Diskussion:Schlacht auf dem Lechfeld

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Artikel ist in der Überarbeitung --Sin Fool 19:34, 9. Okt 2005 (CEST)

• Zwischenstand der Überarbeitung: (06.02.2006)

Inhaltsverzeichnis 1 Vorgeschichte 2 Die Erste Schlacht 3 Schlacht mit verkehrter Front 4 Unlogisch ist der Artikel in seiner jetzigen Form (23.9.2006)

[Bearbeiten] Vorgeschichte

Die Ungarn drangen um 900 in Zentraleuropa ein. Durch das Nomadenvolk Pecheneg von den pontischen Steppen vertrieben, siedelten sie sich im südliche der Karpaten gelegenen Donautal an. Bis 955 wurden Deutschland (vor allem Bayern und Sachsen), Belgien, Frankreich (Burgund und Aquitanien), Oberitalien sowie Kroatien von etwa dreißig Raubzügen heimgesucht. Diese bestanden aus Plünderung, Verwüstung und Versklavung der Bevölkerung vor allem der Frauen, wodurch die Ungarn als gemeinsamer Feind im ansonsten uneinigen Deutschland galten. Als die Ungarn 945 ihren letzten großen Raubzug vor der Schlacht führten, musste Otto I. sich einem, seit 953, von seinem Sohn Liudolf geführten Aufstand, der von vielen, vor allem sächsischen Adligen sowie Konrad dem Roten unterstützt wurde, stellen. Liudolf schien Erfolg zu haben. Im Frühjahr 955 trafen daraufhin Ungarische Gesandte bei Otto ein, vorgeblich, um ihre freundschaftliche Gesinnung zu beteuern. Tatsächlich sollten sie aber wahrscheinlich seine Stärke nach dem Aufstand ausspionieren. Kurz nach ihrer Abreise wird gemeldet, dass die Ungarn die Grenzen übertreten hätten und den König zur Feldschlacht forderten. Durch diese Nachricht schwand das Ansehen des Aufstandes, auch durch die unbewiesene Beschuldigung, sie hätten die Ungarn gerufen. Noch im gleichen Jahr ergab sich Konrad der Rote, ein Jahr später auch Liudolf.

• Kommentar: Der letzte Absatz ist missverständlich: Brach der Aufstand 1 bzw. 2 Jahre nach dem Auftauchen der Gesandten im Frühjahr 955 auf, also 956 bzw. 957 (falsch!) oder 1 bzw. 2 Jahre nach dem Ausbruch des Aufstandes (richtig). Der Zusammenbruch des Aufstandes folgte nicht auf das Auftauchen im Jahr 955 sondern auf den besonders großen Ungarneinfall im Jahr 954 (vgl. Adalberts Fortsetzung der Chronik Reginos zum Jahr 954; Vita Brunonis; Widukind u.a.).

Das fremde Volk wird im deutschen Sprachraum meist als "Petschenegen" bezeichnet. --ArgUS 22:18, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Erste Schlacht

Im Sommer 955 belagern die Ungarn die Stadt Augsburg, an deren Südseite sie ihr Lager aufgeschlagen hatten. In der Stadt organisierte Bischof Ulrich von Augsburg den Widerstand und band dadurch gegnerische Kräfte. Um Augsburg vor einer Plünderung zu bewahren, sammelte Otto I. ein Heer zusammen, dadurch erschwert, dass die Sachsen im Krieg gegen die Slawen gebunden waren. Bis zum 10. August 955, dem Tag des Heiligen Laurentius, hatte er einige tausend Ritter am Versammlungsort, dem Raum zwischen Ingolstadt und Neuburg, formiert und legte ein Gelübde ab, zu Ehren des Tagesheiligen ein Bistum in Merseburg zu errichten, wenn man die Schlacht siegreich bestände.

Das Heer bestand aus acht Teilen. Die ersten drei waren Bayern, die vierte von den Franken und Otto I. selbst befehligte die fünfte und stärkste der Abteilungen. Die Schwaben unter Führung von Burkhards, stellten die sechste und siebente und Tschechen die achte. Weitere Ritter waren aus Sachsen und aus Lothringen unterwegs, die jedoch nicht mehr in das Kampfgeschehen eingreifen konnten.

Der Ausgang der Schlacht war lange ungewiss, denn die Ungarn hatten, informiert durch Berthold von Reisenburg, das Heer unbemerkt umfasst und begannen es von hinten aufzurollen. Es gelang Konrad dem Roten diese ernste Lage zu meistern, wobei er den Tod fand. Otto I. ergriff selbst die Heilige Lanze und soll "zugleich die Aufgabe des tapfersten Kriegers und des trefflichsten Feldherrn erfüllend" (Widukind, III, 46) auf die Feinde eingestürmt sein. Die ungarischen Überlebenden wurden in die Flucht geschlagen und das auf dem Lechfeld befindliche Lager eingenommen.

Aufgrund ihrer großen Beweglichkeit konnten 3.000 von 12.000 Ungarn zunächst Richtung Osten fliehen. Erst ein zweites Gefecht am 12. August an der Amper- oder Isarlinie führte zur Vernichtung des Heeres. Zwei Führer der Ungarn, Lehel (Lelu, Lél, Léhl) und Bulcsú wurden gefangen genommen und später gehängt.

Für die lateinische Welt bedeutete dieser Abwehrerfolg das definitive Ende der ungarischen Raubzüge. Für die nomadisierenden Ungarn selbst bedeutete es den Anstoß zur Seßhaftigkeit überzugehen. Gegenüber Byzanz endeten die Raubzüge erst 970 (977?) mit der Schlacht bei Arkadiupolis.

Wie schon nach Heinrichs I. Ungarnsieg in der Schlacht bei Riade im Jahre 933 lässt Widukind den König vom Heer wie einen römischen Heerkaiser zum "Vater des Vaterlandes und Imperator" ausrufen. Die erbeuteten Pferde versteigerte man in Keferloh, südöstlich von München. Dort wird bis heute am 1. Montag im September ein Jahrmarkt abgehalten.

• Kommentar zur Überarbeitung:

1. Nach der für diesen Teil zuverlässigsten Quelle (Gerhards Vita Uodalrici, vermutlich Augenzeugenbericht) dauerte die Belagerung der Stadt Augsburg kaum mehr als 24 Stunden, auf 2 Tage verteilt (s. v.a. Kap. 12). Im Unterschied zum großen Teil auch der neueren Literatur sollte man daher nicht davon sprechen, dass Ottos Heer ein Entsatzheer war oder Ulrich durch die Verteidigung Augsburgs das ungarische Heer so lange gebunden hatte, dass Otto mit dem Heer heranrücken konnte. Als das Aufgebot erlassen wurde, konnte man noch nicht ahnen, wo man auf die Ungarn treffen würde. Dass es zur Schlacht bei Augsburg kam, ist daher eher Zufall.
2. Die v.a. auf Thietmar von Merseburg beruhende Nachricht, Otto habe bereits am Tag der Schlacht die Gründung des Bistums Merseburg unter dem Patronat des Tagesheiligen gelobt, ist in der mediävistischen Forschung bis heute sehr umstritten. Thietmar legt in seiner Chronik stets wert darauf, sein Bistum in besonders gutem Licht erscheinen zu lassen. In seiner Chronik, die sich in diesem Teil v.a. auf Widukind stützt, verlegt er sogar den ersten (ungünstig verlaufenden) Teil der Schlacht, also den Hinterhalt, auf den Vortag, den 9.8., wohl um das Ansehen seines Bistumsheiligen nicht zu schmälern.
3. Die Formulierung "Widukind lässt ... ausrufen" finde ich gut, da es ziemlich sicher ist, dass diese Episode sich so nicht ereignet hat. Die ganze Erzählung Widukinds ist zu großen Teilen eine Kopie von Bibelstellen (aus den Makkabäerbüchern des Alten Testaments); dort findet sich u.a. auch eine Rede des Judas Makkabäus an seine Truppen, die fast wörtlich von Widukind als Rede Ottos übernommen wurde; auch die Nachricht, Otto habe sich nach der Rede als erster gegen den Feind gewandt, folgt dem biblischen Vorbild (vgl. dazu den Aufsatz von Hagen Keller sowie auch den von L. Weinrich (siehe Sekundärliteratur)).
4. Woher kommt die Nachricht, dass 3000 von 12000 Ungarn fliehen konnten? Diese genaue Zahlenangabe lässt sich auf Grundlage der Quellen m. E. nicht rechtfertigen.
5. Auch dass es eine zweite Schlacht (am 12.8.) gab, ist zumindest umstritten. Meines Wissens haben dies v.a. Eberl (1955) und Scherff (1985) herausgearbeitet; diese Annahme beruht auf einer Nachricht über eine weitere Schlacht mit einem böhmischen Heer im selben Jahr. Es geht m.E. jedoch aus den Quellen weder eindeutig hervor, dass es sich um ein Ereignis im Zusammenhang mit der Schlacht bei Augsburg handelt (und nicht etwa weiter im Osten völlig getrennt von diesen Ereignissen), noch dass dies am 12.8. war (dies ergibt sich aus einer m.E. unzulässigen Kombination mit Widukinds Aussage über die zweitägige Verfolgung).
6. Man sollte in diesem Zeitraum lieber von "Böhmen" als von "Tschechen" sprechen (auch wenn es sich um das Gebiet des heutigen Tschechiens handelt), da dieser Ausdruck im Gegensatz zu Boemi u.ä. meines Wissens nicht zeitgenössisch ist.
7. Zuletzt ist in der Mediävistik überhaupt die ganze Formulierung Widukinds von der Gliederung des ottonischen Heeres nach Volksstämmen in Frage gestellt worden. --ArgUS 22:47, 7. Feb 2006 (CET)

die quelle zur zahl von 3.000 ungarn die fliehen konnten, werde ich versuchen nachzureichen. --Sin Fool 20:10, 8. Feb 2006 (CET)

• Noch ein Kommentar zur Überarbeitung:

1. Teile der Vorgeschichte wären meiner Meinung nach besser in den Ungarnkriegen aufgehoben, ebenso wie der Hinweis auf die Schlacht bei Arkadiupolis.
2. Mit dem Reichstag von Langenzenn 954 und der Unterwerfung Liudolfs, war der Aufstand wohl faktisch beendet.
3. Das Sammellager zwischen Ingolstadt und Neuburg als gegeben zu formulieren erscheint mir nicht ganz solide. Folgt man der Überlegung, dass Berthold von der Reisensburg aus zu den Magyaren stieß, legt dies ein Sammellager westlich von Augsburg nahe.
4. Ich bin zwar der Meinung, die Scharmützel nach der eigentlichen Feldschlacht, wohl ausschlaggebend waren, meine aber ArgUS folgen zu müssen, dass der Begriff einer (einzigen) Schlacht nicht trifft.

Tut mir leid, wenn wir uns bei der Überarbeitung überschnitten haben. --Postman 13:58, 8. Feb 2006 (CET)

das kann passieren, daher habe ich es auch erstmal nur hier hereingestellt. ich will noch die informationen des hauptartikels mit einfließen lassen, oder informationen die ich habe in den bestehenden integrieren. muss ich noch schauen, hab gerade wenig zeit. --Sin Fool 20:10, 8. Feb 2006 (CET)

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• Habe für die ostfränkische Seite die 10 000 Panzerreiter wieder eingefügt, da sie auch in meiner Literatur (Pleticha, H. (Hrsg.): Deutsche Geschichte Band 1; Gütersloh 1984, S.273.) so auftauchen. Und ja, das ist beileibe keine Superliteratur ;-) -- Hig 15:03, 13. und 15. Jan 2006 (CET)
  • Die genaue Anzahl, glaub ich, kann niemand mehr rekonstruieren. Da die Zahl aber im Artikel relativiert wird, stört sie meiner Meinung nach nicht besonders. --Postman 16:14, 14.Jan 2006 (CET)

• Ich hoffe die Überarbeitung war abgeschlossen und die neue Version pieselt niemanden ans Bein, der gerade selber an einer Neufassung arbeitet.

• Die "Künstlerische Bearbeitungen" gefallen mir gut. Schöner Ansatzpunkt. Danke auch für die Ausführlichkeit. Ich wäre allerdings zu bescheiden gewesen, selbst die "Wolfsfrau" dort in eine Reihe zu stellen. Fühle mich geehrt, --Isidorus 08:34, 1. Feb 2006 (CET)

• Hoffe, die hinzugefügten Quellen und Literatur sind nicht zu viele.

Wenn sollten allerdings lieber ältere Titel (wie etwa die Werke von Einsle, von Wallemich, evtl. auch Gebele) gelöscht werden, da sie in Fakten und Stil deutlich überholt sind. Bei der Truppenstärke dürfte eher 3-4000 korrekt sein, jedenfalls weniger als 8-10000; v.a. waren es nicht nur Panzerreiter (diese machten nur einen Teil des ottonischen Heeres aus). Angesichts der Unsicherheiten und der Relativierung im Text dürfte es allerdings ruhig stehen bleiben. Ist die im Oktober angekündigte Überarbeitung abgeschlossen oder noch / wieder in Arbeit? --ArgUS 15:28, 1. Feb 2006 (CET)

• • ist noch/wieder in arbeit, entwurf siehe oben. durch die flut der Informationen die ich gesammelt habe, wird es wohl noch ein wenig dauern, bis eine gute und möglichst vollständige fassung erreicht ist mit allen quellenangaben und verweisen. es ist schwer die wahrscheinlichste fassung zu erarbeiten, da es viele gegensätzliche informationen gibt. den entwurf habe ich erstmal nur im diskussionsteil eingefügt, damit nicht so viel am eigentlichen artikel gearbeitet wird und vorher noch anregungen erstellt werden sollten und vor allem auch der übersicht halber ;-) --Sin Fool 21:27, 6. Feb 2006 (CET)

• • • Ich muss leider gestehen, dass ich die Überarbeitung bisher als nicht wirklich weiterführend gegenüber der bisherigen Version empfinde. Bin aber auf die weiteren Ausführungen gespannt ;-) --ArgUS 22:47, 7. Feb 2006 (CET)

da muss ich dir recht geben, weil mir die zeit fehlt die informationen alle noch einzufügen da ich immer versuche, sie vorher zu prüfen --Sin Fool 20:10, 8. Feb 2006 (CET)

• • • Hallo. War schon lange nicht mehr bei Wikiepdia und habe erst jetzt die Neubearbeitung über die Lechfeldschlacht gesehen; was sofort auffällt, ist die Truppenstärke, die wohl überzogen ist; viel wahrscheinlicher ist, hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung und die Gesamtanzahl der Personen unter Waffen ein Heer von 5000 Reitern auf Seiten Ottos; die Ungarn dürften diese Zahl eher noch unterschritten haben (Vgl. Leyser, Karl, The battle at the Lech / Kellner, Maximilian: Die Ungarneinfälle im Bild der Quellen). Ich schreibe seit mehreren Monaten an einer Arbeit über die Rezeption der Lechfeldschlacht und v.a. Kellners Ausarbeitung erscheint zu diesem Problem die plausibelste zu sein. Ist keine Kritik, nur eine Anmerkung. Finde es toll, dass an dem Artikel ständig gearbeitet wird. Schaue beizeiten wieder rein.--Richy 23:01, 4. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schlacht mit verkehrter Front

Im Grunde haben ZWEI Schlachten auf dem Lechfeld stattgefunden, der kurze Zusammenstoß der Hauptkräfte und dann der Verzweiflungskampf der von der Heimat abgeschnittenen Ungarn. Meine Vorredner hier haben beide Recht. Der entscheidende Punkt zum Verständnis der Lechfeld-Schlacht ist eben, daß sie in verkehrter Front stattfand. Erst dadurch wurde sie nicht zu einem "normalen" Sieg der Deutschen wie bei Riade, sondern zu mehr. Trotz der Niederlage von Riade sind die Ungarn 22 Jahre lang immer wieder gekommen, um zu morden und zu plündern. Die Schlacht in verkehrter Front führte zur VERNICHTUNG der ungarischen Reiterkrieger.

• Die "Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte" von Hans Delbrück erschien 1900 bis 1920. In der neueren Forschung wird den Überlegungen von Delbrück bezüglich des Schlachtverlaufs und dem Schlachtfeld nicht mehr gefolgt. Im Artikel ergaben sich außerdem unlogische Passagen. Die Lage der Reisburg spricht eben gegen ein Sammellager bei Ingolstadt. --Postman 15:08, 8. Jul 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unlogisch ist der Artikel in seiner jetzigen Form (23.9.2006)

Im Artikel heißt es:

• Inzwischen war der vordere Teil des [deutschen] Heeres auf dem Lechfeld angelangt und stand der Hauptmacht der Magyaren gegenüber*

und weiter

• Am Ende der Feldschlacht befanden sich die Ungarn auf der Flucht – und zwar so zahlreich (immerhin noch etwa 20.000 Mann), dass die Augsburger zunächst von einem erneuten Angriff ausgingen, als die Reiter auf ihre Stadt zustürmten*

Das ist UNSINN: a) Das Lechfeld liegt südlich von Augsburg. b) Das deutsche Heer kam aus nördlicher Richtung, sei es nun aus nordwestlicher (wie die "herrschende Meinung" sagt) oder aus nordöstlicher Richtung, wie Hans Delbrück sagt. c) Wenn die Ungarn wirklich *auf die Stadt Augsburg zu* geflohen sind, dann hätten sie nach Norden, dem siegreichen Feind entgegen fliehen müssen.

Unser Wissen um die Lechfeldschlacht resultiert aus zwei Haupt- und einigen Nebenquellen: 1. Ein "Gerhard" (Geschlechts- bzw. Herkunftsname nicht bekannt), der eine Biographie des Bischofs Ulrich geschrieben hat, war in Augsburg und Augenzeuge des Geschehens. 2. Sodann Widukind von Corvey.

Von Gerhard stammt die beste und klarste Nachricht: Der Zusammenstoß der beiden Heere fand so fern von Augsburg statt, daß er von der Stadtmauer aus nicht gesehen werden konnte. Dann flohen die Ungarn nahe der Stadtmauer entlang, und man zweifelte, ob überhaupt ein Kampf stattgefunden hatte, da die Ungarn immer noch so zahlreich schienen wie vorher.

Widukind berichtet ausdrücklich, die Ungarn seien den Deutschen entgegengegangen. Das paßt zu einem Kampf nördlich der Stadt, außer Sichtweite, NICHT auf dem Lechfeld.

Wenn aber die fliehenden Ungarn dem "Gerhard" so zahlreich schienen, als hätten sie gar keine Verluste gehabt, dann müssen die entsetzlichen Verluste der Ungarn, die ihnen das Wiederkommen für ewig verleideten, woanders passiert sein.

Ein Annalenwerk des 12. Jh. (Zweifaltener Chronik) nennt einen Ort "Kolital" nördlich von Augsburg als Kampfplatz. Man glaubt "Kolital" in der Ortschaft Gollenhofen wiederzuerkennen. Zwei andere Chroniken (Passauer Annalen und Ebersberger Chronik) beschreiben als Schlachtort einen Hügel "Gunzenle" südlich von Augsburg. Die Ebersberger Chronik bezeugt auch die Gefangennahme des ungarischen Herzogs Lele zwei Tage nach der Schlacht.

Es gibt nur ein Bild, was alle diese disparaten Meinungen vereinigen kann:

1. Die Ungarn belagern Augsburg, ihr Lager ist südlich der Stadt auf dem linken Ufer des Lech.

2. Das deutsche Heer kommt von NordOSTEN auf dem rechten Lechufer und strebt die Schlacht in verkehrter Front an.

3. Die Ungarn gehen dem deutschen Heer entgegen, überschreiten den Lech nach Nordosten. Sie senden ein Umgehungskorps aus, das den Deutschen in die Flanke fallen soll.

4. Die Umgehungskolonne hat einige Erfolge, wird aber letztlich abgewehrt. Die Hauptkräfte prallen bei "Kolital" aufeinander. Die Ungarn werden praktisch augenblicklich überwältigt oder fliehen bereits beim Anblick des deutschen Heeres. (Lechfeld I)

5. Die fliehenden Ungarn durchschreiten den Lech und fluten an Augsburg vorbei zu ihrem Lager.

6. Das deutsche Heer bleibt auf dem rechten Lech-Ufer und marschiert südwärts.

7. Als die Ungarn nun den Lech zum zweiten Mal (Richtung Süden, Richtung Heimat) überschreiten wollen, finden sie den Fluchtweg vom deutschen Heer gesperrt.

8. Der Verzweiflungskampf der Ungarn, die nicht mehr fliehen können, findet bei dem Hügel "Gunzenle" statt. Es gelingt ihnen nicht, in die Heimat durchzubrechen. Jede Führung hört auf, die Truppen strömen auseinander, um irgendwo an dem deutschen Heer vorbeizukommen (Lechfeld II)

9. Die ursprünglich erfolgreiche Umgehungskolonne ist noch weiter vom Rückweg abgeschnitten als die Hauptmacht und geht zugrunde. Um aufgelöste, mutlose, fliehende Leute zu fangen oder zu töten, reichen bewaffnete Bauern aus (vgl. Rückzug Napoleons aus Rußland 1812).

10. Die Vernichtung der abgeschnittenen ungarischen Hauptmacht dauert mehrere Tage fort. Ca. am 12.8.955 werden die ungarischen Anführer gefangengenommen. (Lechfeld III)

Die Schlacht in verkehrter Front ist die Grund-Tatsache für das Verständnis der Lechfeldschlacht. Sie bedeutet für beide Seiten eine große Gefahr, denn das deutsche Heer auf dem rechten Lechufer war genauso von seiner Heimat abgeschnitten wie die Ungarn. Entscheidend war, wer sich zur Flucht wenden würde. Der kurze Zusammenstoß nördlich von Augsburg (bei "Kolital") gab die Entscheidung, aber erst der Verzweiflungskampf südlich Augsburgs, auf dem Lechfeld, bei "Gunzenle", brachte die vielen Verluste und die eigentliche Frucht des Sieges.

Die Nachfolgereiche Karls des Großen sind im 9./10. Jh. von barbarischen Feinden angegriffen worden, Frankreich und Italien von Normannen, Deutschland von den Ungarn. Die Normannen wurden nie besiegt, sondern allmählich ruhiggestellt und angesiedelt (Normandie). Die Ungarn sind in schrecklicher Schlacht besiegt und vernichtet worden, eben Lechfeld. DAS ist die Bedeutung der Lechfeldschlacht.