht und keinen gefunden. Zumindest ich hätte gern schon noch eine andere Quelle als Goldner --Dinah 12:19, 28. Feb. 2007 (CET)

es gibt übrigens auch Gehirntraining - das ist was anderes. Ich bin mir nicht sicher, ob das auf Englisch nicht auch Mental training heißt --Dinah 12:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte nicht vor, den Artikel hier als Weblink vorzuschlagen. Ich habe ihn nur deshalb angebracht, um zu zeigen, dass Goldners Behauptung falsch ist, weil Gerbil meinte, niemand wuerde die Fakten des Artikels anzweifeln. Ich kenne keine geeigneten Weblinks; das heisst aber nicht, dass ich deshalb ungeeignete nehmen wollte. Fossa_?!^± 16:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Zitat Gerbil: Interessant an dieser Diskussion ist, dass die Faktendarstellung des kritisierten Links offenbar nicht in Abrede gestellt wurde. Ich kanns nochmal versuchen: Die sprachliche Argumentationsweise des Textes ist mangelhaft. Voll von leeren Floskeln ("im Grunde nichts als plattes"), Suggestionen ("Lämpchen-Technologie", "Kosten stehen meist in umgekehrt proportionalem Verhältnis zu den vermittelten Inhalten", "Und noch nicht einmal das hanebüchenste Pseudo-Diplom ist erforderlich") und Schund. Im letzten Abschnitt lese ich Rummenigge, Sylvester Stallone und Christoph Daum erwähnt, welcher als personifikation für Unseriösitat erstmal als Argument herangezogen wird. Selbst die Suggestivität ist unprofessionell und Plump wie bei der Bildzeitung.

Zwischenbemerkung zur Wissenschaftlichkeit: Mentaltraining ist in seiner behaupteten Wirkung durch nichts belegt. Das ist natürlich ein Ding. Direkt nach dieser Beschwerde ob mangelnder wissenschaftlicher Belege lese ich die angeblich leistungssteigernden Effekte positiver Ergebnisvisualisierung gibt es nicht. Den Beleg für seine eigenen Aussagen bleibt der Autor aber auch schuldig.

Völlig unbegreiflich ist mir diese seitenweise Diskussion. Dass der Text sprachlich mehr als schwach ist - geschenkt. Den Text als neutral zu bezeichnen wäre auch ein Brüller. Was ist denn nun damit anfangen? Der Text erklärt nicht mit einem Wort über den Artikel hinaus, was Mentaltraining denn nun ist. Konkrete frage: Mit welchen Worten erklärt der verlinkte Text, was Mentaltraining ist?

Ich hoffe das ist genügend Abrede für die (welche?) "Faktendarstellung" - wo nämlich keine nennenswerten Fakten dargestellt werden (abgesehen davon, wie teuer die Kasseten denn nun sind), sprichts sich schlecht von einer solchen. ↗ nerdi ^disk. 16:21, 28. Feb. 2007 (CET)

1) Es ist nicht möglich, etwas Negatives zu beweisen, man kann also nicht "beweisen, dass Mentaltraining nicht wirkt" - man kann höchstens feststellen, dass unabhängige, seriöse Studien fehlen (Sozialwissenschaftliche Studien zählen nicht :-)). 2) Der Artikel erklärt sehr wohl, was Mentaltraining ist: "Im Wesentlichen besteht solches Training darin, den jeweils angestrebten Erfolg "vor dem geistigen Auge“ als bereits erzielt zu imaginieren.". Im übrigen ist Deine Ausdrucksweise mit Kampfbegriffen wie "sprachlich mehr als schwach", "Brüller", "Plump", "Bild-Zeitung", "Schund" genau das, was Du dem Autor vorwirst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich erlaube mir das, denn solange ich mein Geschwurbel nicht zwischen Pappe presse und für die Wahrheit ausgebe, sondern nur als meine Meinung, mag ich diese auch so artikulieren wie ich sie empfinde. Im übrigen wüsste ich nicht, was an den normalen deutschen Ausdrücken "plump", "schwach" oder "schund" ... lassen wir das. Zur Beweislage, da ist was krumm: Nur, weil der Autor nicht beweisen kann, dass es nicht wirkt, wird die Aussage nicht postwendend korrekt. Nur weil ich nicht beweisen kann, dass du nicht Weltmeister im Hallenhalma bist, ist die Aussage nicht folglich korrekt. Hätte der Autor Anspruch auf Genauigkeit oder Seriösität, hätte er gesagt, dass keine Belege für die Wirksamkeit vorliegen, anstatt mit "Wirksamkeit gibt es nicht" einen Schuss ins Blaue abzugeben. ↗ nerdi ^disk. 19:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Da es hier zumindest eine lebhafte Diskussion gab, würde ich bei einem zukünftigen Editwar nicht mehr mitmachen auch wenn Fossa ihn erneut löscht - in der Hoffnung dass nun eine Entscheidung aufgrund des Inhalts gibt. Ihr könnt diesen Artikel also entsperren :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich danke für diese Entscheidung. ↗ nerdi ^disk. 19:38, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anmerkung zur Aufhebung der Sperrung

• In WP:Weblinks heißt es: Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel. Bezogen auf den Weblink, der zur Sperrung des Artikels führte, kann diese Empfehlung so gedeutet werden, dass ein Abschnitt "Kritik" in den Artikel eingefügt werden sollte und in diesem evtl. der Link als (eine) Quelle ausgewiesen wird. --Gerbil 15:08, 3. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Psychotherapie -> Mentaltraining

Ich habe die Diskussion nur überflogen. M.E. wird die Methode des mentalen Trainings im Prinzip unter anderen Bezeichnungen in verschiedenen Psychotherapierichtungen angewendet und auch wissenschaftlich evaluiert. Vielleicht ist die bekannteste Technik die Systematische Desensibilisierung, welche in der Verhaltenstherapie zur Angstreduktion angewendet wird. Der Begriff mentales Training und in der Folge der Begriff Mentaltraining wurde erfunden, um psychotherapeutische Techniken für „gesunde“ Zielgruppen (nicht über die Krankenkasse finanzierbar) anbieten zu können. Der Begriff Gehirntraining wurde für die Zielgruppe der älteren Mitbürger eingeführt. Aber hier gibt es den wissenschaftlichen Hintergrund mehr in der Gerontologie und es geht mehr darum, die Gehirnzellen auf Trapp zu halten, damit sie nicht „einrosten“ ----Getüm •••@ 15:49, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag

Nachdem der verbale Schlagabtausch ja nun wohl abgeschlossen ist, möchte ich mal einen konstruktiven Vorschlag machen, nämlich zusätzlich zu Goldner - der IMHO eine zulässige Quelle als Kritiker ist, aber natürlich ist seine Sichtweise POV - einen weiteren Weblink aufzunehmen, gerne einen "wissenschaftlichen" (ich habe keinen gefunden bislang!) oder jedenfalls einen neutralen bis "positiven", dann erfüllen die Weblinks insgesamt die NPOV-Vorgabe --Dinah 12:52, 1. Mär. 2007 (CET)

wie wäre es mit [1] und/oder [2] --Dinah 13:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Noe, es wurde keinerlei Relevanz und/oder Serioesitatet von Goldner belegt, es wurde sogar gezeigt, dass er falsche Fakten auftischt. Der Link ist nicht reputabel. Ende. Was den Stern betrifft: Das ist nicht gerade die serioeseste aller Journallien, aber jedenfalls wuerde ich den Link in Ermangelung besseren nicht herauseditieren (aber auch nicht hinein). Was Hoenn.net betrifft: Ebenfalls nicht reputabel und der Artikel klaert nichts ueber den WP-Artikel hinausgehendes. Ich weiss gar nicht, warum hier kramhaft irendein Link rein muss: Wenn nichts "vom feinsten" bekannt ist, gibt's halt keinen Link. Fertig. Fossa_?!^± 13:11, 1. Mär. 2007 (CET)

http://www.uni-oldenburg.de/sport/bww2/Lehre/MotorL/mental.html ----Getüm •••@ 13:33, 1. Mär. 2007 (CET)

leider auch nicht brauchbar, reine Stichwortlisten und dann auch noch Hinweise auf Lehrveranstaltungen oder sowas. @Fossa: sorry, aber du allein bestimmst nicht, welche Links in Artikeln zulässig und relevant sind. Deine Meinung dazu kannst du äußern, aber mehr Autorität als andere in dieser Frage hast du nicht. Wenn du prinzipiell an der Seriosität von journalistischen Beiträgen zweifelst, ist das dein Problem, das ist eine Einzelmeinung. Und wenn du Linklisten von Artikeln "entrümpeln" willst, dann kannst du dich gern etwa 200.000 anderen Artikeln widmen - ich lösche da täglich Links, die spam sind und Werbung enthalten, da hast du ein dankbares Betätigungsfeld --Dinah 14:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich fuehre hier nur WP:WEB aus und so wie ich das sehe, habe ich die Mehrheit der hier postenden durchaus auf meiner Seite. Wieso sollte ich mich der Minderheitsmeinung beugen, wenn sie nichtmal den Richtlinien entspricht? Fossa_?!^± 14:28, 1. Mär. 2007 (CET) Gouldner/Heinemann legen uebrigens keine serioese journalistische Arbeit vor: Sie ist in keinem Qualitaetsmagzin erschienen und ein Teil der behaupteten Fakten wurde auch bereits dutrch wissenschaftliche Untersuchungen widerlegt. Fossa_?!^± 14:39, 1. Mär. 2007 (CET)

Das ist 1) eine unbelegte Behauptung, 2) irrelevant, da reines Privatkriterium, fällt unter WP:Fossa. Colin Goldner ist ein Fachmann, und wird auch gerne zitiert. Google einfach nach seinem Namen (aber richtig schreiben), anstatt dauernd hier zu stänkern, oder schau hier, da stehen diverse positive Rezensionen von seinem Buch. [3] (Ich gehe davon aus dass nun die Fachzeitschrift "Psychologie Heute" natürlich umgehend keine mehr ist :-)) Es ist eh zwecklos für Dein Bedarf zu recherchieren - Du stänkerst (und löschst) ja auch gegen Wissenschaftler, die Deine ständig wechselnden Privat-Kriterien erfüllen. Mach doch endlich mal was Konstruktives anstelle anderen die Zeit zu stehlen, dass sie Dir alles erklären. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Deine Behauptung, der Herr sei ein "Wisssenschaftler" ist noch unbelegter. An welcher Uni lehrt er denn? Hat er Artikel in Fachzeitschriften publiziert? Psychologie heute ist uebrigens in der Tat keine Fach-, sondern eine Publikumszeitschrift Fossa_?!^± 21:42, 1. Mär. 2007 (CET)

QED :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:32, 1. Mär. 2007 (CET)

Die „reine Stichwortlisten“ enthalten immerhin die Beschreibung einer empirischen Studie mit operationalisierten Variablen und Kontrollgruppe mit den Ergebnissen: Physisches Üben führt zu besseren Ergebnissen als mentales Üben; Mentales Üben ist besser als keine Übung. ----Getüm •••@ 15:01, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich demke auch, dass das unterden mangelhaften Links das am wenigsten mangelhafte ist. Fossa_?!^± 15:12, 1. Mär. 2007 (CET)

nee, nur weil es von einer Uni kommt, wird der Inhalt dadurch nicht aufgewertet. Wenn Stichwortlisten als brauchbar durchgehen, finde ich da was Besseres --Dinah 20:32, 1. Mär. 2007 (CET)

Doch, genau ist das Prinzip: Was ein Prof. auf seiner Unihomepage veroeffentlicht ist reputabeler als was im stern erscheint. Ich denke aber auch, dass das ein bisschen duerftig ist. Warum nicht einfach kein link? Fossa_?!^± 11:06, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den [4] Link grauenhaft. Kommt mir so vor, als hätte den jemand aus einer Powerpoint Folie gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:31, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Vorschlag

Ein bisschen radikal: Redirect auf mentales Training und dort ausbauen. Begründung: Mentales Training ist der neutralere und auch im Gesundheits- und Sportbereich verwendete Begriff, während Mentaltraining ganz überwiegend im kommerziellen Bereich gebraucht wird. Die folgenden, m.E. brauchbaren, Links beziehen sich alle auf mentales Training. http://www.aerztezeitung.de/docs/2007/01/15/006a1502.asp?cat=/medizin/krebs, http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-5395.html, http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/80799/index.html, http://www.go-myline.de/fileadmin/user_upload/pdfs/studienergebnisse_Evaluation_Samsel.pdf, http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/58064/, http://www.uni-kassel.de/fb7/psychologie/pers/zimmermann/tent-a.htm, http://www.dshs-koeln.de/psi/news/news.htm, http://www.aerztezeitung.de/docs/2002/06/03/100a1302.asp. ----Getüm •••@ 15:53, 1. Mär. 2007 (CET)

du bist jetzt voll drauf reingefallen. "Mentales Training" wird sowohl oft als Synonym für Gehirntraining verwendet als auch für beliebige andere Methoden, zum Beispiel im Innovationsreport für Anti-Stress-Training, Entspannungsübungen etc. Genau das ist der Knackpunkt, genau das steht im Artikel. Im Sportbereich spricht man immer noch von Mentaltraining, allerdings synonym auch von "mentalem Training". Ansonsten geht es in diesem Artikel eben genau um den gesamten kommerziellen Bereich, das ist auch beabsichtigt und das soll auch nicht verschwiegen oder ausgeblendet werden. Damit wird nämlich Geld verdient, mit Büchern, Seminaren etc. und diese Angebote bringen die Masse an google-Treffern, nicht die Sportpsychologie oder Gesundheitsübungen. Hier wäre ein Link zu Mentaltraining für Sportler [5] --Dinah 20:41, 1. Mär. 2007 (CET)

entscheidend für das Lemma (was ist redirect, was der Hauptbegriff) ist die Verbreitung eines Begriffs. "Mentales Training" ergibt bei google dt. keine 300.000 Treffer, "Mentaltraining" fast doppelt so viele und wenn ich international suche, sind es über 1 Million ... --Dinah 20:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Hi Dinah, das habe ich jetzt nicht verstanden, worauf ich voll reingefallen bin. - - Dein Link für Sportler handelt ganz korrekt von mentalem Training, nicht von Mentaltraining. Da drin steht auch die Definition: "...Ganz allgemein versteht man unter mentalem Training das Sich-Vorstellen eines Bewegungsablaufs ohne tatsächliche motorische Ausführung.“ Das mentale Training gibt es in einer mehr „aktiven“ und in einer mehr „passiven“ Variante. Im Gesundheitsbereich spielt die passive Variante eine größere Rolle: „Stell dir vor, da kommt ein Tiger (eine Maus, dein Vater oder was immer) und stell dir vor, du bleibst ganz gelassen und ruhig (Die von dir erwähnte Entspannungsübung).“ Die passive Variante spielt auch im Coaching eine Rolle: „Stell dir vor, du sprichst vorm Aufsichtsrat und Du fühlst dich stark und ruhig.“ Die aktive Variante hat im Sport große Bedeutung: „Stell dir vor, wie du dich bewegst, wenn du den Ball wirfst.“ Das ist schon aus ganz alten Kung-Fu-Schulen überliefert, eine Bewegung mental präzise auszuführen. (Leider keine Quelle) Die Techniken der Verbindung von Mentalen Prozessen mit körperlicher gefühlter Beteiligung können sehr wirksam sein. Aber ich will ja eigentlich hier nicht dozieren. Ich will nur, dass es dem Benutzer einigermaßen nachvollziehbar verständlich wird, worum es geht. - - Wenn Du eine Google-Analyse machst, und die Wortverbindungen „mentales Training Wissenschaft“ mit der Wortverbindung „Mentaltraining Wissenschaft“ vergleichst, siehst Du den augenfälligen Unterschied zwischen Qualität und Quantität. - - Nach meiner Meinung würde ich meinen POV einbringen, wenn ich die positiven Links unter „mentales Training“ einbauen würde und diesen umstrittenen polemisch negativen Link unter „Mentaltraining“ setzen würde. Wie kann man es ausgewogen und sachlich richtig darstellen, dass viele „Mentaltrainer“ wirklich hilfreiche Techniken vermitteln und dabei oft fraglich ist, ob sie unverhältnismäßig viel Geld damit „verdienen“? - - Gehirntraining (Gehirnjogging) gehört für mich in den Bereich der Gerontologie. Dass es manchmal anders angewendet wird, um bestimmte Zielgruppen anzusprechen ist eine andere Sache. - - Wir denken weiter nach, wie zwei WP-Artikel besser werden? Gruß --Getüm •••@ 00:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir den Artikel noch einmal genau durchgelesen. Nach meinem Geschmack ist zu viel POV drin. (Ich teile ihn, aber das macht es nicht besser) - 1. „ im weitesten Sinne die Schulung geistiger Fähigkeiten meint.“ ist nicht richtig. Es geht immer um eine Verbindung von gefühlten, d.h. körperlichen Empfindungen und geistigen „Vorstellungen“. - 2. „ Bei Sportlern geht es in der Regeln darum, „geistige Blockaden“ zu lösen“ das ist nicht richtig. Es ist nur ein Teil des Trainings. Zumindest gleiche Bedeutung hat: "...Ganz allgemein versteht man unter mentalem Training das Sich-Vorstellen eines Bewegungsablaufs ohne tatsächliche motorische Ausführung.“ - 3.“ So genannte Mentaltrainer“: POV. - 4. „Ein weiterer Begriff ist Motivationstraining; hierbei handelt es sich ebenfalls um eine Form mentalen Trainings, die von diesem schwer abgrenzbar ist.“ Das ist POV weil der Artikel Motivationstraining selbst schon ziemlich viel POV enthält. - 5. „ Bei so genanntem Mentaltraining handelt es sich häufig“: POV. - 6. „Meditation“ passt nicht hier her. Wird im Wellness-Bereich missbraucht. - 7. „ Bei so genanntem Mentaltraining handelt es sich häufig um Elemente aus positivem Denken, Meditation und Visualisierung“: Das ist nicht richtig. Hier fehlt: „ Sich-Vorstellen eines Bewegungsablaufs“ bzw. „Das sich in die Vorstellung hinein fühlens.“

„Mentaltrainer“ sind nicht blöd, sie haben Erfolg, wenn die Techniken, welche sie vermitteln, wirksam sind. --Getüm •••@ 01:42, 2. Mär. 2007 (CET)

Google findet "mental training" 83 Millionen Mal. --Getüm •••@ 08:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe hier einen neu geschriebenen Entwurf eingestellt. --Getüm •••@ 11:37, 2. Mär. 2007 (CET)

der jetzige Artikel ist NPOV, nicht POV. Diese Ansicht wird sowohl von Jürgen Heuser als auch Benutzer:Nina geteilt. Wenn du anderer Ansicht bist, ist das deine Meinung. Eine Kürzung der jetzigen Inhalte ist für mich nicht konsensfähig, im Gegenteil. Was hier bis jetzt fehlt, ist ein Kapitel mit Kritik, auf der Basis von Quellen natürlich. Zunächst ging es hier in der Diskussion eigentlich um einen Weblink. Wenn hier jetzt bei dieser Gelegenheit dann Fakten rausgelöscht werden sollen, weil sie darstellen, dass Mentaltraining ein Marketingbegriff ist, unter dem alles mögliche angeboten und beworben wird und teilweise gar keine Qualifikation bei den Anbietern vorliegt, dann wird es dazu keinen Konsens geben. Du möchtest hier einseitig nur Elemente der Sportpsychologie darstellen und alles andere verschweigen. Das ist nicht legitim. Wenn du was zur Sportpsychologie ergänzen möchtest, kannst du das im dortigen Artiel tun. Dass "Mentaltrainer" blöd sind, steht übrigens nicht im Artikel, das hast du wohl geträumt. - Natürlich finde google "mental training" Millionen Mal - weil es im Englischen nur diese Schreibweise gibt! Wir befinden uns hier aber in der deutschsprachigen Wikipedia und sprechen hier deutsch --Dinah 12:53, 2. Mär. 2007 (CET)

Hast Du meinen Entwurf gelesen? --Getüm •••@ 13:06, 2. Mär. 2007 (CET)

natürlich, darauf bezog sich meine Antwort. Du hast alles rausgekürzt, was dir nicht genehm erscheint --Dinah 13:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Grundsaetzlich sieht der Artikel eher wie ein Warnhinweis einer Verbraucherschutzzentrale denn ein enzyklopaedischer Artikel aus. Sowohl Getuems als auch Dinahs Version koemmen zudem gaenzlich ohne Einzelnachweise aus. Eigentlich sollte der Artikel primaer die relevanten sportpsychologischen Erkenntnisse darstellen. Man koennte dann in einem Nebensatz erwaehnen, dass der Begriff zudem von kommerziellen Anbietern unterschiedlicher Qualitaet gebraucht wird. Die wesentlichen Erkenntnisse der Sportpsychologie scheint hier aber niemand zu kennen. Fossa_?!^± 13:23, 2. Mär. 2007 (CET)

@Fossa, würden die relevanten sportpsychologischen Erkenntnisse nicht besser in den Artikel mentales Training passen? Was genau in meinem Entwurf wirkt auf Dich „eher wie ein Warnhinweis einer Verbraucherschutzzentrale“? --Getüm •••@ 14:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Zum Beispiel greifst Du willkuerlich das Beispiel "Sekten" heraus. Fossa_?!^± 18:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Was kann er dafür, dass einige Sekten sowas anbieten? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Dann verbesser es doch, soweit entspr. Fähigkeiten vorhanden. Oder leg einen Artikel an "Mentaltraining im Sport". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:45, 2. Mär. 2007 (CET)

@Fossa, ja, seh ich ein, dass das so gelesen werden kann. Danke. Ich habe es geändert: HIER --Getüm •••@ 20:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Wir könnten daraus irgendwann vielleicht mal eine gemeinsame Version machen, aber als Ersatz für meine Version geht das nicht durch. Das fängt bei der Definition an, die ist nämlich schlicht falsch. Das stimmt ausschließlich (!) für den Bereich Sportpsychologie, ansonsten kann damit alles mögliche gemeint sein. Also nach dem Motto: wir ersetzen meinen Text einfach durch diesen, das läuft so nicht. Dafür ist er zu einseitig. Den Begriff Sekten finde ich zu POV, den würde ich jetzt weglassen, dafür müssen andere Formulierungen drin bleiben bzw. eigentlich noch rein, dass es sich nämlich in erster Linie um einen Marketinghinweis handelt. Fossas Position zu diesem Thema ist erkennbar auch nicht neutral, sondern POV, das kann nicht unbedingt eine Leitlinie sein, wenn es um Neutralität geht. Nochmal ganz klar: Die jetzige Version ist neutral. Einzelbelege im Text sind bei Wikipedia nicht gefordert, Quellenangaben schon. Goldner ist aber auch eine Quelle, den Link kann man nicht erst rausschmeißen und dann sagen "wo sind die Quellen?". Es wird mit meiner Zustimmung auch keinen reinen Positivtext zum "seriösen" Bereich Mentaltraining geben, denn der hat den kleinsten Marktanteil, wie die Bücher und Seminare dazu ganz klar zeigen. In jedem Fall müsste ein quellenbelegter Abschnitt "Kritik" rein, dann könnte der Anfang in die Richtung von Getüm geben - aber auch nur der Anfang! Bis jetzt sind wir IMHO hier von irgendeinem Konsens noch ganz weit entfernt und je mehr Leute hier mitmischen wollen, desto länger wird das wohl dauern --Dinah 20:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Inwiefern ist meine Position POV? Ist sie natuerlich (Vorrang fuer die Wissensschaft, Tuuttuut, aber das ist eigentlich enzyklopaedisch). Meine Privatmeinung, dass das zumeist Hokuspokus ist, schimmert, denke ich, nicht besonders durch. Fossa_?!^± 21:41, 2. Mär. 2007 (CET)

@Dinah, bitte sag genau, was Du mit „alles mögliche“ und „alles andere“ meinst. In der Artikeldefinition steht: „... das im weitesten Sinne die Schulung geistiger Fähigkeiten meint. Es wird häufig im Spitzensport angewandt...“ Mentaltraining ist nach allem, was ich kenne auch nicht im allerweitesten Sinn die Schulung geistiger Fähigkeiten. Mit dem darauf folgenden Satz klingt es für mich ein bisschen absurd. Ich finde es merkwürdig, Sportler geistig zu schulen. - - Dass zumindest eine Sekte sehr intelligent und intensiv Psychotechniken benutzt ist nachweisbarer Fakt und nicht mein POV. - - „Sekte“ ist zu negativ? Mir kommt es so vor, als würdest Du meinen, die Richtung von Getüm wäre zu positiv. – - Übrigens, ich hatte gestern Nacht noch gar nicht alles gemerkt, was m.E. falsch oder nicht neutral ist. Z.B. Was hat der Satz: „Außerdem werden Geräte angeboten, die angeblich Gehirnfunktionen verbessern können und somit Konzentrationsfähigkeit und Gedächtnis steigern sollen.“ mit Mentaltraining zu tun? - - Ich fände es super, es würden sich noch viele melden und dazu beitragen, dass die Artikel besser werden. (mentales Training und Mentaltraining) Gruß --Getüm •••@ 22:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich lade auch jede und jeden ein, meinen Entwurf zu verbessern. Der ist nicht gesperrt.--Getüm •••@ 22:14, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Versuch einer Klärung

• Mentales Training als Psychotechnik ist wirksam. Das belegen die Links ([6],[7],[8],[9],[10],[11],[12]) ausreichend. Wozu ich keinen Weblink gefunden habe: Mentales Training wird auch in psychosomatischen Kliniken mit verhaltenstherapeutischer Ausrichtung für Borderline-Patienten und Patienten mit posttraumatischen Störungen zur Stabilisierung der Persönlichkeit angeboten. Ich weiß es zumindest sicher vom Zentralinstitut für seelische Gesundheit in Mannheim und von der Psychosomatik in Heidelberg. Die dort benutzten Trainingsdisketten sende ich gerne jeder/jedem zu, der/die mir eine Email mit Adresse schickt.
• Viele der im Artikel und in der Diskussion verwendeten Begriffe, wie „geistige Schulung“, „Verbesserung der Gehirnfunktionen“, „Mnemotechnik“, „Kreativität“, „MindMap“ oder „Schnelllesen“, "Gehirntraining“ usw. haben nichts, wirklich nichts, mit dem mentalen Training zu tun.
• Entspannung, autogenes Training, Meditation, Achtsamkeit oder ähnliche Übungen sind für die Vorbereitung auf das mentale Training wichtig. Das mentale Training ist nur in einem sehr entspannten und gleichzeitig wachen Zustand möglich.
• Es gibt neun Bereiche (nur von denen ich weiß), in denen mentales Training als Psychotechnik angewendet wird. 1. Zur Heilung von somatischen Störungen, welche psychisch mitbedingt werden, 2. Zur Heilung von tiefen Persönlichkeitsstörungen, 3. In der Sportpsychologie zur Leistungssteigerung, 4. In der Pädagogik und Lerntherapie zum Erlernen von Fertigkeiten, 5. In Volkshochschulen zur Steigerung der sozialen und emotionalen Kompetenz, 6. in Umschulungsprogrammen und in Kursen für Langzeitarbeitslose zur Motivation, 8. In zumindest zwei Sekten, in denen ich die Anwendung von Psychotechniken als groben Missbrauch betrachte (Mein radikalster POV), und schließlich, was diesen Artikel betrifft, 9. In Managementtrainings und in der Beratung und im Coaching von „kariere-süchtigen “ oder „kariere-bedrohten“ Mitmenschen.
• Jetzt kommt die hier problematische Unterscheidung zwischen der Psychotechnik mentales Training, wovon ich bisher geschrieben habe, und dem Mentaltraining, wie es in Google 83 Millionen Mal zu finden ist. In diesem Bereich weiß ich von zufriedenen Kunden, welche von dem Angebot des Mentaltrainings profitiert haben. Auf der anderen Seite weiß ich von Menschen, welche auf Grund ihrer Probleme eine Psychotherapie gebraucht hätten, aber auf Grund der Vorurteile und Vorbehalte gegenüber der Psychotherapie in unserer Gesellschaft (etwas für Verrückte), lieber große Summen für einen Berater aufgewendet haben, ohne davon wirklich profitiert zu haben.
• Die Vermarktung von Psychotechniken, nicht nur des mentalen Trainings, ist schwer auf der Ebene der Kritik an den angewendeten Methoden zu kritisieren. Das wäre so, als würde ich die Konstruktion des Hammers anzweifeln, weil ich mir damit auf den Daumen gehauen habe. Ich sehe das Problem dort, wo die Not oder die Bedürfnisse von Menschen ausgenutzt werden, wenn wenig kompetente Anbieter große Erfolge versprechen, was auf dem Markt, glaube ich, nicht unüblich ist.
• Ein Problem, was schwer darstellbar ist, ergibt sich aus den verschiedenen Methoden-Mischungen, welche unter dem Namen Mentaltraining angeboten werden. Hier sehe ich vier Methodengruppen: 1. Psychologische Methoden, welche wissenschaftlich evaluiert und anerkannt sind, 2. Psychologische Methoden, welche noch nicht ausreichend unterersucht wurden, aber z.B. in psychosomatischen Kliniken und in der ambulanten Psychotherapie angewendet werden. 3. Traditionelle spirituelle Übungen (Zur psychischen Wirksamkeit der Meditation gibt es zahlreiche Untersuchungen) und 4. Esoterische Methoden, von denen man nicht genau weiß, was sie bewirken. POV zur Esoterik: Allein schon der Glaube, dass etwas wirkt, kann positive Wirkungen haben. Wissenschaftliche Unterstützung erfährt mein POV durch die Plazebo-Forschung. Noch ein verbreiteter POV: „Wer heilt hat Recht“
• Der freie Markt der Psychotechniken bringt es einerseits zwar mit sich, dass es hier sehr zweifelhafte Angebote gibt, aber es gibt auch das gegenteilige Phänomen, dass die Nachfrage nach qualitativ hochwertigen Angeboten die Anbieter nötigt, wirkungsvolle Psychotechniken anzubieten. Zu bedenken ist auch, dass es hoch qualifizierte Ärzte und Psychologen gibt, welche es vorziehen, auf dem freien Markt sehr viel mehr Geld zu verdienen, als es im Rahmen des Gesundheitssystems oder im universitären Wissenschaftsbereich möglich ist. (Die gesetzlichen Krankenkassen zahlen bis 72€ für eine Therapiestunde, die privaten Kassen zahlen bis zu 90€, für eine Beratungsstunde kann ein Honorar von bis zu 360€ erreicht werden.)
• Jetzt geht es darum, das alles enzyklopädisch umzusetzen.--Getüm •••@ 02:10, 3. Mär. 2007 (CET)

sorry, aber das ist hier leider Theoriefindung, die du betreibst. "Mentaltraining" und "mentales Training" sind Begriffe, die nirgends fest definiert sind, gesetzlich schon gar nicht, damit kann alles mögliche bezeichnet werden und das ist auch der Fall. Wenn du willst, kannst du dir auf der Stelle Visitenkarten als "Mentaltrainer" drucken lassen und ab morgen Seminare anbieten. Wenn du für deine Behauptungen gedruckte Quellen hast, dann gib sie bitte hier an. Wo steht denn die Definition von Mentaltraining drin? Für die Sportpsychologie wird es eine geben, ansonsten nichts. Keine der genannten Techniken, die u.a. als Mentaltraining vermarktet werden, werden im Artikel kritisiert oder bewertet. IMHO besteht keinerlei Notwendigkeit, den jetzigen Artikel umzuschreiben, er ist neutral und er enthält wesentliche Informationen. Punkt. Ich habe hier bei Wikipedia noch einige andere Baustellen, ich gucke in ein paar Tagen hier noch mal rein, ob sich ein Konsens abzeichnet. Solange ein edit-war droht, egal ob wegen Weblinks oder Inhalten, bleibt der Artikel bis auf Weiteres gesperrt --Dinah 12:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist wieder frei. Wie kann es jetzt gehen, mit Dinah einen Konsens zu finden, nachdem sie schreibt: „IMHO besteht keinerlei Notwendigkeit, den jetzigen Artikel umzuschreiben, er ist neutral und er enthält wesentliche Informationen. Punkt. “ ? Ich würde den Artikel gerne verbessern und zumindest die falschen und irreführenden Aussagen herausnehmen. Aber nach dem scheinbar absoluten „Punkt“ von Dinah würde das wahrscheinlich nur zu einem edit-war führen. Und dann wieder zu einer Sperrung. ---> ??? --Getüm •••@ 18:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, ich beginne zu verstehen, was in der ganzen Diskussion das grundlegende Missverständnis sein könnte. Der Artikel mentales Training ist irreführend, weil er nicht von mentalem Training, sondern von der sportpsychologischen Adaption des mentalen Trainings handelt. Wenn man nun glauben würde, dass die im Sport praktizierten mentalen Trainingsmethoden das mentale Training an sich wären, könnten die Methoden, auf welche ich mich in meinen Beiträgen beziehe und auf die sich meine angegebenen Weblinks beziehen, möglicherweise gar nicht verstanden werden. So betrachtet, kann ich mir vorstellen, dass ein Laie „mentales Training“, wenn es nicht im sportlichen Kontext steht, mit „positivem Denken“ assoziiert oder gleichsetzt. Ein solches Missverständnis müsste dann zu der Annahme führen, dass die Kritik am „positiven Denken“ auch für das mentale Training zutreffen müsste. Die Kritik im Artikel positives Denken ist berechtigt und vielleicht noch nicht ausreichend. Solche Methoden können für die seelische Gesundheit gefährlich sein. Erst Dinahs Behauptung, „mentales Training“ sei nirgends fest definiert, hat mich darauf gebracht, dass es sein könnte, dass hier vielleicht wirklich niemand weiß, was es ist und man sich "alles Mögliche" darunter vorstellt. Ich fürchte, ich muss mir die Arbeit machen, es im Artikel mentales Training zu beschreiben --Getüm •••@ 11:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du alles gut über Quellen absichern kannst, gelangen die Artikel so hoffentlich endlich zu einer klaren Darstellung. Das wäre sehr erfreulich. Viel Erfolg --Doudo 15:06, 4. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neue Versionen

Neue Version: Benutzer:Getüm/Mentaltraining --Getüm •••@ 19:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Neu Version Mentales Training in Arbeit --Getüm •••@ 23:33, 6. Mär. 2007 (CET)

du machst dir hier ohne Zweifel viel Arbeit, aber du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben: Es gibt KEINE verbindliche Definition von Mentaltraining, das ist die reine Begriffs- und Theoriefindung von dir. Und das geht bei Wikipedia definitiv nicht. Mentaltraining ist zumindest im deutschen Sprachraum alles mögliche, und da befinden wir uns nun mal. Du brauchst also überhaupt keine neuen Versionen zu schreiben, weil sie so nie im Artikel stehen werden, da nicht konsensfähig. Wir können über kleinere Änderungen und Ergänzungen des aktuellen Textes reden, das ist alles --Dinah 12:48, 7. Mär. 2007 (CET)

Irgend etwas muss ich wohl immer noch nicht verstanden haben. Habe ich jetzt EINE verbindliche Definition von Mentaltraining geschrieben? Wo? --Getüm •••@ 13:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich empfinde die hier (Benutzer:Getüm/Mentaltraining) vorgelegte Version als wesentlich genauer als die bisher im Artikel stehende. Was daran Begriffserfindung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen; den Begriff gibt es schließlich, und gerade die Reihung der unterschiedlichen Techniken macht deutlich, dass die Inhalte solchen Trainings maximal uneinheitlich sind - alles mögliche wird drunter verstanden. Ich habe den Eindruck, dass die fulminante Ablehnung einer Verbesserung des Artikels durch Dinah vor allem dadurch zu erklären ist, dass sie vor einiger Zeit diesen Artikel [13] überarbeitet hat; im übrigen vertraue ich auch der fachlichen Kompetenz des Autors der Neufassung. --Gerbil 18:36, 7. Mär. 2007 (CET)

die jetzige Version stammt von mir, daher nehme ich an dieser Diskussion teil, das siehst du richtig. Verbesserungen lehne ich nicht ab, aber nochmal in aller Deutlichkeit: Es handelt sich bei "Mentaltraining" um einen reinen MARKETINGBEGRIFF, ähnlich wie bei Wellness. Eine Definition, wie sie jetzt durch Getüm gegeben wird: "Der Begriff Mentales Training beschreibt autosuggestive Übungsmethoden, welche dazu dienen, psychische und/oder somatische Veränderungen zu bewirken. Mentales Training wird manchmal auch „Trance-Übung“, "geführter Tagtraum" oder „Stabilisierungsübung“ genannt" ist in keinster Weise verbindlich, basiert auf keiner angegebenen Quelle und deckt sich auch nicht mit dem, was unter diesem Begriff so alles angeboten wird. Insofern ist es nicht damit getan, "fachlicher Kompetenz" zu vertrauen, der Inhalt eines Artikels muss auch den Fakten entsprechen. Ich habe weiter oben ausdrücklich gesagt, dass ich mir eine Kombination dieses früheren von Gerbil verlinkten Entwurfs (nicht des späteren) mit der jetzigen Version durchaus vorstellen kann. Das muss aber nicht übers Knie gebrochen werden, da auch jetzt nichts Falsches drinsteht --Dinah 20:29, 7. Mär. 2007 (CET)

@Getüm:im Übrigen ist es nicht regelkonform, einen "Parallelartikel" im Namensraum anzulegen bzw. zu bearbeiten. Entwürfe werden als Unterseite einer Benutzerseite angelegt. Verschiebe diesen Entwurf bitte umgehend auf eine Benutzerseite von dir und lasse die andere Version per SLA löschen, sonst muss ich mich darum kümmern. "Mentales Training" ist nichts anderes als "Mentaltraining", auch darauf habe ich hier ausdrücklich hingewiesen, und wer Fachkompetenz zu diesem Thema in Anspruch nimmt, der weiß das auch. Doppelartikel sind bei Wikipedia unerwünscht, es geht nicht, einfach mal parallel seine "Wunschversion" in anderen Artikeln darzustellen, wenn der eigentliche Artikel gesperrt ist. Kopier dir das auf deine Seite als Entwurf, "mentales Training" ist ein redirect auf dieses Lemma --Dinah 20:34, 7. Mär. 2007 (CET)

Absoluter Unsinn. Informierst Du Dich ab und an, bevor Du etwas behauptest? --Doudo 20:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Was davon ist "absoluter Unsinn"? Zwei verschiedene Artikel zu ein und demselben Thema sind tatsächlich nicht Sinn der Wikipedia. --Nina 22:54, 7. Mär. 2007 (CET)

*stöhn* Magst Du bitte selber in die Versionsgeschichte schauen? --Doudo 22:58, 7. Mär. 2007 (CET)

In welche? --Nina 23:05, 7. Mär. 2007 (CET)

"Mentales Training" eventuell? --Doudo 23:14, 7. Mär. 2007 (CET)

@Dinah: Zu Deiner vorstehenden Aussage, auch wenn sie im Brustton der Überzeugung daherkommt, muss festgehalten werden, sie ist in keinster Weise verbindlich, basiert auf keiner angegebenen Quelle. --Gerbil 22:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe mal wieder etwas nicht. Der Artikel Mentales Training existiert seit Juli 2006. Ich fühlte mich frei, ihn zu ergänzen. Den Artikel Mentaltraining wollte und will ich nicht anrühren, bevor sich ein Konsens abzeichnet. Die Unterscheidung zwischen einem Marketing-Mainstream-Begriff : Mentaltrainig und einer Methode, welche zunehmend in psychosomatischen Kliniken Anwendung findet: mentales Training, welches sogar in evidenz-basierten Psychotherapeutischen Verfahren wie in der Dialektisch Behavioralen Therapie (DBT) für Borderline-Störungen angewendet wird, erscheint mir wichtig. --Getüm •••@ 23:12, 7. Mär. 2007 (CET)

@Dinah, bitte, wenn Du eine Aussage von mir findest, die nicht durch Quellen belegt ist, dann bitte ich Dich, mir das mitzuteilen. Genau auf die Aussage bezogen. Dann kann ich es verbessern. Die Quellen, die sich auf die Definition von mentalem Training beziehen findest Du in den Quellenangaben, den Weblinks und der Literatur. Ich bin damit auch noch nicht fertig. --Getüm •••@ 23:23, 7. Mär. 2007 (CET)

du weißt, dass Artikelentwürfe nie im Artikelraum stehen? Das Thema, ob das Lemma Mentaltraining heißt oder mentales Training, wurde weiter oben diskutiert, ich habe mich dazu ausführlich geäußert und gesagt, mentales Training kann aufgrund der Verbreitung der Begriffe nur ein redirect sein und nicht das Hauptlemma. Und dann "fühlst du dich frei", unter diesem Begriff etwas zu ergänzen statt den redirect selbst zu machen, weil ich es aufgrund der Diskussion noch nicht getan hatte? Also ich muss doch bitten, das macht ja nun keinen Sinn. Ich mache daraus jetzt wie begründet einen redirect, für Entwürfe benutzt du bitte eigene Unterseiten. Dass Mentaltraining auch bei DBT benutzt wird etc., das kann hier im Artikel drinstehen, das ist ja kein Problem. Ich sage ja, es gibt zig Methoden, die so genannt werden. Genau das ist das Problem. Was DBT genau ist steht dann in einem eigenen Artikel dazu. Und es gibt keine seriöse Abgrenzung Mentaltraining/mentales Training - falls sich da irgendeine Tendenz abzeichnet, seriösere Angebote nur noch "mentales Training" zu nennen - dann heißen auch die anderen Angebote spätestens in einem Jahr so. Mentaltrainer sind ja nicht blöd, wie die oben selbst mal angemerkt hast --Dinah 13:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Hier ein paar Beispiele, was so alles als Mentaltraining/mentales Training bezeichnet wird: [14], [15], [16], [17], [[18]], [19], [20], [21], [22]. Wer meint, das alles unter eine einheitliche und verbindliche Definition packen zu können, der möge sich hier melden --Dinah 13:18, 8. Mär. 2007 (CET)

ich zitiere einen Anbieter von Mentaltraining: "Gibt man im Google "Mentaltraining" als Suchbegriff ein erscheinen 1'940'000 Sites. Surft man auf diesen Seiten ein wenig rum, sieht man, dass man unter dem Begriff "Mentaltraining" sehr viel verstehen kann" (Quelle: [23]) --Dinah 13:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß es wirklich noch nicht wie die Verwirrung um die Begriffe gut aufzulösen ist. Vielleicht ist mein Versuch der Unterscheidung durch die begriffliche Trennung in den beiden Lemmata auch nicht optimal. Die Verwendung der Begriffe auf dem Markt ist inflationär und teilweise beliebig. Im Kern geht es um eine kleine, einfache Psychotechnik. Sie ist mit „Suggestion in Tiefenentspannung“ eigentlich schon hinlänglich beschrieben. Nach meinem POV ist die Technik auf dem Markt so erfolgreich, weil sie 1. Leicht zu erlernen und leicht anzuwenden ist, 2. Wirksam ist, 3. Größenphantasien anspricht und 4. weil alles mit „mental“ und „Training“ auf dem Markt gut ankommt. Auf dieser Erfolgswelle sind dann noch Andere mit ihren Methoden mitgesurft. Witzigerweise hat jetzt die Verhaltenstherapie die Technik für sich entdeckt, darf sie aber wegen dem eigenen wissenschaftlichen Anspruch nicht mit einem mittlerweile zu populärwissenschaftlichen Begriff benennen. --Getüm •••@ 13:48, 8. Mär. 2007 (CET)

@Dinah, es ist mir echt Wurscht, unter welchem oder welchen Lemmata die Fakten objektiv dargestellt werden. Aber mitten in einer Diskussion vorhandene Informationen durch einen redirect zu „löschen“ finde ich merkwürdig. --Getüm •••@ 13:48, 8. Mär. 2007 (CET)

"Merkwürdig“ ist nicht das passende Lemma. Wie nennt man das, wenn jemand kurz nach einem Hinweis auf Quellen, diese Quellen verschwinden lässt? --Getüm •••@ 14:28, 8. Mär. 2007 (CET)

Wenn kein Interesse mehr an konstruktiven Diskussionen besteht, dann können wir es dabei belassen. Dein erster Entwurf war ein Ansatz zu einer Konsenslösung, das klammheimliche Verfassen von bei Wikipedia nicht zulässigen Doppelartikeln zum selben Lemma (nachdem ich erklärt hatte, dass ich erst in ein paar Tagen wieder dazu komme, mich mit dem Thema zu beschäftigen) ist ganz sicher kein konstruktiver Ansatz. Doppelartikel werden bei Wikipedia immer gelöscht - entweder per redirect oder per LA. Das ist dir sicher nicht neu. Das was zu mentalen Techniken speziell in der Sportpsychologie zu sagen ist, gehört in den Artikel Sportpsychologie, da kannst du das darstellen, das habe ich weiter oben schon mal gesagt. In dem stub ist jede Menge Platz. Die anderen Techniken werden hier auch nicht in extenso dargestellt, dafür gibts auch andere Artikel. Kopier dir den Text auf eine Unterseite/Entwurfsseite, so wie das üblich ist, er ist ja noch in der Versionsgeschichte vorhanden. Es gibt aber wohl Leute, die gern einen LA provozieren möchten und die hier überhaupt nichts Produktives beizutragen haben (dich meine ich da nicht) --Dinah 20:48, 8. Mär. 2007 (CET)

@Dinah, habe ich Dich nicht selbst auf Deiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich an dem Artikel „mentales Training“ arbeite, indem ich Dich gebeten hatte, nach „Neue Version: Benutzer:Getüm/Mentaltraining --Getüm •••@ 19:26, 6. Mär. 2007 (CET)" und "Neu Version Mentales Training in Arbeit --Getüm •••@ 23:33, 6. Mär. 2007 (CET)“ zu sehen? Wieso glaubst Du, ich hätte den Artikel mentales Training eingestellt? Es war bis heute ein eigenständiges Lemma. Was lässt Dich trotz meines Begriffsklärungsbausteins behaupten, es ginge um Parallel-Lemmata? Du hast in Deinen oben aufgeführten Links doch selbst eindrucksvoll belegt, dass diese fast alle von Mentaltraining sprechen und nicht von mentalem Training, so wie ich das auch sehe. Ich stelle meine Arbeit an dem Artikel ein, bis es irgendeine Klärung gibt. In Moment findet man zu den beiden Themen in WP nur das, was Du und Herr Goldner glauben. Schade. --Getüm •••@ 21:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Liebe Dinha, Du hast mich überzeugt. Dein Glaube ist fest wie ein Fels. An einem tiefen Glauben (rationalisiert als Überzeugung: „Ich habe Recht“) kann man nicht rütteln. Da kann ich mir sogar vorstellen, dass Du glaubst, Du hättest einen Konsens gesucht. Aber alle Deine Angebote, klingen für mich so, als dürfe ich alles schreiben, was Deinen Glauben nicht in Frage stellt. Und wenn es einen Bereich gäbe, in dem mentales Training auch der seelischen Gesundheit diente, würde das Deinen Glauben in Frage stellen. Deine letzten Angebote klingen für mich so, als dürfe ich mein Wissen auch in anderen Artikeln einbringen, welche von Dir nicht besetzt sind. „Besetzt“ stelle ich mir wörtlich vor, so wie eine Glucke auf ihren Eiern sitzt. Ich wollte Deinen Küken nie etwas Böses tun. Deshalb habe ich Dir auch lange Gelegenheit gegeben meine Informationen in „Benutzer:Getüm/Mentaltraining“ in „Deinen“ Artikel einzubauen, anstatt dem Motto: „sei mutig“ zu folgen, und meine sachlich richtigere Version direkt in den Artikelraum zu stellen. Ich bin jetzt überzeugt (Ich bin mir bewusst, dass meine Überzeugung nur mein Glaube ist), dass Du glaubst, dass das, was in „Deinem“ Artikel steht, richtig ist. Deine Unterstellung, ich habe „klammheimlich“ Deinen Glauben an die Kritikwürdigkeit des Mentaltrainings unterwandert, Deine Unterstellung, ich habe irgendwie die Sportpsychologie im Sinn, Deine Unterstellung, ich wolle den Psychomarkt positiver darstellen, Deine Unterstellung, ich wolle hier mein eigenes Süppchen kochen, Deine Unterstellung, ich würde Theorienfindung betreiben, Deine Unterstellung, ich sei „voll darauf reingefallen“, dass "Mentales Training" sowohl oft als Synonym für Gehirntraining verwendet wird als auch für beliebige andere Methoden und so weiter sind mir unerträglich. Vor ein paar Tagen hast Du noch verwundert festgestellt, dass Gehirntraining etwas anderes als mentales Training ist, was mich natürlich glauben lässt, dass Du noch weniger Wissen als Herr Goldner hast. Aber den gleichen Glauben. Du überbietest hier für mich alles, was ich bisher schon an Ignoranz gegenüber Erkenntnissen aus der Psychotherapieforschung in WP kennen gelernt habe. Du hast jetzt mindestens drei Tage Ruhe vor mir. Solange gebe ich mir, um zu bedenken, ob ich überhaupt wieder Wissen in WP spenden will. --- Ich habe ehrlich große Achtung vor Deinem Engagement, in WP Verbraucherschutz zu vertreten. Grüße, bis vielleicht am Montag wieder. --Getüm •••@ 01:28, 9. Mär. 2007 (CET)

vielleicht überlegst du dir bis dahin auch, welche Motivation du hier für dein Vorgehen hast. Es gibt bei Wikipedia keine Doppelartikel zum selben Lemma, das war dir vorher schon bekannt, den Versuch hättest du dir also sparen können. Mit dieser Aktion hast du dir einen Bärendienst erwiesen. Dieser Artikel hier kann wie andere bearbeitet und ergänzt werden, dass deine Version "sachlich richtiger" ist, ist auch ein Glaubenssatz. Er enthält Angaben, die in der jetzigen Version nicht stehen, dafür lässt er andere weg, die auch reingehören. Ich habe vor einer Woche schon gesagt, man könnte daraus eine gemeinsame Version machen. Auf Unsachlichkeiten gehe ich nicht ein. Ich habe u.a. darauf verwiesen, dass Gehirntraining im Englischen evtl. irreführend auch "mental training" genannt wird, sonst nichts. - Die Behauptung, im Sport werde nur noch von "mentalem Training" gesprochen und nicht von "Mentaltraining" ist frei erfunden und entbehrt jeder Grundlage. Eine einfache google-Suche belegt das Gegenteil. Wenn dir der eigentlich passende Artikel Sportpsychologie dafür nicht genehm ist, kann allenfalls hier im Artikel dazu ein eigenes Kapitel "Mentaltraining im Sport" eingebaut werden, einen Doppelartikel dazu kann es nach den Regeln nicht geben. Wer feststellt, dass jemand anders ein Doppellemma zu einem existierenden Artikel angelegt hat, hat nach den Regeln einen Redundanzbaustein zu setzen oder macht bei einem stub gleich einen redirect, das ist das korrekte Vorgehen --Dinah 13:27, 9. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

natürlich ist der Text neutral, wie von mehreren Admins bestätigt wurde. Aber wer selbst eine POV-Version wünscht, setzt dann gern mal solche Bausteine, darüber rege ich mich nicht auf, das ist halt Wikipedia --Dinah 14:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Mehrere Admins (hui, was fuer tolle Hechte) haben die Neutralitaet eines Lemma ohne Quellen bestaetigt. Bring doch einfach mal serioese Quellen fuer Deine Behauptungen, dann bich bestimmt der letzte, der sich gegen das Entfernen des Bapperls straeuben wird. Ich habe das Gefuehl, Du verwechselst eine Enzyklopaedie mit der Verbraucherschutzzentrale und, wie gesagt, Du blendest den regen existierenden wissenschaftlichen Diskurs einfach aus und berufst Dich stattdessen auf unserioese Quellen von Lobbyisten wie der AGPF. Ich kenne mich in dem Thema, wie gesagt, ueberhaupt nicht aus, aber ich habe gesehen, dass es dazu einen Haufen Literatur gibt, der hier referenziert werden sollte. Ich habe das Gefuehl, dass Getuems Version die serioesere ist, obwohl auch dort noch ein paar mehr Quellen auftauchen sollten. Fossa_?!^± 18:30, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt an einem Doppellemma gearbeitet. Der Artikel Mentaltraining beschreibt den Begriff „Mentaltraining“ als populärwissenschaftlichen Marketingbegriff für unterschiedliche Methoden. In dem Artikel „Mentales Training“ war, bevor Dinah ihn mitsamt den Belegen per Redirect verschwinden ließ, beschrieben, was mentales Training ist, wie es funktioniert, wie sich die Technik auf andere suggestive Methoden bezieht und wo es auch im klinischen psychosomatischen Bereich von Ärzten und Psychologen angewendet wird. Das sind m. E. zwei völlig unterschiedliche und eigenständige Lemmata.

Dinah hat den Artikel Mentaltraining jetzt wesentlich verbessert. Es blieben aber irreführende und nachweislich falsche Aussagen drin. In der derzeitigen „Bearbeitung“ beider Lemmata durch Dinah findet der Benutzer keine Informationen darüber, worum es ihm geht, wenn er unter „Mentales Training“ sucht, sondern er findet fragwürdige Informationen über den Psychomarkt. Dinah hat natürlich Recht, wenn sie feststellt, dass es in Google und in der Literatur keine stringente begriffliche Trennung zwischen „Mentales Training“ und „Mentaltraining“ gibt. Ich hatte versucht dieses Problem mittels Begriffsklärungsbausteinen (verbesserungswürdig) zu lösen.

Ich finde es ziemlich schlimm, wenn durch Zurückhaltung, Unterdrückung oder Vernichtung von Informationen und durch die polemische Verleumdung Andersdenkender manipulierend die eigene persönliche Sichtweise durchgesetzt wird. --Getüm •••@ 11:30, 12. Mär. 2007 (CET)

<gähn> Nicht schon wieder Verschwörung und Berufung auf Meinungs/Presse/WasWeissIchNoch-Freiheit. Geh mit Dinah Kaffee trinken und gut ist....</gähn> --80.136.141.233 11:50, 12. Mär. 2007 (CET)

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• Ich frage jetzt nochmals konkret: Welche Aussagen in dem Entwurf für eine Neufassung sind falsch? --Gerbil 12:03, 12. Mär. 2007 (CET)

ich weiß nicht genau, wen du jetzt fragst. Aber "Psychomarkt" ist ein typischer POV-Begriff, den ich in Artikeln generell nicht verwende, genauso wenig wie andere POV-Begriffe. Was Getüm mit seinen jüngsten Auslassungen sagen will, weiß ich nicht. In der jetzigen Version wird nichts ausgelassen, im Gegensatz zu seinem Entwurf. Ich hatte vorgeschlagen, "Mentaltraining im Sport" hier kompakt und knapp als eigenes Kapitel einzubauen. Behauptungen wie Mentaltraining im Sport = "gutes Mentaltraining" - anderes Mentaltraining = "böses Mentaltraining" sind rein POV, irreführend und durch nichts zu begründen, schon gar nicht durch die Theoriefindung, dass "mentales Training" kein Synonym für Mentaltraining sein. Auch im Sportbereich heißt es nach wie vor überwiegend Mentaltraining und Mentaltrainer. Und einige Fußballvereine haben z.B. Jürgen Höller engagiert, und Fußball ist Sport --Dinah 12:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Im Entwurf Benutzer:Getüm/Mentaltraining taucht Sport nicht auf. Ich kann also davon ausgehen, dass dieser Entwurf korrekt ist? Der Begriff Psychomarkt kann allein schon deshalb nicht POV sein, weil er anhand eines Artikels exakt definiert wird. --Gerbil 13:58, 12. Mär. 2007 (CET)

du hast es richtig gemerkt: Sport taucht dort nicht auf - und genau deshalb ist dieser Entwurf nicht korrekt, sondern POV und absolut nicht konsensfähig. Auch das Weglassen und Rauslöschen von etwas kann POV sein, genau das ist hier der Fall. Es soll offenkundig versucht werden, den Anschein zu erwecken, als sei Mentaltraining im Sport kein Mentaltraining - das ist völlig unhaltbar. Darauf habe ich gerade vorhin ja ausdrücklich noch mal hingewiesen. Auch im Sportbereich arbeiten nicht nur Psychologen, es gibt ganz unterschiedliche Qualifikationen und auch unterschiedliche Methoden. Darauf tritt im Kern genau das zu, was jetzt hier im Artikel drinsteht. Seriöse Anbieter von Mentaltraining sollten es nicht mit Begriffsmogeleien versuchen, sondern damit, ganz einfach ihre Qualifikationen darzustellen. Natürlich kann man auch POV-Begriffe definieren --Dinah 14:38, 12. Mär. 2007 (CET)

@Gerbil, ich nehme an, Du meinst die derzeitige Version des Artikels „Mentaltraining“. 1. die Aussage „... meistens Sportpsychologen, in allen anderen Bereichen haben die Anbieter oft keine psychologische Qualifikation.“ Ist falsch, weil zum Beispiel im Bereich der Medizin und Psychotherapie nur Menschen mit einer psychologischen Qualifikation arbeiten. (Belege in der Versionsgeschichte „Mentales Training“) 2. Die Aussage „ Der Begriff Mentaltraining wurde zuerst im Bereich des Spitzensports benutzt.“ Dass der Begriff „Mentaltraining“ zuerst im Bereich des Sports benutzt wurde steht bei einigen Anbietern wahrscheinlich aus marketingtechnischen Gründen. Dass der Begriff wahrscheinlicher zuerst im Bereich der Hypnotherapie benutzt wurde, kann ich aber nicht belegen. 3. Die Aussage: „Bei Sportlern geht es in der Regeln darum, „geistige Blockaden“ zu lösen, die Konzentration zu verbessern oder die Angst vor dem Versagen loszuwerden.“ Ist falsch, weil es z.B in der Literatur (MT Reiten, Golf, Tennis, Turnen usw) und im Training vor allem um das mentale Training von Bewegungsabläufen geht. (Das war im Artikel „Mentales Training“ von den ersten Autoren richtiger dargestellt.) 4. Die Aussage „ Bei Methoden, die unter dem Begriff Mentaltraining angeboten werden, handelt es sich häufig um Elemente aus positivem Denken, Meditation und Visualisierung, teilweise auch um NLP.“ Hier fehlt die Methode „Mentales Training“, wie sie in der Versionsgeschichte von „Mentales Training“ beschrieben ist. Die Aufzählung von „positivem Denken, Meditation und Visualisierung“ bringt drei ganz unterschiedliche Sachen durcheinander. Bitte mal unter den Begriffen in WP nachschauen! 5. Die Aussage: „Außerdem werden Geräte angeboten, die angeblich Gehirnfunktionen verbessern können und somit Konzentrationsfähigkeit und Gedächtnis steigern sollen.“ Mag richtig sein, ist aber hier irreführend, weil es keinen Bezug zum Lemma hat. „Konzentrationsfähigkeit und Gedächtnis“ haben zumindest mit mentalem Training nichts zu tun. --Getüm •••@ 14:35, 12. Mär. 2007 (CET)

du weißt ebenso gut wie ich, dass die Begriffe Mentaltraining/Mentales Training nicht geschützt sind und beliebig verwendet werden (können), das ist auch der Fall. Dass irgendetwas mit Mentaltraining nichts zu tun habe, ist allein deshalb eine absurde Aussage. Es gibt kein "echtes" und kein "unechtes" Mentaltraining, alles Mögliche kann so genannt werden. Jürgen Höller ist kein Sportpsychologe und hat trotzdem mit Sportvereinen gearbeitet, so what --Dinah 14:40, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Antworten. Ich stelle fest, dass auch lt. Dinah im Entwurf Benutzer:Getüm/Mentaltraining nur der Aspekt des Sports noch als zu ergänzen beanstandet wird. Das heißt aber auch, dass diese Entwurf im Prinzip in den Artikel kopiert werden könnte. Das könnte ich dann ja mal bald erledigen. --Gerbil 14:49, 12. Mär. 2007 (CET)

@Nina, mir geht es vorrangig darum, dass ein Benutzer unter dem Suchbegriff „Mentales Training“ die folgenden Informationen findet:

• Methode: Im mentalen Training wird in einer ersten Phase eine möglichst tiefe Entspannung induziert. Dies geschieht mittels Entspannungstechniken wie zum Beispiel dem autogenen Training oder der progressiven Muskelentspannung. In einer zweiten Phase werden Vorstellungen aktiviert, welche dem Ziel des mentalen Trainings entsprechen. Die Vorstellungen können visuelle, auditive, olfaktorische und/oder haptische Inhalte haben. Die Wirkung des Trainings hängt davon ab wie tief die Entspannung gelingt, wie gut die Vorstellung gelingt und wie oft die Vorstellung wiederholt wird. Das mentale Training kann mit persönlicher Anleitung, mit Anleitungen auf einem Tonträger oder nach ausreichender Übung auch ohne äußere Anleitung durchgeführt werden.

• Abgrenzungen und Ähnlichkeiten mit anderen Methoden: Das mentale Training ist eine autosuggestive Methode wie das autogene Training und das positive Denken. Während das autogene Training, wissenschaftlich erforscht wurde und sich als wirksame Entspannungstechnik im Bereich der psychosomatischen Medizin etabliert hat, ist das positive Denken eine Methode in der populärwissenschaftlich angewandten Psychologie und ist, wie es im Artikel positives Denken erläutert wird, in seinen Auswirkungen auf die seelische Gesundheit kritisch zu betrachten. Das mentale Training wird sowohl in wissenschaftlich fundierten Bereichen als auch im Bereich der populärwissenschaftlich angewandten Psychologie angewendet.

• Dazu müsste dann noch Bezug auf WP-Artikel wie Suggestion, Autosuggestion, Hypnose, Hypnotherapie, Visualisierung, Meditation und andere genommen werden. Mehr Informationen und Belege findest Du in der Versionsgeschichte Mentales Training.

Unter welchem Lemma oder unter welchen Lemmata diese Informationen für den Benutzer abrufbar sind, erscheint mir zweitrangig. --Getüm •••@ 16:47, 12. Mär. 2007 (CET)

"Das mentale Training wird sowohl in wissenschaftlich fundierten Bereichen als auch im Bereich der populärwissenschaftlich angewandten Psychologie angewendet. "

Geht's noch etwas schwurbeliger? Wenn DAS keine Theoriefindung (ich würde es simpel als "Segeln unter falscher Flagge" bezeichnen) ist....<MeiOMei> --80.136.146.192 16:54, 12. Mär. 2007 (CET)

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Da eine Partei fröhlich editiert, nachdem ich die Seite wieder freigegeben habe, statt Änderungen erst mal zu diskutieren, macht die Diskussion auf dieser Seite ja momentan keinen Sinn mehr, was fü mich den Ausstieg aus der Beobachtung bedeutet. May everybody do what he likes to do. --Gerbil 18:00, 12. Mär. 2007 (CET)

sorry es mag dir entgangen sein, aber genau diese Änderungen wurden in aller Breite diskutiert, die von mir geänderten Formulierungen kommen klar dem entgegen, was in Getüms Entwurf stand, sind von mir also als good will gemeint. Im Übrigen ist es ja auch unüblich, einen Artikel mitten in einer kontroversen Diskussion zu entsperren, den ein anderer Admin gesperrt hatte --Dinah 13:02, 13. Mär. 2007 (CET)

@Dinah, ich glaube, nachdem ich lange nachgedacht und recherchiert habe, beginne ich möglicherweise zu verstehen, worum es Dir vielleicht geht. Es macht sehr viel mehr Arbeit, wirklich „alles Mögliche“ zu konkretisieren, als zu behaupten: „Alles Mögliche kann so genannt werden.“ Ich muss auch Aussagen von mir korrigieren. Weil ich meine WP-Zeiten stark reduziert habe, kann es eine Weile dauern, bis meine ganz neuen Entwürfe fertig sind. Vielleicht magst Du ja bis dahin die falschen Aussagen im Mentaltraining herausnehmen. Wenn Dir der Sport wichtig ist, kannst Du vorläufig den Sport aus der „Urfassung“ von „mentales Training“ in „Deinen“ Artikel kopieren. --Getüm •••@ 22:50, 13. Mär. 2007 (CET)