Diskussion:Sekte

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Inhaltsverzeichnis 1 Einteilung der Gruppen von Psycho-Sekten 2 Bearbeiten trotz Sperrung? 3 Zusammenführung der Artikel Sekte und Neue Religiöse Bewegung 4 Etymologie des Wortes "Sekte" 5 Vorschlag zur Weiterarbeit an den Artikeln 6 Bärbel Schwertfeger 7 IDZ 8 Politiknahe "Sekten" 9 Aum Shinrikyo 10 Teure Erlösung 11 Yahweh ben Yahweh 12 Jeffrey Lundgren 13 Hinweis bei Links entfernen 14 Häufig, Klammer 15 Kontroversen 16 Ist es zulässig eine staatlich anerkannte Körperschaft des öffentlichen Rechts als Sekte zu bezeichnen ? 17 Bitte kein Edit-War 18 Mormonen im Text 19 "Ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts" 20 Literatur und Weblinks 21 Weblinks Vorschlag von HaeB 22 Fossas Erste-Hilfe-Edits 23 Kaum Verbesserungen erkennbar 24 Neutrale Differenzierung religiöser Gruppen 24.1 Nach Organisationsform 24.2 Nach Lehre 24.3 Nach Autoritätsgefälle 25 Umgangsprachlicher Gebrauch 26 Aus staatlicher Sicht (Deutschland) 27 Wissenschaftlicher Gebrauch 28 Revert auf letzte stabile Version 29 Weblinks 30 Step by Step 31 Mega POV-Admin-Abuse 32 To whom it may concern 33 Zwischenbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" (07.07.1997) 34 Step By Step, Part II 34.1 Sandkasten 34.1.1 Literatur 35 Grundsaetzliches Problem 36 Sant egidio 37 Soziologenkauderwelsch 38 Introvigne 39 Einheitliche Formulierung

[Bearbeiten] Einteilung der Gruppen von Psycho-Sekten

Ich beziehe meine Kenntnisse in der Diskussion um den Begriff Sekte auf das Buch von Frank Nordhausen/Liane von Billerbeck "Psycho-Sekten - die Praktiken der Seelenfänger" (Fischer Verlag) ab Seite 62. Ich halte dies notwendig, hier zur Diskussion zu stellen, um bei dieser Thematik strikte Sachlichkeit zu wahren und eher eine subjektive Anschauung aussen vor zu lassen.

Frank Nordhausen und Liane von Billerbeck teilen Sekten in 3 Gruppen ein:

1) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten mit religiösen Konzept

2) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten zur "menschlichen Optimierung" ohne religiöses Konzept

3) Sektenähnliche Wirtschaftsunternehmen

Sie führen nachfolgende Beispiele auf:

1) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten mit religiösen Konzept: Bhagwan-Osho Bewegung, Sri Chinmoy, ZEGG, Heavens Gate, Universelles Leben Gemein sei all diesen Sekten, dass sie mit Mitteln des New Age (Feldenkrais, Channeling, Reiki,Tai ChiChuan, Tantra aber auch autogenem Training arbeiten.

2) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten zur "menschlichen Optimierung" ohne religiöses Konzept: Scientology, Erhard Seminar Training, Lifespring Anstatt religiöser Konzepte treten hier dubiose Therapien.

3) Sektenähnliche Wirtschaftsunternehmen: Psycho-Trainings, Pyramidenspiele, Strukturvertriebe ohne religiösen Konzept auf "grauen Kapitalmarkt" agierend.

Thomas 1.8.2006

Dieses pseudowissenschaftliche Machwerk ist keine serioese Quelle. Fossa_?!^± 21:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Du solltest Dich schämen, zwei Spitzenjournalisten so zu diffamieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:06, 1. Aug 2006 (CEST)

"Spitzenjournalisten"? Na, wenn Du meinst. Es sind halt weder Wissenschaftler noch arbeiten sie wissenschaftlich. Als Quelle sind sie somit unbrauchbar. Fossa_?!^± 22:12, 1. Aug 2006 (CEST)

Hast Du das Buch gelesen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:58, 1. Aug 2006 (CEST)

@THausherr: Da Du das werk dieser Spitzenjournalisten anscheinend besitzt (oder hast Du das Amazon-Review auf Verdacht geschrieben?), kannst Du vielleicht überprüfen ob die Ausgangsversion von Aktionsanalytische Organisation Formulierungen wörtlich übernimmt, so dass zumindest eine Versionslöschung notwendig ist? --Pjacobi 22:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Also erst mal wundere ich mich dass Du nicht Fossa fragst - oder gehst Du ohnehin davon aus, dass er sich sein Urteil gebildet hat ohne das Buch zu besitzen, bei mir fragst Du wenigstens (in Klammern) nach ob ich geschummelt habe? Klar habe ich das Buch. Der Teil über AAO ist recht lang (183-200 in der neuen Auflage von 1999). Das Zeug aus dem link ist von Seiten 183 und 187 aber aus meiner Sicht ausreichend umformuliert, es hat sich sogar ein Fehler eingeschlichen, Mühl hatte laut Buch nur fast alle Delikte gestanden; ausserdem fehlt der Hinweis, dass Dieter Duhm sich von AAO distanziert hat (s.200). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke für's Nachschauen. --Pjacobi 22:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich seh gerade - Den Aufwand hätte ich mir sparen können, das Buch (1997 Ausgabe?) ist online: [1]. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich besitze das Buch und kann es ja hier nun wirklich nicht abschreiben. Wer sich mit den Thema Sekten beschäftigt, finde ich, kommt jedoch nicht daran vorbei.

Thomas 2.8.2006

Tja, das ist Deine Privatmeinung. Fossa_?!^± 21:07, 2. Aug 2006 (CEST)

Fossa, hast Du das Buch gelesen, über das Du oben geurteilt hast? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:54, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bearbeiten trotz Sperrung?

Wieso konnte der Artikel heute bearbeitet/verändert werden[2] obwohl er gesperrt ist? --Túrelio 17:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht war es ein Admin :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:28, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenführung der Artikel Sekte und Neue Religiöse Bewegung

Da beide Artikel offenbar das Gleiche bezeichnen sollten die Artikel Sekte und Neue Religiöse Bewegung zusammengelegt werden. Ist mir leider momentan nicht möglich, da der Artikel gesperrt ist. Arcy 13:29, 18. Aug 2006 (CEST)

Neue Religiöse Bewegung ist der Artikel über Neue Religiöse Bewegungen, Sekte ist der Artikel über das Wort "Sekte", seinen Bedeutungswandel und den Konflikt, ob und ggfs. welche als "Sekte" bezeichnet werden sollen. Klarer könnnte die Differenzierung nicht sein, wenn nicht immer wieder Die-Welt-vor-den-bösen-Sekten-Retter sie verwischen würden. --Pjacobi 12:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Trennung ist ok. "Neue Religiöse Bewegung" ist sowieso nur ein Pseudo-Wort, ähnlich wie z.B. "Längenbenachteiligtes Individuum" für einen Zwerg, "Jahresendschokoladenhohlkörper" für einen Schokoweihnachtsmann, oder "Rauhfutter verzehrende Großvieheinheit" für eine Kuh. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Schoen, dass Du Deine selbstgewaehlte Ignoranz mal wieder spazieren fuehrst: Der Begriff NRB ist wissenschaftlicher Terminus Technicus, Deine Popanz-Beispiele einfach nur Strohmaenner aus Anti-PC-Kreisen. Fossa_?!^± 19:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Solange du nur überall da auftauchen kannst, wo man rummotzen kann, ohne sachlich zur Artikelarbeit beizutragen, ist ja alles in Ordnung.... --Hansele ^(Diskussion) 19:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma ist gesperrt, sonst haette ich es laengst verbessert. Glaube aber nicht, dass Du von Verbesserungen erbaut waerst. Fossa_?!^± 20:33, 27. Aug 2006 (CEST)

Deine "Verbesserungen" führten ja zu der Sperrung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:47, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Etymologie des Wortes "Sekte"

Im Artikel wird behauptet, "Sekte" ginge auf das lateinische Verbum "sequi" : "ich folge" zurück. Tatsächlich geht es auf "seco" : "ich schneide" zurück, wie auch der Verweis auf das griechische "Schisma", das vom griechischen Verbum "s-chizo" : "ich trenne, schneide" deutlich macht. Gruß Andreas J.G. Frank M.A. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.146.145.126 (Diskussion • Beiträge) )

Das ist ein ewiger Streit, der auch zunächst aus unserem Schul-Latein-Verständnis zugunsten von "secare - abschneiden" auszugehen scheint, da das Partizip Perfect hierzu "sect-us, -a, -um" wäre. Hingegen wäre das PP zu "sequi - folgen": "secut-us, -a, -um". Aber denkste ! Im "kleinen Stowasser" steht aber klar unter "secta" die Gefolgschaft, die (philosophische) Schule und sogar die politische Gefolgschaft, sozusagen die Partei. D.h. schon im alten Latein gab es Verkürzungen und Verschleifungen, so dass offenbar aus "secuta" ein "secta" wurde. Insofern ist also auch der Hinweis auf das griechische "Schisma" irreführend und sollte so nicht in der Einleitung des Artikels stehen bleiben. Nicht jede "Sekte" geht aus einer Abspaltung von irgend einer Mainstream-Religion hervor. Manche sind richtig "originell", wie z.B. Oshos Sannyas-Bewegung oder die Scientology (man verzeihe mir in Sannyas-Kreisen, dass ich beide in einem Atemzug nenne). --Kursch 13:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Unklarheit der Etymologie sollte aber genannt und durch Quellennachweis belegt werden, wenn ein Verweis auf "sequi" im Einleitungssatz steht. Sonst wird die Frage immer wieder aufgeworfen. Ich würde das gerne ändern, was im Moment leider nicht geht. Einleitungssatz: . die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist.

Aussehen:
Eine Sekte (von lat. secta „Denkschule, Partei, Gefolgschaft“, zu sequī „folgen“^[1], wohl nicht zu secare „abschneiden“) bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist.

1. ↑ Joseph Maria Stowasser, Lateinisch-deutsches Wörterbuch ("Der Stowasser"), 1894.

Bitte einfügen, Admins! PhJ 11:18, 9. Mär. 2007 (CET)

Es ist ja höchst erfreulich, daß ich eine solche Diskussion angestoßen habe. Leider hatte ich keine Zeit, dem Problem mit der nötigen Intensität nachzugehen. Muß aber hinzufügen, daß "secta" von "sequi" als "Gefolgschaft" durchaus im antiken Sprachgebrauch vorkommen mag, dann aber noch immer nichts mit dem modernen Gebrauch des Wortes "Sekte" zu tun haben kann, denn dann müßte jede "Kirche" und sogar "Hochreligion" als solche bezeichnet werden. Für den modernen Gebrauch ist aber gerade typisch, eine "Sekte" im Gegensatz zum "mainstream" zu sehen. Deshalb kann m.M. nach "Sekte" dennoch nur von "secare" abgeleitet werden. Ansonsten wird "Sekte" als Begriff schlicht überflüssig.

Andreas J.G. Frank M.A.

hier nochmal, was das OED zu sagen hat: It has been maintained that L. secta is the fem. pple. of secāre to cut, an ellipsis for via secta, from the phrase viam secāre (after Gr. τέμνειν ὄδόν to make (lit. ‘to cut’) one's way. Formally this would be quite possible; but secta does not occur in the physical sense of ‘way’, nor does it appear that via secta was ever in use; and some of the uses of secta are more satisfactorily accounted for by derivation from sequī than from secāre. --Janneman 11:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Zuerst zu dem Artikel aus dem Oxford English Dictionary: Die Argumentation bewegt sich in einem circulus vitiosus. Zuerst wird behauptet, es handle sich um eine Ellipse für "via secta" (abgeschnittener Weg), nur um dann festzustellen, daß eine solche sich nicht findet. Das ist natürlich absurd. Im Zusammenhang mit Sekte ist viel eher an eine Ellipse wie "membra secta" (abgeschnittene Körperteile, PPP Neutrum Plural) zu denken.

Darüberhinaus wurde mein Einwand gar nicht begriffen. Natürlich gibt es im Altertum die Form "secta" sowohl als PPP von "sequor" (etwas kontrahiert), wie von "seco", als "Gefolgschaft" wie als "Partei". In einer polytheistischen Gesellschaft, wie der antiken, gibt es natürlich kein Problem, eine Philosophenschule, wie die Platons als eine "secta" zu bezeichnen. Da eine solche Schule eine vollständige Körperschaft, ein "corpus" darstellt, neben der weitere "corpora" unabhängig existieren können. Ein solche Körperschaft kann man als "Gefolgschaft" bezeichnen. In dem Augenblick, in dem diese "Schulen" geschlossen wurden und das Christentum zur einzigen "Schule", zur einzigen "Körperschaft" erklärt wird, ist das nicht mehr möglich. Daneben kann es keine unabhängigen "Gefolgschaften" geben. Deshalb kann in unserem Zusammenhang seither "secta" nur noch von "seco" abgeleitet werden. Natürlich gibt es zu dieser Zeit weitere Religionen, aber diese liegen außerhalb des Gesichtskreises des Christentums.

Weiter, was soll denn sonst die Formulierung in der Einleitung des Artikels bedeuten, daß "Sekten" durch Abspaltung entstanden seien, oder, daß das Christentum eine "Sekte" des Judentums gewesen sei, wenn nicht, daß sie davon "abgespalten" sei? Wenn es tatsächlich in dem Sinne verwendet wurde, daß es sich um die "Gefolgschaft" Jesu handelt, dann ist sie es jetzt noch immer.

Übrigens wird das hier ständig angeführte Kriterium der "Gefährlichkeit" weder durch die eine, noch die andere Etymologie gedeckt. Zum anderen liegt das Problem bei Gruppen, wie Scientology schlicht darin, daß in der Bundesrepublik ein Begriff "Kirche" nicht nur gesetzlich definiert wird, sondern staatlich anerkannte "Kirchen" sich über "Kirchensteuer" finanzieren können. Deshalb ist es für solche Gruppen überhaupt von Interesse, sich an einer Diskussion zu beteiligen, ob sie eine "Kirche" sind.

herzlicher Gruß

Andreas J.G. Frank M.A.

Wie meinen? Deshalb kann in unserem Zusammenhang seither "secta" nur noch von "seco" abgeleitet werden. - janu, dass du persönlich das für logischer hältst, ist das eine, ein anderes ist aber, dass du mit dem OED ja nu nicht irgendeinem Nachschlagewerk gegen dich hast, sondern das vielleicht bestgepflegte Wörterbuch diesseits des Aldebaran. Zum anderen ist die Volksetymologie (so man sie so bezeichnen mag) zu secare vielleicht tasächlich so verbreitet und so alt, dass Hinweise darauf finden lassen sollten, wann sie aufkam und möglicherweise gar die Bedeutung eingefärbt hat. Zum letzten Einwurf: hier gehts erstmal nur um philologische Krämerei, cultists wie anti-cultists wird die Etymologie wohl ziemlich schnuppe sein. --Janneman 19:30, 23. Mär. 2007 (CET)

Stowasser ist fuer diese Frage zwar nicht massgeblich und als Schulwoerterbuch nicht zitierfaehig, und OED ist zumindest nicht einschlaegig (aber zweifellos zitierfaegig :-), aber im Prinzip ist die Sache im Artikel nicht falsch wiedergegeben. Beide Etymologien sind bereits antiker Herkunft, sequi vermutlich die aeltere und die heute im wesentlichen akzeptierte, waehrend secare insoweit als Volksetymologie einzustufen ist, die das Verstaendnis seit spaetantiker Zeit im Zuge der pejorativen Verengung der Wortbedeutung wesentlich mitgepraegt hat. Es ist natuerlich falsch, deshalb zu sagen, dass das Wort deshalb "in unserem Zusammenhang" von secare abzuleiten sei, es ist aber richtig, dass die mittelalterliche u. heutige Wortbedeutung durch diese etymologische Annahme beeinflusst wurde.

Eine materialreiche wortgeschichtliche Untersuchung (allerdings auf franzoesisch) findet sich hier:

Pascal Boulhol: De la ligne de conduite au groupe hétérodoxe: un aperçu de l'évolution sémantique du mot secta, depuis les origines jusqu'au début du Haut Moyen Âge. In: Rives nord-méditerranéennes, Religion, secte et pouvoir, 21. Juli 2005, [3]

--Otfried Lieberknecht 09:22, 24. Mär. 2007 (CET) (P.S.: "im Prinzip nicht falsch" bezog sich nur auf die Etymologie, ansonsten waere an diesem Artikel so einiges zu aendern...)

Den kleinen Stowasser, nur weil auch in der Schule verwendet (wie Langenscheidt etc.), für "nicht zitierfähig" zu erklären, geht etwas zu weit! Zur Abklärung von Wortbedeutungen taugt er allemal. Ob eine dort genannte Wortbedeutung in der aktuellen Kontroverse die maßgebliche ist, steht auf einem anderen Blatt. Mir persönlich gefällt die Stowasser-Bedeutung deshalb besser, weil unter Sekten (zumindest heutzutage) alle kleineren Religionsgruppen fallen, auch wenn sie ganz eigenständigen Ursprung haben, wie eben die Scientology nach Hubbard oder die Sannyasbewegung nach Rajneesh. Beide Beispiele tragen in sich nicht den Hauch von "Abspaltung", von wem auch immer. --Kursch 11:28, 24. Mär. 2007 (CET)

nu, es geht ja wiegesagt nicht darum, welche Etymologie einem besser "gefällt", sondern welche die phololgisch plausiblere ist - aber danke schonmal an Otfried Lieberknecht für den Tip, werde mir den frz Schinken mal vorknöpfen und womäöglich ein eigenes Kapitel draus schustern. --Janneman 14:36, 24. Mär. 2007 (CET)

Lieber Kursch, im Artikel zitiert wird der Stowasser von 1894, nicht der "Kleine Stowasser" (seit 1913). In beiden Faellen handelt es sich um Schulwoerterbuecher von durchaus hoher Qualitaet, die man selbstverstaendlich nachschlagen kann, wenn man die Bedeutung eines klassisch-lateinischen Wortes nicht kennt (und vermutet, dass es zum Wortschatz der klassischen Schulautoren gehoert), und man findet dort in einigen Faellen auch eine Kurzangabe zur Etymologie, aber ein brauchbares Auskunftsmittel zur lateinischen Wortforschung ist weder der Grosse Stowasser noch der (mehrfach ueberarbeitete) Kleine, und deshalb ist er auch ungeeignet als Autoritaet fuer ein Quellenzitat im Artikel.--Otfried Lieberknecht 10:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Worüber streiten wir uns eigentlich? Doch nicht über die Etymologie. Ich habe bisher zweierlei aus der Lektüre des Artikels wie der Diskussion gelernt: (1) "secta" kann eine kontrahierte Form für "secuta" sein. (2) Es gibt Leute, die eine Gruppierung wie "Scientology" als "Sekte" bezeichnen. Beides hätte ich für unmöglich gehalten. Ich bin der Meinung, dieser Artikel und die Diskussion kranken daran, daß verschiedene Begriffe benutzt werden, die zwar nicht scharf definiert, aber eifrig kombiniert werden. Entweder wir versuchen "Sekte" zu definieren, oder wir listen auf, was im Volksmund darunter verstanden wird, was dazu führen wird, daß der Artikel alle fünf Minuten geändert werden muß. Wenn irgendjemand Scientology als "Sekte" bezeichnet, dann muß er, um eine auch nur halbwegs sinnvolle Etymologie dafür zu bekommen, die lateinische Form "secta" von "sequor" ableiten. Dann muß er aber auch jede Religion als "Sekte" bezeichnen, was er aber nicht tun wird. Bestes Beispiel bleibt weiterhin die Einleitung des Artikels. Einerseits wird die Ableitung von "seco" abgelehnt, andererseits wird das griechische "Schisma" weiterhin verwendet, der Ursprung einer "Sekte" in der "Abspaltung" von einer etablierten Religion gesehen, dann wird das Christentum als "Sekte" des Judentums charakterisiert. Im letzteren kann "Sekte" nur als "Abspaltung" gemeint sein und nicht als "Gefolgschaft", denn dann müßte es heißen "Sekte Jesu". Im Volksmund mögen viele Gruppierungen als "Sekte" bezeichnet werden, das entzieht sich aber jeder festen Definition, da sich der Volksmund keinen Deut um Etymologie schert. Übrigens handelt es sich bei der Ableitung von "seco" nicht um eine "Volksetymologie". Etymologisch stammt "Sekte" einfach von "secta", alles andere sind "Übersetzungen" eben dieses Wortes. Eine "Volksetymologie" wäre, das Wort "postum" von "post" und "humus" abzuleiten, und es dann "posthum" zuschreiben. Die Form "secta" kann prinzipiell sowohl von "sequor" wie "seco" kommen. Beide Ableitungen sind also richtig, da die Form doppeldeutig ist.

Gruß Andreas J.G. Frank

Das hab ich ja weiter unten so aehnlich geschrieben, aber das wollen unsere Sektengegner ja nicht wahrhaben. Ausserdem kommt hinzu, dass es verschiedene wissenschaftliche Begriffe gibt und diese keineswegs allein aus der Etymologie des Wortes heraus geklaert werden koennen. Fossa_?!^± 20:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nicht jeder, der die Klappe aufreisst, kann schon als "Volksmund" gelten, will sagen, wenn der Artikel u.a. allgemein- und umgangssprachliche Bedeutungen verzeichnet, heisst das noch nicht, dass wir das laufend fortschreiben u. jede beliebige Aenderung hinnehmen muessen, die nicht durch ausreichende Belege gedeckt ist.

Es ist weder Augabe der WP, den Begriff neu zu definieren (was ja wohl auch nicht gemeint ist), noch darf der Begriff gemaess WP:NPOV im Artikel wertend auf bestimmte Gruppen (ob nun Scientology oder die roemisch katholische Kirche) angewandt werden, aber wenn solche Anwendungen ausserhalb der WP existieren oder existierten und hinreichend relevant sind, dann sind sie hier eben als solche wiederzugeben und zu kennzeichen.

Mit der Frage der Etymologie hat das alles recht wenig zu tun, zumindest kann sich keiner speziell auf antiken wertneutralen Wortgebrauch herausreden, der den Begriff heute noch in der WP verwenden will. Der Begriff ist im Deutschen (u. in allen Sprachen, die ich kenne) eine durch seine christliche Geschichte eindeutig negativ valorisierte Fremdbezeichnung, auch wenn er vielleicht nicht ganz so negativ valorisiert ist, wie manche "Freunde" so bezeichneter Gruppen es geltend machen wollen.

Ob der Begriff trotz seiner Geschichte noch wertneutral und rein deskriptiv fuer aktuelle Gruppen verwendet werden kann, ist eine andere Frage, fuer die die Etymologie, wie gesagt, keine (oder nur eine rhetorische) Rolle spielen kann. In einer wissenschaftlichen Arbeit waere es legitim, "Sekte" fuer eigenen Gebrauch einfach als neutralen Terminus zu definieren, und ihn dann natuerlich auch so zu verwenden. Ob die Arbeit dann tatsaechlich Neutralitaet wahrt, waere dann an ihrer gesamten Methode und nicht speziell an der Tatsache festzumachen u. ggf. zu verneinen, dass sie sich des Begriffs "Sekte" bedient. Die Qualitaet wissenschaftlicher Arbeiten haengt im uebrigen nicht unbedingt von deren Neutralitaet ab: Arbeiten aus Feindsicht geben manchmal mehr Erkenntnis ueber eine Sache her als bemueht wertneutrale oder gar freundlich gesinnte...

Da wir hier aber keine wissenschaftliche Arbeit schreiben, haben wir die grundsaetzliche Frage der wertneutralen Verwendbarkeit des Begriffs weder zu beantworten noch eigene Kritik an vorhandenen Arbeiten in den Artikel einzubringen, sondern eben wie ueblich nur die relevanten Standpunkte wiederzugeben und aus Quellen zu belegen. Also business as usual. Meint: Otfried Lieberknecht 18:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Altphilologe, will mich hier demnach nicht in die Debatte um die Etymologie einklinken, aber zumindest möchte ich auf Herrn Frank antworten, der sagte, "Dann muß er aber auch jede Religion als "Sekte" bezeichnen,...".

Wenn wir Sekte als pejorativen Begriff auffassen, was schon mehrmals in der Diskussion getan wurde, so sollten wir uns doch bemühen, diesen gerade deswegen nur unter Hinweis darauf zu verwenden. Ich würde sogar so weit gehen, ihn gar nicht zu verwenden, nur als Auseinandersetzung mit der alltagsprachlichen Abwertung neuer religiöser Bewegungen. Hier sehe ich meine Position in Gegensatz zu der Herrn Lieberknechts, der zu meinen scheint, wertneutrale Begriffsverwendung sei nicht die Aufgabe eines Lexikons, aber das ist ein anderer Aspekt.

Ich sehe zumindest für die Auffassung aller Religionen als Sekten kein schwerwiegendes Problem. Wenn wir Sekte nach sequi als folgen, Gefolgschaft oder Ähnliches verstehen, so kann man doch in allen Religionen den Aspekt der charismatischen Führer- bzw. Stifterpersönlichkeiten erkennen. Sei es nun der Christus des Christentum, Moses im Judentum oder J. Smith für die Mormonen. Unter diesem Aspekt können wir im Grunde alle Religionen als Sekten auffassen oder eben umgekehrt, alle Sekten als Religionen. Dieses würde mit der im Artikel erwähnten Betitelung der Sekten als neue religiöse Bewegungen konform gehen.vorstehender nicht unterzeichneter Beitrag stammt von: 84.132.171.64 2007-03-28T01:43:55

Neenee, wertneutrale Begriffsverwendung und Vermeiden eigener Wertung ist selbstverstaendlich unsere Aufgabe, schliesst aber nicht aus, dass wir Wertungen und wertende Begriffsverwendungen anderer anhand von Quellen und mit Kennzeichnung ihres Standpunktes wiederzugeben haben. --Otfried Lieberknecht 01:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Weiterarbeit an den Artikeln

Beide Artikel sind z.Zt. unbefriedigend und überwiegend Pro-Kult-POV-lastig. Zum Artikel "Sekte". Der Verweis darauf, daß alle neuen Religionen oder Konfessionen (Christentum, Islam, Protestantismus) einmal als Sekten bezeichnet wurden, trägt zur begrifflichen Klärung nichts bei. Die "Verfechter von Religionsfreiheit" werden im Indikativ referiert: sie "verurteilen die wertende Einschränkung religiöser Gruppen scharf", die "Verfechter der individuellen Freiheit" im umgangssprachlichen Konjunktiv: Sie bekämpfen Sekten, "weil sie angeblich die Freiheit von Individuen beschneiden würden." Erste Klarstellung: Religionsfreiheit ist in erster Linie individuelle Freiheit: Die Freiheit jedes Menschen, zu entscheiden, ob und welche Religion er ausüben will. So steht es in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, Art. 18: Jedermann hat das Recht auf Gedanken-,Gewissens-und Religionsfreiheit, diese Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln..." Die Freiheit religiöser Kollektive kommt erst an zweiter Stelle: Sie müssen Austritte ihrer Mitglieder tolerieren. Ferner wird keine Religionsgemeinschaft durch bloße Kritik "eingeschränkt", Einschränkungen individueller Freiheit kommen in Kultgruppen jedoch sehr wohl vor: der Konjunktiv ist hier unangemessen. Der Wikilink von "Andersdenkende" zu Denken ist albern, genauso die Gleichsetzung Großkirche - "Sekte". Daß "Soziologen, Psychologen und Religionswissenschaftler", wie auch im NRB-Artikel pauschal behauptet, "die Religionsfreiheit" im hier propagierten falschen, weil gruppenbezogenen Verständnis in Schutz nehmen, stimmt nicht, eine einheitliche Position "der Wissenschaft" gibt es zu diesem Thema nicht. Der Berufsverband Deutscher Psychologen hat sich z.B. wiederholt von den Praktiken bestimmter Kulte distanziert, nachzulesen u.a. bei: Billerbeck/Nordhausen (oben erwähnt), S.291f. (1.Aufl. 1997). Mein Vorschlag zur Neugestaltung: Aus dem Artikel "Sekte" eine BKL machen, die verweist auf:

• Sekten (Geschichte)
• Sekten (Gegenwart), beides beschränkt auf Abspaltungen von Großreligionen.
• Über alle anderen Kultgruppen: Artikel NRB ausbauen. Der Begriff "Neue Religiöse Bewegungen" ist keine reine Leerformel, er wird auch im Englischen als Oberbegriff verwendet (New Religious Movement - NRM) und ist zunächst wertneutral. Nachprüfbare Kriterien für potentiell gefährliche Kulte sind:
• sie entziehen sich öffentlicher Kontrolle
• sie entwickeln keinerlei soziales Engagement (Billerbeck/Nordhausen, S. 46). Darauf sollte auch in den betreffenden Einzelartikeln verwiesen werden.

Zu den Links: die Ev.Landeskirche Sachsen würde ich herausnehmen, dort werden Kulte mehr am Rande und regional begrenzt behandelt. [Relinfo], sehr informativ und von REMID entsprechend bemeckert ("reißerisch"...pöse,pöse!), sollte direkt eingestellt werden. Die Qualität des Links "Erzdiözese Linz" erscheint mir nach der Lektüre der dortigen Artikel "Opus Dei" und "Gnosis" fraglich. "Opus Dei" ist nach unseren Kriterien ein Stub: eine Selbstdarstellung dieser Organisation in Kurzform, im Artikel "Gnosis" werden die spätantike Philosophie und alles mögliche andere bis hin zu "Scientology" in einen Topf geworfen. Selbstverständlich gibt es nicht die geringsten Kontinuitäten (organistorisch, institutionell, ideell) zwischen den Gnostikern des 2./3. Jahrhunderts und heutigen New-Age usw. Gruppen, auch wenn deren Gurus das noch so gerne möchten. Also schreibt die Diözese Linz hier Unsinn. Dreiviertel der aufgezählten christlichen Gruppen sind, wen wunderts?, protestantisch, im Begleittext wird auf die Theologie von Katholiken und Lutheranern verwiesen, nichtlutheranische Protestanten sind in den Augen der Verfasser offenbar theologisch nicht satisfaktionsfähig oder Sektierer. Da müßte sich aus dem katholischen Bereich etwas besseres finden lassen. Nachtrag: Zitate aus: F.Nordhausen,L.v.Billerbeck: Psycho-Sekten, Berlin 1.Aufl. 1997, ISBN 3-86153-1356. - MfG Frado 22:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Im Archiv kannst Du nachlesen, warum dieses Pamphlet als Quelle unzulaessig ist. Fossa_?!^± 22:36, 23. Sep 2006 (CEST)

Hast Du das Buch gelesen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:43, 23. Sep 2006 (CEST)

"Unzulässig" ist hier schon mal gar nichts, außerdem habe ich einen Berufsverband zitiert.--Frado 22:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja, hier auf der Disku kannste den Schrott bringen, im Artikel ist er unzulaessig gemaess en:WP:Cite. "eine einheitliche Position "der Wissenschaft" gibt es zu diesem Thema nicht" Korrekt, aber die Positionen muessen erstens neutral und zweitens proportional zur Staerke in der Wissenschaft dargetstellt. Und eine Meinung ist praktisch uncontested: Dass Sekten nicht pauschal gefaehrlich sind, sondern es bestenfalls auf den Einzelfall ankommt. Der Berufsverband Deutscher Psychologen hat sich z.B. wiederholt von den Praktiken bestimmter Kulte distanziert Ja, und? Niemand behauptet die Psychotechniken von Landmark Forum seien aus Sicht der wissenschaftlichen Psychologie state of the art. Steht ganz sich auch nicht im Lemma drin. Fossa_?!^± 23:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Antwort auf Diskussion:NRB.-Frado 18:16, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bärbel Schwertfeger

Das Buch von Bärbel Schwertfeger würde ich bei der nächsten Entsperrung entfernen. Es ist zwar hochinteressant und empfehlenswert, und ich besitze es auch, aber das Thema "Sekten" ist eher am Rande behandelt, z.B. über dubiose Schulungs-Unternehmen die sich verteidigen mit Argumenten der Art "Wir sind keine Sekte, also sind wir harmlos". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Das kann auch schon jetzt weg, insofrn innerhalb der naechsten 3 Tage kein Einspruch kommt. Fossa_?!^± 21:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 23:25, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] IDZ

Bitte das IDZ unter siehe auch einfügen. --S.Didam 21:58, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Politiknahe "Sekten"

Geht es nach fragwürdigen pseudowissenschaftlichen Inhalten mit gefährlichen Konsequenzen und geringer Größe, müßte man auch einige erklärt atheistische Vereine hier unterbringen: Humanistischer Verband (nicht mit Humanistischer Union zu verwechseln!), Freidenkerverband und andere aus diesem ideologischen Milieu. Läßt sich die Definition "Sekte" in dieser Hinsicht ausweiten?--Frado 13:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne die nicht, aber LaRouche wird oft als Polit-Sekte bezeichnet. Dazu kommt, dass scientology und VPM ja auch atheistisch sind. Vor einigen Versionen gabs einen Abschnitt der dafür geeignet war, der sich an die Theorien von Lifton & co orientierte ("Nach Autoritätsgefälle"): [4] Ich weiss auch nicht, warum zugelassen wurde, dass dies entfernt wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:42, 28. Sep 2006 (CEST)

Siehe dazu auch den Diskussionsabschnitt "Einteilung der Gruppen von Psycho-Sekten" mit dem Hinweis auf ein weiteres wichtiges Buch, sowie eine Reaktion von einem, der das Buch schlecht findet, aber nicht beantwortet, ob er das Buch gelesen hat :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Freidenker und "Humanisten", u.a. Anbieter von Jugendweihe in FNL, sind sicher keine Gruppen mit Abkapselung nach außen und straffer Binnenstruktur a la ZeppLaRouche, Scientology oder gar Aum. Aber das sind viele New-Age- und Esoterikgruppen auch nicht. Thomas Gandow hat mal ein Buch über die geschrieben: [1]. Selbstdarstellung der beiden Vereine: [2], [3]; PDF-Download: [4]. Zu beachten: Der Chef des deutschen UND des Internationalen Freidenker-Verbands, Klaus Hartmann, ist Sprecher des deutschen Komitees für die Freilassung von Slobodan Milosevic: [5]. Was die schreiben, klingt ganz schön, aber das tut es bei vielen Kultgruppen, interessant ist eher, was sie nicht schreiben: Über die Nähe beider Verbände zu den Diktaturen sowjetischer Prägung und deren weltanschaulichen Grundlagen wird geschwiegen, leider auch in den betr. WP-Artikeln. Ihre Publikationen beschäftigen sich überdurchschnittlich mit Bekämpfung der vermeintlich allmächtigen Kirchen (Selbstdefinition über Außenfeinde), deren Feiern nichtsdestotrotz kopiert werden ("Namensfeier" statt Taufe u.a.) und verraten ein seltsames, mindestens antiquiertes Wissenschaftverständnis (Wissenschaft als Ersatzoffenbarung mit absolutem Wahrheitsanspruch, siehe Quelle Nr. 4). Ob das reicht, die in diesem Artikel zu erwähnen, kann man dikutieren. Wenn es im Artikel nur um Gruppen wie ZeppLarouche, Scientology etc. geht, vielleicht eher nicht.--Frado 23:41, 28. Sep 2006 (CEST)

P.S. Die alte Version habe ich gelesen, aber wie kommt Sant egidio unter "Arche-Noah-Gemeinschaften"? Ist angeblich ein anerkanntes katholisches Bildungswerk, war mal Vermittler im Kosovo-Konflikt.--Frado 23:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, klar, etwas Polit-Propaganda darf nicht fehlen, Sekten sind nicht bur BOESE sondern halbe NAZIS. Fossa_?!^± 17:03, 29. Sep 2006 (CEST)

-???-Frado 22:27, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aum Shinrikyo

Derzeitiger Text:

...bei dem zwölf Menschen starben und über 5.500 verletzt wurden

richtig wäre:

...bei dem zwölf Menschen starben und etwa 1000 verletzt wurden

Quelle: Aum Shinrikyo sowie dieser Artikel [5], Autor ist vermutlich David Kaplan.

Moreover, a widely cited statistic that 5,000 people were injured is just wrong: While 5,000 worried souls may well have flooded Tokyo hospitals, only about 1,000 were actually injured – and many of those not seriously.

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Nee, richtig waere den Abschnitt ganz zu streichen und im Lemma Aum Shinrikyo zu behandeln, weil er wieder mal nur eines will: Von Sekten ausgehende ueberdurchschnittliche Gefahr zu suggerieren: Steht bei Christentum auch ein Heaufen Zeug ueber den KKK die Rolle der ev. Kirche beim Aufstieg Hitler, die Kreuzzuege, usw. dabei? Fossa_?!^± 17:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Hättest Du die Definition (bzw. "Lemma") Aum Shinrikyo gelesen, wüsstest Du dass es dort behandelt wird.

Natürlich gehört der Abschnitt hin. Gerade wegen Leuten, die meinen Sekten seien harmlos und Gefahren gäbe es nicht, Rauchen sei ja auch gefährlich, und ausserdem solle man doch lieber etwas gegen das Parkplatzproblem in der Innenstadt machen.

AUM ist sogar ein besonderer Fall: nach den Giftgas-Anschlag in Tokyo bezahlte AUM vier "Wissenschaftler", die auch prompt auftragsgemäss verkündeten, AUM habe den Giftgas-Anschlag nicht gemacht, alles sei doch nur ein weiteres Beispiel von "religiöser Verfolgung". (Das Übliche)

Was Christentum betrifft, es steht Dir frei, es dort hinzuschreiben. Oder routinemässig die Hälfte der Definition (bzw. "Lemma") zu löschen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:16, 29. Sep 2006 (CEST)

nur weil der sektenartikel mumpitz liefert, verschandele ich doch nicht auch noch den christentum-artikel. fakt ist, und da sind sich inzwischen praktisch alle wissenschaftler einig, dass sogenannte sekten sehr divers sind. einzelne auffaelige sekten herauszugreifen ist typische sektenhaescherdemagogie, hat aber nichts mit der sektenwirklichkeit zu tun. es gibt tausende von weltanschaungsgruppen, von denen eine Handvoll durch Gewalt aufgefallen ist. dieses im lemma lang und breit darzustellen, ist nicht nur hanebuechener pov, sondern diffamiert auch die ueberwiegende mehrzahl der sogenannten sekten. Fossa_?!^± 20:18, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Text der Definition (bzw. "Lemma") lautet Vereinzelt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 29. Sep 2006 (CEST)

"Vereinzelt morden und vergewaltigen katholische Priester." Bau das mal in katholische Kirche ein und guck was passiert. Fossa_?!^± 21:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Das wird mindestens so lustig wie die testweise geschaffene Kategorie:Christliche Mythologie als Reaktion auf Kategorie:Hinduistische Mythologie. Erstaunlicherweise gibt es Erstere jetzt wieder/noch, während letztere nach Kategorie:Indische Mythologie umgezogen ist. --Pjacobi 22:14, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Teure Erlösung

Es sollte noch darauf hingewiesen werden, daß bei einigen "Sekten" oder NRB die Teilnahme an jeder religiösen Veranstaltung bezahlt werden muß. Das ist ein wichtiges Kriterium zur Trennung der abzockenden Spreu vom religiösen Weizen.--Frado 20:40, 1. Okt 2006 (CEST)

Du meinst jetzt aber nicht herumgereichte Klingelbeutel, oder? --Pjacobi 20:47, 1. Okt 2006 (CEST)

Klingelbeutel werden nach dem Gottesdienst und nicht vorher herumgereicht, den Segen erhält man auch ohne Spende, und man zahlt mit seinem Barvermögen und muß sich für die Kollekte nicht über Jahrzehnte verschulden. Im übrigen gehört dieser "Beitrag" natürlich nicht hierher, sondern auf die Diskussion:Klingelbeutel oder, noch besser, aufgrund seiner ununterbietbaren Primitivität unter das Lemma Biertisch.-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Dazu kommt noch, dass wenn man in Jahrhunderten zusammengeraubtes Vermoegen hat und der Staat fuer einen Mitgliedsbeitraege einzieht, man es mit der Finanzierung durchaus einfacher hat. Fossa_?!^± 21:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Das Kirchenvermögen wurde 1806 zum größten Teil eingezogen. Siehe Portal:Geschichte, ferner gehört der Beitrag auf die Diskussion:Kirchensteuer.-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Im Vergleich zu heutigen Steuersätzen ist der Zehnt aber noch recht human... --Asthma 00:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß beide Beiträge von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind (Asthma ist nicht gemeint), was haben sie im Artikel Sekte verloren -??-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Manch ein Kirchenhasser benutzt halt jede Gelegenheit zum Lästern. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:21, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Yahweh ben Yahweh

Für nach der Entsperrung in den "Extremen" Teil:

• Yahweh ben Yahweh, Führer der Nation of Yahweh, verantwortlich für fast zwei Dutzend grausame Morde in den 80er Jahren.

Quelle: "Former cult leader, self-proclaimed 'Black Messiah' seeks parole release", International Herald Tribune, October 6, 2006 [6]

MIAMI (AP) Yahweh Ben Yahweh, a former cult leader linked to nearly two
dozen gruesome killings in the 1980s, is seeking immediate release from
parole supervision so he can battle advanced cancer and "die with
dignity," his lawyers said Friday. 
(...)
Borb Hulon Mitchell Jr. in Oklahoma, he changed his name Yahweh, the
Hebrew words for "God, son of God." He served 11 years of an 18-year
federal prison sentence for a racketeering conviction stemming from his
role in up to 23 murders, some involving beheadings and severed ears and
fingers. 

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Es gibt bestimmt so ca. 10.000 so genannte Sekten (eher deutlich mehr). Kannst Du mir mal sagen, warum eine solche Story in den allgemeinen Sektenartikel gehoert, obwohl das, anders als Zeugen Jehovas, Mormonen, Soka Gakkai etc. weder eine besonders grosse noch eine besonders typische Sekte ist? Doch wohl nur, um Anti-Sekten-Propaganda zu machen. Du kannst ja erstmal ein eigenes Lemma fuer die Gruppe anlegen. Fossa_?!^± 17:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht solltest Du erst mal den Artikeltext (bzw. "Lemma") lesen. Oder wenigstens die Zwischentitel. Dann würdest Du die Relevanz verstehen. Vielleicht. Eher aber nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Dein Argument ist? Fossa_?!^± 19:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Du den Artikel offenbar nicht gelesen, oder nicht verstanden hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Tilman, ich beziehe mein Wissen nicht aus Wikipedia. Was ist nun bitte Dein Argument gegen meins? Fossa_?!^± 19:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob / woher Du Wissen beziehst, doch darum geht es nicht. Es geht darum, dass Du Dir wenigstens die Mühe machst, den Artikel (bzw. "Lemma") zu lesen, um den diskutiert wird. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Was immer im Lemma steht, kann kein Argument sein. Lies WP:QA. Fossa_?!^± 19:40, 8. Okt 2006 (CEST)

Es geht um den Text in der Definition (bzw. "Lemma" - in Mathematik hattest Du wohl geschlafen?). Ansonsten siehe en:WP:Wikilawyering. Quelle wurde ja am Anfang des Abschnittes genannt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Tilman, eine Enzyklopaedie definiert nichts, sie expliziert Begriffe. Du hast immer noch kein Argument gebracht, warum dieser untypische Vorfall ins Lemma sollte. Fossa_?!^± 20:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Wurde bereits vor Tagen beantwortet, weiter oben. Nach Entsperrung werde ich es einfügen, und Du löschst dann einfach den gesamten Abschnitt ("weniger Details", "nicht relevant", "nicht einschlägig", "Löschen geht vor Verbessern", würfel einfach), und der "Spass" geht aus Neue los. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:05, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jeffrey Lundgren

Noch ein Einzelfall, zum Hinzufügen nach der Entsperrung:

Die Sekte von Jeffrey Lundgren, die 1989 eine fünfköpfige Familie umbrachte, die der Sektenführer für nicht "überzeugt" genug hielt. Lundgren wurde 2006 hingerichtet. [7][8] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hast Du nicht eine eigene Website, wo Du alle Regenbogenartikel, die irgendwie "Sekten" in Verruf bringen koennten sammeln kannst? Wikipedia ist kein Webspace-Provider. Fossa_?!^± 16:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Membership never exceeded more than twenty. (Zitat aus der engl. WP). Ist das wirklich relevant? --Túrelio 16:34, 25. Okt. 2006 (CEST)

Fuer THausherr ist alles relevant, was ein schlechtes Licht auf "Sekten" werfen koennte. Fossa_?!^± 16:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir können gerne auch ein Abschnitt machen über positive Dinge durch Sekten. Damit habe ich kein Problem. Fällt Dir was ein? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff "Sekte" ist nicht an eine bestimmte Zahl gebunden. Immerhin war das Thema wichtig genug, als das es in den letzten Tagen weltweit in der Presse stand, mit vielen unschönen Details.

Die Davidianer waren auch nicht viel (ich glaube < 100), die Heavens Gate Leute etwa 40.

Aber falls es eine Zahlengrenze (Anhänger oder Opfer) gibt, dann sollte man dafür eine Wikipedia Richtlinie festlegen. Oder es in den Artikel schreiben, dass ein Schwellwert festgelegt wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

The case was cracked eight months later when a dissident cult member, upset that his wife had been selected to become Lundgren's second wife, tipped off authorities. On Jan. 4, 1990, the bodies were found. [9] Au weia! Ausgerechnet ein Ex-Mitglied hat einen Tipp gegeben, obwohl doch einige Soziologen und Religionswissenschaftler nachdrücklich predigen, dass Ex-Mitglieder als Quelle unzuverlässig seien. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:12, 25. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweis bei Links entfernen

Der Artikel beginnt mit dem Satz: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch...Abspaltung...entstanden ist; weiter heißt es Die nichtchristliche Antike bestimmte..; (der Begriff Sekte) wurde von der lateinischen Kirche des Mittelalters übernommen.

Hinweis: Im Einklang mit der Tatsache, dass der Sektenbegriff in Deutschland, der Schweiz und Österreich von Sektenkritikern geprägt worden ist, sind die hier verlinkten Websites mehrheitlich aus sektengegnerischer oder kritischer Sicht erstellt worden.

Der Text des Hinweises ist offensichtlicher Unsinn. Wie in den zitierten Stellen des Artikels richtig beschrieben, ist der Begriff "Sekte" nicht von Sektenkritikern in A, D oder CH geprägt worden, allein schon weil es diese Länder in Antike und Mittelalter noch nicht gab. Außerdem gehören Rezensionen nach Meinung eines an der Artikelgestaltung beteiligten Fachwissenschaftlers nicht in die WP. Wäre schön, wenn ein Admin den Satz löschen könnte.-Frado 16:02, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich würde der Löschung zustimmen. Irgendjemand dagegen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:52, 4. Dez. 2006 (CET)

Der urspruengliche Begriff wurde in der Tat nicht von Sektengegnern gepraegt, der heutige, alltagssprachliche dagegen schon: Viele wissenschaftliche Publikationen weichen daher auf andere Woerter aus. Deshalb findet man bei der Suche nach dem Wort Sekte eben zumeist nur sektenkritische und -gegnerische Seiten. Der Warnhinweis ist daher angebracht. Fossa_?!^± 22:58, 5. Dez. 2006 (CET)

Soso - "Viele", "zumeist". Ich darf auf en:WP:WEASEL verweisen.

Auch wird der Begriff nicht immer negativ verwendet, so zum Beispiel in Bezug auf die Amish.

Aber was solls', dann bleibt der Unfug eben noch einige Wochen drin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja, Tilman, wenn man die Literatur nicht kennt, kann man keine Abschaetzungen machen. Insofern musst Du mir da einfach mal vertrauen, anders als Du lese ich naemlich auch wissenschaftliche Artikel (das, was Du "Geschwurbel" nennst). Fossa_?!^± 23:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Lüge + Unfug + Beleidigung + Unterstellung + Arroganz in einem einzigen Satz, wow. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Ist Dir Udo Tworuschka ein Begriff? Bei ihm [10] steht das S-Wort sogar auf der Titelseite. Und im Glossar (S. 190) erklärt er, dass die Religionswissenschaft den Begriff "wertfrei" verwende. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Tilman, es gibt viele Wissensschaftler, die das Wort "Sekte" benutzen (liess mal meine Doktorarbeit, ich benutze es auch "such nach "sect""). Deren Sektenbegriff ist aber ein ganz anderer als er in der Alltagssprache ueblich ist. Fossa_?!^± 02:12, 9. Dez. 2006 (CET)

Um die Frage "Alltagssprache" oder nicht geht es aber nicht in dem Satz oben. Du hattest behauptet: Viele wissenschaftliche Publikationen weichen daher auf andere Woerter aus. Deshalb findet man bei der Suche nach dem Wort Sekte eben zumeist nur sektenkritische und -gegnerische Seiten. Nun gibst Du aber kleinlaut zu, dass das Wort eben sehr wohl auch durch viele Wissenschaftler verwendet wird. Damit gilt der Satz Im Einklang mit der Tatsache, dass der Sektenbegriff in Deutschland, der Schweiz und Österreich von Sektenkritikern geprägt worden ist eben nicht. QED. Aber Dir fällt bestimmt eine neue Ausrede ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:12, 9. Dez. 2006 (CET)

Nochmal: Viele Wissenschaftler vermeiden das Wort Sekte, andere (auch viele, aber meinem Empfinden nach weniger) Wissenschaftler bleiben beim Wort "Sekte", haben aber einen ganz anderen Begriff (z.B. "'Sekte' ist durch Schisma von einer Kirche entsatnden"). Die meisten Seiten im Netz ueber "Sekten", die das Wort "Sekte" benutzen sind jedoch sektengegnerische Seiten, eben weil der Begriff durch die Sektengegner pejorativ besetzt ist. Fossa_?!^± 13:58, 9. Dez. 2006 (CET)

Dein Empfinden spielt keine Rolle (WP:NOR). Dito für Deine Privat-Statistiken. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Im übrigen sind wir weder die Siftung Sektentest noch die Stiftung Linktest. --Frado 17:57, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Häufig, Klammer

Das Wörtchen "häufig" im ersten Absatz ist m. E. überflüssig/unsinnig. Im zweiten Absatz ist eine überflüssige Klammer. --89.51.158.53 10:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Das Wort "häufig" ist nicht überflüssig, so wurde die SPD (!) in dem Medien schon oft als Sekte verspottet, in dem Sinne dass sie immer kleiner würde. Und die PDS sowieso.

Bei der zweiten Sache hast Du recht, es muss eine Klammer hinter dem Wort "Schule". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kontroversen

...Verfechter der Religionsfreiheit, unter den Akademikern mehrheitlich Religionswissenschaftler, Soziologen und Juristen. Auf der anderen Seite finden sich die, die sich auf die Freiheit des Individuums berufen und die neureligiöse Gruppen scharf verurteilen, weil sie angeblich die Freiheit von Individuen beschneiden würden, darunter Vertreter der großen Kirchen, Mitarbeiter staatlicher Stellen sowie Initiativen von betroffenen Familienangehörigen oder ehemaligen Mitgliedern, seltener Psychologen, Soziologen und Juristen.

In manchen Fällen werden solche Vorwürfe einseitig gegenüber religiösen Randgruppen erhoben, während das gleiche Verhalten bei etablierten Kirchen übersehen wird oder die Schuld Einzelpersonen zugewiesen wird, während bei religiösen Randgruppen die Strukturen dafür verantwortlich gemacht werden.

Das Thema "Sekten/NRB" ist in der gesamten Soziologie ein Randbereich, siehe 1, 2, 3. Die Behauptung mehrheitlich Soziologen und Juristen ist also, abgesehen vom fehlenden Beleg, nicht haltbar. ...auf der anderen Seite Initiativen von betroffenen Familienangehörigen oder ehemaligen Mitgliedern... Hier müßte ebenfalls belegt werden, daß die erwähnten Initiativen ausschließlich oder hauptsächlich aus dem genannten Personenkreis bestehen.

Der zweite Absatz ist komplett off topic (Kritik an Großkirchen gehört in deren Artikel) und völlig unbelegt. Beide Absätze müßten grundlegend neu formuliert und mit Belegen versehen oder aber gestrichen werden. -Frado 15:06, 16. Dez. 2006 (CET)

Ob Kritiker bestimmter Gruppen in der kath. Kirche hauptsächlich ehemalige Mitglieder sind, läßt sich wohl kaum beweisen, wenn diese, wie z.B. das Opus Dei", ihre Mitgliedschaft geheimhalten. --Frado 19:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten doch bei dem tatsächlichen Text bleiben. Im von Frado gelöschten Satzteil[11] stand: und im besonderen von ehemaligen Mitgliedern, aber nirgends "hauptsächlich" oder "vor allem", wie du auf deiner Disku geschrieben hattest.--Túrelio 09:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Da den sektenhaften Charakter dieser Gruppierungen zumeist nur ehemalige Mitglieder mitbekommen, gibt es leider nur für wenige außenstehende eine richtige Innensicht dieser sekten. Zumeist schreiben wohl ehemalige Mitglieder dieser Sekten. --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Auch Politologen beschäftigen sich mit einigen Sekten: 1(hier: Jaschke mit Scientology), deshalb die Ergänzung, der unsinnige Hinweis über den Links wurde oben schon diskutiert: Mehrheit war für Entfernung, außerdem sollten wir unsere Leser nicht für so dumm halten, daß sie sich vom Inhalt einer Website kein eigenes Bild machen können. -Frado 19:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. Ausserdem: Der Satz, dass irgendwas "mehrheitlich" irgendwie ist, ist ohne Quellenangabe nichts anderes als Theoriefindung. Dann kann man ja auch gleich schreiben "Dieser Link wird von Tilman empfohlen" oder sowas. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:55, 17. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ist es zulässig eine staatlich anerkannte Körperschaft des öffentlichen Rechts als Sekte zu bezeichnen ?

Als Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bin ich erstaunt, dass Mormonen im Abschnitt über Gefährliche Gruppierungen genannt werden. Wie rechtfertigen Sie das in Anbetracht der Tatsache, dass die Kirche in Hessen und Berlin eine Kirchenrechtliche K. d. Ö. R. ist ? -- Hansfbaier 23:16, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja, einige KdÖR sind Sekten im theologischen Sinne, da seit Ihr nicht alleine. Ich persönlich halte die Mormonen eher nicht für "gefährlich", aber etwas problematisch im theologischen Sinne. Man könnte den Satz vielleicht anpassen. Das Wort Sekte bezeichnet z.T. durchaus auch weitgehend harmlose Gruppen (z.B. die Amish). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Wenn es im theologischen Sinne ist, dann schlage ich die Verschiebung von Mormonen nach "Typologien" "nach Lehre" vor. Ist das OK? -- Hansfbaier 10:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Mormonen mal unter Typologie einsortiert. Mir ist aber nicht klar, was Deine Beschwerde soll. Im Artikel gibt es keinen Abschnitt über gefährliche Gruppierungen, folglich sind die Heiligen der letzten Tage auch in keinem solchen Abschnitt erwähnt. Oder meinst Du den Abschnitt über umgangssprachliche Verwendung des Wortes Sekte? Da passen die Mormonen schon, da die Lehre von der üblichen christlichen Lehre ja deutlich abweicht. Dass das Wort "Sekte" insgesamt eher unpassend ist, steht doch bereits im Abschnitt darüber. -- Perrak 11:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte damit folgenden Satz "Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird. " Durch die anschließende Nennung von 2 Glaubensgemeinschaften ist dem Leser nicht unbedingt klar, in welche der beiden Kategorien die Glaubensgemeinschaften fallen. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Unter die Bezeichnung *problematisch* fallen sowohl ältere christliche Gruppe... / Allerdings kann ich aus meiner eigenen Erfahrung nicht nachvollziehen, warum der Glaube der Mormonen problematisch sein sollte. Ich persönlich habe kein Problem mit anderen Religionen, weder mit christlichen noch dem Islam, Buddhismus oder sonstigen Religionen, solange sie sich bemühen, nach bestem Wissen und Gewissen gute Menschen zu sein. Wenn es Kirchen und/oder Gruppierungen gibt, die die Mormonen als problematisch ansehen, so wäre eine Erläuterung mit Quellenverweis angebracht. Ich selbst bin seit 7 Jahren Mitglied der Kirche und kann nach eigenen Erfahrungen nichts Schlechtes daran finden, wenn die Lehren der Kirche aufrichtig und aus den richtigen Beweggründen gelebt werden. Dass sich die Theologie und religiöse Praxis von anderen Kirchen unterscheidet, ist korrekt. Inwiefern das problematisch ist, kann ich jedoch nicht nachvollziehen, ich habe diesen Unterschied als positiv wahrgenommen. -- Hansfbaier 11:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Man sollte keine Glaubensgemeinschaft ausdrücklich als "problematisch" bezeichnen, das würde den Satz nicht besser, sondern schlechter machen. Mormonen werden von vielen Leuten, die sich nicht auskennen, nach wie vor mit Polygamie assoziiert, was für viele Leute ein Problem ist, das könnte bei der Formulierung mitgeschwungen haben. Lösch die Beispiele raus, oder formulier den Satz um. -- Perrak 11:55, 26. Jan. 2007 (CET)

OK. -- Hansfbaier 11:57, 26. Jan. 2007 (CET)

LDS und CM werden umgangssprachlich als Sekte angesehen. Fossa_?!^± 12:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Das mag schon sein, im Zusammenhang mit dem Satz waren die Beispiele aber missverständlich, siehe die Diskussion hier. Deine unzureichend begründete Änderung habe ich daher rückgängig gemacht. Wenn Du wert auf die Beispiele legst, dann formulier den Satz bitte entsprechend der hier geäußerten bedenken um. -- Perrak 18:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du den Satz liest, wird Du sehen, dass es nicht um "problematische Gruppen" geht, sondern um solche, die von denen, die sie als Sekte bezeichnen als problematisch angesehen werden. Das trifft auf die LDS genauso zu wie auf die Vereinigungskirche, die Du anscheinend als Beispiel belassen moechtest. Fossa_?!^± 18:45, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich will überhaupt nichts, außer einen respektvollen Umgang miteinander. Deine erneute nicht gut begründete Revertierung ist kein solcher. Besser wäre eine Umformulierung des ganzen Absatzes. -- Perrak 19:06, 26. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bitte kein Edit-War

Bitte kein Edit-War, sonst ist der Artikel sofort wieder gesperrt. Wenn es Einwände gegen Formulierungen gibt, äußert die hier, nicht in der Zusammenfassungszeile. -- Perrak 22:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie Du siehst, gehe ich durchaus auf sinnvolle Einwaende ein, deshalb habe ich den Satz entsprechend umformuliert, so dass klar ist, dass es sich nicht um eine enzyklopaedische Aussage, sondern um die Betrachtung von Sektengenern handelt. Ich sehe nur nicht, wie ich es einem Mormonen (Benutzer:Hansfbaier) und einem Anti-Kult-Aktivisten (Benutzer:THausherr) recht machen kann. Das ist blauaeugig, zu glauben, mit denen koennte man diskutieren. Zumindest im Fall THausherr ist da erwiesenermassen Hopfen und Malz verloren, bei Hansfbaier lasse ich mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen. Fossa_?!^± 22:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Du hast wieder einmal Deine S/W-Theorien eingebracht (über "Gegner" mit dubiosem Verhältnis zur Wahrheit), das ist das Problem. Wieder einmal konntest Du es nicht lassen und musstest Ärger machen. Der Artikel war durchaus gut wie er war, und die Einwände von dem Mormonen werden auch noch berücksichtigt - ich verstehe durchaus dass die nicht auf einer Stufe wie z.B. scientology stehen wollen, auch wenn die KdÖR kein Freifahrtsschein ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo THausherr, was genau willst du damit ausdrücken, wenn du meinst KdOR sei kein Freifahrtschein? Willst du damit behaupten, dass die Prüfung der zuständigen Verwaltungsbehörden des Landes beim Verleihungsakt des Körperschaftsstatus fehlerhaft ist? Was genau verstehst du unter "Freifahrtschein" in diesem Zusammenhang?--Lennard 17:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine damit, dass auch eine KdÖR eine Sekte sein kann. Die ZJ und die NAK sind ein Beispiel. Oder anders gesagt: das KdÖR-Etikett ist kein Unbedenklichkeitsbescheinigung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist grottenschlecht, ich schau nur, dass er nicht noch schlechter wird. "Gegner" ist ein wertneutraler Term, "Kritiker" ist es nicht: "Kritiker" wertet, indem er rationales Abwaegen von Argumenten annimmt. Das ist bei einigen Sektengegenern schlicht nicht gegeben, deshalb der weitere Begriff "Gegner", der auch "Kritiker" umfasst. Das Mormonen sich nicht gerne mit Scientologen in einem Atemzug genannt sehen moegen, kann ich verstehen. Es ist aber nunmal so, dass sowohl Scientology als auch Mormonen in der Umgangssprache als "Sekte" bezeichnet werden. Mehr steht da auch gar nicht. Fossa_?!^± 22:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Spar Dir die Bewertungen Deiner erfundenen "Gegner" und ihre von Dir eingebildete vermeintlichen Verhaltensweisen bitte für (D)einen Stammtisch.

Dass der Artikel "grottenschlecht" sei, muss man im Kontext Deiner Bewertung des Wikipedia-Projekts sehen, die Du oft genug zum Besten gegeben hast.

Sicher ist jedoch, dass Dein Edit ihn verschlechtert hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bewerte ja gar nicht, "Gegner" ist ja wertneutral, im Gegensatz zu Kritiker halt. Ja, erstaunlich, selbst fuer Wikipedia-Standards ist dieser Artikel schlecht. Fossa_?!^± 23:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Doch, Du hast bewertet. Du hast ja gesagt, dass die Kritiker nicht rational arbeiten. Das ist aber nur Deine ganz private Meinung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber ich habe offengelassen, welche "Kritiker" das sind, uebrigens ist das nicht meine Privatmeinung sondern bei Shupe und Willms hinreichend belegt, ich kann dich sogar auf eine kommende Veroeffentlichung meinerseits scharfmachen. Ist aber auch egal, mir geht's ja einfach nur darum, den wertneutralen Begriff "Gegner" zu nutzen. Fossa_?!^± 00:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Erst mal hast Du gar keine Fundstellen genannt. Ausserdem: Shupe ist eine bekanntermassen dubiose Quelle - der sagt für Geld auch dass ein Fussball eckig ist. (Für andere: Shupe ist ein Bestellexperte für scientology, der mitgeholfen hatte, dass das "cult awareness network" von scientology übernommen wurde) Und über die "Phänomenologie" vom Möbelverkäufer Willms muss nicht auch noch hier erneut diskutiert werden. Und was Deine vermeintliche Veröffentlichung betrifft - schick sie doch an den Transcript Verlag, der nimmt sowas :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, mein Einwand ist dass ich nicht diesen Text will, der so tut als seien die Behauptungen von Sektenkritikern von dubioser Wahrhaftigkeit - das hat mit WP:NPOV nichts zu tun. Ausserdem ist das Wort "Gegner" aus dem Schwarz/Weiss-Fossa-Wortschatz, das ist was für die Fossapedia. Er versucht das seit Monaten immer mal wieder, und nun isses eben mal wieder einmal soweit. Und als drittes dieses Löschen von "Details", wo es aber in Wirklichkeit darum geht, nach und nach zu verstümmeln. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Tut er ja gar nicht. Fossas Version ist neutraler als Deine, da stimme ich ihm zu (und ich bin oft genug nicht Fossas Meinung). Aber Dir bleibt unbenommen, den Versuch einer besseren Formulierung zu unternehmen. -- Perrak 01:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Du meinst also auch, dass Sektenkritiker nicht rational arbeiten, und dass der Wahrheitsgehalt deren Behauptungen dubios ist, und sowas soll in den Artikel? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Mormonen im Text

Mir ist immer noch unklar, ob und inwieweit meiner Religion als gefährlich oder problematisch angesehen wird. Die Polygamie ist ja nun seit ca. 100 Jahren passe, was LDS betrifft, falls sich das noch nicht herumgesprochen haben sollte. Es fehlt nicht nur die klare Aussage, sondern auch ein Quellenverweis, und bei fehlenden Quellenverweisen hat die Wikipedia klar definierte Spielregeln:

Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Die Unklarheit, ob gefährlich oder problematisch sowie die Fehlenden Quellen können ausserdem beim naiven Leser leicht FUD erzeugen...

-- Hansfbaier 08:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Es hat sich niemand auf die Polygamie bezogen. Die Mormomen sind aus theologischer Sicht eine Sekte, auch wenn sie schon 100 Jahren oder mehr existieren. Es ist eine Abspaltung vom Christentum, die mit demselben trotz dem Namens nur wenig zu tun hat. Das ist zwar nicht gefährlich, aber problematisch. Ansonsten siehe Kritik bei den Mormomen-Artikel. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie gelangt man zu der Begründung, dass die Mormonen (Gattungsbegriff) eine Sekte im theologischen Sinne sind? Bitte erläutern Sie dieses ein wenig näher.--Lennard 17:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es im theologischen Sinne ist, wäre es dann nicht passender, es auch dort einzuordnen als im umgangsprachlichen Bereich?

Die Kirche ist im Übrigen vor 175 Jahren gegründet worden, und Joseph Smith war zu dieser Zeit Mitglied keiner etablierten Religion. Kann man es dann als Abspaltung bezeichnen?

Was ich noch sehr vermisse, ist eine klare Abgrenzung des Begriffs, insbesondere, nach welchen Kriterien eine Religion *nicht* mehr als Sekte betrachtet wird. Beispielsweise ist die Christliche Urkirche nach heutigen Gesichtspunkten eindeutig als Sekte zu bezeichnen, nicht zuletzt, da sie sich vom Judentum abgespalten hat. Wo ist da die Grenze? Ist es die Anzahl der Mitglieder? Die Anzahl der Jahre? Die allgemeine Akzeptanz?

-- Hansfbaier 12:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Umgangssprachlich werden halt keine wissenschaftlichen Definitionen gezogen, sondern allerlei Gruppen werden mit dem Begriff "Sekte" belegt, LDS, ZJ, CS, usw. gehoeren ungeachtet ihrer tatsaechlichen Qualitaet dazu. Nicht mehr. Fossa_?!^± 13:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Sekte" ist generell schlecht abgegrenzt. Im englischen wären die Mormonen zwar ein "sect", aber kein "cult", es sei denn für manche Christen die sich über die Mormonischen "irrlehren" ärgern.

Der Begriff ist aber nicht unbedingt negativ.

Die Lösung wäre den Satz "die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird" besser auf den folgenden Satz (der nicht von Gefahr spricht) anzupassen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:35, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts"

Hansfbaier wies ganz zurecht darauf hin, dass ein fleuchtiger Leser den alten Absatz so verstehen koennte, dass die dort genannten Gruppen problematisch und/oder gefaehrlich seien. Deshalb habe ich nun klargestellt, dass wir keine Aussage ueber die Gefeahrlichkeit/Problembehaftetheit dieser Gruppen machen. Fossa_?!^± 13:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Ungeachtet des Wahrheitsgehalts der Aussage, dass die Mormonen keine Polygamie betreiben (mal sehen wie Hans nun reagiert :-)), lautet der Text im wesentlichen "die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird". Das sagt in sich schon, dass keine Aussage gemacht wird, ob es stimmt oder nicht. Die Frage ist nun, werden die Mormonen in der Öffentlichkeit als "gefährlich" angesehen. Ich meine eher: "Nein". Das letzte Mal, wo ich im TV gesehen habe, was ein Sektenbeauftragter über die Mormonen gesagt hat, gab es Kritik in theologischer Hinsicht, Lob in sozialer Hinsicht, und keine Warnung vor einer "Gefahr".

Das Problem in dem Satz ist dass da steht "gefährlich oder problematisch". Da müsste ein drittes Wort hin, wie z.B. "abweichlerisch" oder so. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber einige Diskussionsteilnehmer werfen doch einige Begrifflichkeiten durcheinander. Der Begriff Mormonen ist der Oberbegriff für Religionsgemeinschaften, die an das Buch Mormon glauben. Daher ist es schlicht falsch zu sagen, die Mormonen seien eine Sekte. Möglicherweise handelt es sich bei einzelnen mormonischen Glaubensgemeinschaften um Sekten, jedoch erwiesenermaßen ist das nicht bei allen mormonischen Gemeinschaften der Fall. Wird nun also der Begriff Mormonen verwendet, meint man damit alle mormonischen Glaubensgemeinschaften. Wenn man jetzt die Behauptung aufstellt, die Mormonen seien eine Sekte ist das eine Ungenauigkeit, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Wenn man sich Beispiele herauspicken möchte, dann sollte man die genaue Religionsgemeinschaft bezeichnen und nicht den Oberbegriff verwenden.--Lennard 17:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Fossa und THausherr, selbst wenn die Three-revert rule, nach der ihr jetzt beide gesperrt würdet, auf :de nicht so direkt gelten sollte, wie lang soll euer momentanes Spiel noch weiter gehen? -- Túrelio 15:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Das läuft mit Fossa sägezahnartig. Nach jeder Sperre oder Urlaub ist er erst mal ruhig (in den ersten Tagen sogar durchaus vernümftig), dann gibt es nach und nach wieder größere Konflikte (nicht nur mit mir), bis zu einer erneuten Sperre.

Fakt ist doch dass seine Änderung (das Sektenkritik, von nicht rationalen "Gegnern" es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt) keinen Konsens gefunden hat. Ergo ist sie rückgängig zu machen.

Mit dem Mormonen werde ich mich schon noch einigen auf eine Formulierung, dass keine "Gefährlichkeit" unterstellt wird. Auch das scheint Fossa aber ein Dorn im Auge zu sein, widerspricht es doch seinem Freund-Feind Weltbild. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Statt Dich ueber den Edit-War zu beschweren, koennetst Du Dir ja mal die sachlichen Argumente anschauen und dann entscheiden, welche Seite des Edit-Wars aus Deiner Sicht recht hat. Fossa_?!^± 16:09, 27. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist es für viele Leute einfach abschreckend, Stunden in diese fruchtlose Diskussionen zu stecken. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Ergänzend: Fossa hat keine konkreten reputablen Quellen gebracht, für die Behauptung, dass Sektenkritiker es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, und dass sie irrational arbeiten und daher als "Gegner" bezeichnet werden müssen. Wer was einbringt, ist im Zweifelsfall quellenpflichtig. Und "reputabel" heisst nicht "mein Kumpel in Göttingen hat gesagt" oder "Der von scientology bezahlte Gutachter hat gesagt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Du begreifst es nicht: Nicht ich muss reputabele Quellen bringen, dass es Sektengegner gibt, die keine Kritiker sind, sondern Du, dass Sektengegner allesamt "kritisch" arbeiten (eine aberwitzige Idee). Gegner ist naemlich im Gegensatz zu "Kritiker" ein wertneutraler Begriff, der eben auch, aber nicht nur Kritiker umfasst. Deine Behauptung, "Gegner" wuerde Irrationalitaet implizieren, ist mit Verlaub absurd. Fossa_?!^± 16:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Nein, Du hast behauptet, dass Kritik rationalität implizieren würde, und hast damit behauptet, dass die "Gegner" diese nicht hätten. Du hast also die Kritiker als irrational verleumdet - ohne eine Quelle anzugeben.

Dass Gegner kein wertneutraler Begriff ist, zeigt die Diskussion, und dass nur Du diese Meinung hast.

Und Deine Behauptung, es sei eine "Aberwitzige Idee", dass es "Kritik" an Sekten geben könnte, zeigt doch wieder dass es Dir darum geht, Deine Privattheorie einzubringen.

Google hat auch erheblich mehr Treffer auf Sektenkritiker als auf Sektengegner.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Mengenlehre mangelhaft? Die Menge der Gegner umfasst Leute, die Kritik ueben, Leute, die Schmaehkritik ueben und allerlei andere Leute. Es wird eben keine Aussage ueber die Qualitaet der Argumente der Gegner gemacht. Du moechtest eine Version, in der die Gegner als rational daragestellt werden, ich lasse es offen. Fossa_?!^± 16:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Du sagst: "Die Menge der Gegner umfasst Leute, die Kritik ueben". Dann wäre ja jeder Filmkritiker automatisch ein "Filmgegner". Jetzt sollte klar sein, wie absurd Deine Argumentation ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine nicht-leere Schnittmenge von Gegnern und Kritikern. Capisce? Fossa_?!^± 17:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Scheint so, als sei Deine Theorie noch im Aufbau. Sag Bescheid, wenn sie veröffentlicht wurde, am besten mit einer bunten Grafik. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist keine Theorie, ich lege Dir hier nur ein paar Gegebenheiten der deutschen Sprache dar. Hastu inzwischen Belege, dass alle Sektengegner "Kritik" ueben? Fossa_?!^± 17:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist Deine Privattheorie, und eine etwas gummiartige dazu. Du bist eben kein Linguist. Kritiker, die manchmal Gegner sind und manchmal nicht, dann Gegner, die manchmal Kritiker sind und manchmal nicht und deswegen gäbe es nur noch Gegner - denk vielleicht noch ein paar Monate darüber nach und komm dann wieder. Du stehst damit bisher alleine.

Die Veröffentlichungen von den Leuten, die Du als "Sektengegner" bezeichnest, sind problemlos als "Kritik" zu erkennen. Nur weil Dir das nicht gelingt, bedeutet das nicht, dass dem nicht so ist. Und jetzt bitte EOD. Du kannst nicht jede Privattheorie, ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes, hier einbringen, in der Hoffnung Beachtung zu finden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:03, 27. Jan. 2007 (CET)

Kein Bock mehr, mit jemandem zu diskutieren, der sich aus ideologischen Gruenden dumm stellt. Fossa_?!^± 18:14, 27. Jan. 2007 (CET)

(BK-dann lass es bleiben)Der Zusatz unabhängig vom Wahrheitsgehalt ist überflüssig: Der Titel des Abschnitts lautet "Umgangssprachlich", und umgangssprachliche Begriffe erheben sowieso keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. Dass der Begriff Sekte in verschiedensten Zusammenhängen verwendet wird und oft subjektiv eingefärbt ist, wird schon in der Einleitung des Artikels erwähnt. "Gegner" sind eine Teilmenge von Kritikern: Belege dafür, dass alle Sektengegner Kritik (an Sekten) üben, sind nicht schwer beizubringen, aber nicht jeder Kritiker der einen oder anderen Vereinigung ist ein "Gegner" aller Sekten, auch Fossa hat schon mehr als einmal angemerkt, dass er der Philosophie von z.B. Scientology kritisch gegenübersteht. Fossa hat für seine Ergänzung erst nach mehrmaliger Anfrage und vorherigem kommentarlosen Revertieren zwei Quellen gebracht, die einer kritischen Überprüfung nicht so recht standhalten. Die Arbeit von Willms ist, wie einer der zahlreichen Werbeeinblendungen in eine andere Disk. zu entnehmen, die einzige Monographie über Scientology im deutschen Sprachraum: also eine Einzelmeinung (siehe WP:TF) und noch dazu nur über eine "Sekte". Anson Shupe ist bis jetzt über eher zweitrangige US-Unis (Arlington, Texas; Indiana University/Purdue) nicht hinausgekommen und hat selbst zugegeben, dass er für seine Forschungen über sein eigenes Konstrukt "Anti-Kult-Bewegung" so gut wie kein Primärmaterial benutzt hat: 1, 2, sondern u.a. die von Fossa ansonsten wenig geschätzten Zeitungsartikel. Die Probleme, die seriöse Gesellschaftswissenschaftler im Umgang mit religiösen Sondergruppen haben, werden hier von Hans-Gerd Jaschke beschrieben: "Die Geschichte der SC ist noch nicht geschrieben" (S.7), fehlende empirische Daten über Mitglieder, Fluktuation...(S.8), organisationssoziologische Erkenntnis-Defizite (S.7) usw. Die Fragwürdigkeit mancher religionssoziologischer Forschung wird auch hier erörtert. Wenigstens ist Anson Shupe kein Politikwissenschaftler, er beschuldigt nämlich die Bundesrepublik, "Neo-Nazi"-Diskriminierung gegen Scientology-Prominente anzuwenden 3. Also eine, nun ja, etwas fragwürdige Quelle.

Mit WRs Vorschlag, den kritisierten Satz ganz wegzulassen, bin ich einverstanden. -Frado 19:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Shupe und Willms sind beides Soziologen, ihre Arbeiten erschienen in einschlaegigen wissenschaftlichen Verlagen; da lasse ich mich auf keine Diskussion ein; die Willmssche Arbeit ist eine veroeffentlichte Doktorarbeit, Shupe ist Professor fuer Soziologie an einer angesehen Uni und hat etliche peer-reviewte Artikel dazu verfasst. Die "Neo-Nazi-Methoden" von Shupe sind seine persoenliche Meinung, die er in einem Kommentar einer amerikanischen Provinzzeitung abgegeben hat. Dort tritt Shupe nicht als Soziologe sondern als politischer Kommentator auf. Insofern ist das nicht zitierfaehig in einer Enzyklopaedie, aber das hat ja bisher auch noch niemand vorgeschlagen. Fossa_?!^± 19:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Ausfall von Shupe war in "The Skeptic", das ist eine angesehene Zeitschrift. Shupe arbeitet nicht wissenschaftlich, das kam im Prozess ja heraus, das wurde wiederum wissenschaftlich dokumentiert. Willms arbeitet wie gesagt als heute als Internet-Möbelverkäufer und doziert noch 2 Stunden, und hör bitte auf für seine Bücher zu werben. Er wurde tatsächlich in einer Provinz-Zeitung ausfällig, wenn auch nicht so sehr wie Shupe. Er behauptete, Kritiker würden Sekten "kriminalisieren" und ähnlichen Unsinn. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Wo war der Vorschlag von WR? Bis auf etwas ganz zum Schluss hatte WR durchaus hilfreiche edits gemacht, was mich überrascht hatte.

Ansonsten, Frado, danke für diesen gut recherchierten Beitrag.

Jeder durchschnittlicher Erwachsener arbeitet a priori rational, zumindest wenn er nicht gerade von einem Hai verfolgt wird oder ein Feuer ausbricht oder so. Die Behauptung, jemand würde irrational argumentieren, ist schon mal eine Unterstellung (und im Grunde beleidigend, da ihm die Vernumft abgesprochen wird), und daher beweispflichtig. Es ist ja nicht so, dass in einem Disput erst mal ein Schiedrichter feststellen muss, dass das Gegenüber rational denkt, und danach werden die Argumente untersucht. Was aber oft passiert, ist dass eine Partei irgendwann "heftiger" wird und der anderen irgendwas schlimmes unterstellt, und hier eben, dass nicht bewiesen sei, dass sie rational denke. Fossa will nichts anderes als gut verpackt behaupten, Sektenkritiker seine verrückte Hetzer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Literatur und Weblinks

WP:WEB und WP:L wird in keinster Weise genuege getan: Da wird von Sektengegenern und NRBlern alles reingeschmissen, was irgendwie mit "Sekten" zu tun hat. Ich denke, bei den weblinks, die fuenf sein sollten, sollte eine kirchliche (EZW?), eine oder zwei staatliche und ein oder zwei wissenschaftliche links sein. Bei der Literatur schmeisse ich alles raus, was sich mit bestimmten Sektentypen (z.B. buddhistischen oder Erloesungssekten) befassst, oder was generell ueber religioese Gruppen geht. Fossa_?!^± 19:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Kann Fossa nur zustimmen, auch wenn wir in diesem Fall weniger strikt sind, ist das hier eindeutig zu viel--Martin Se !? 19:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Man müsste sehen, ob diese Zahl tatsächlich gilt. Bei Soziologie gilt das jedenfalls nicht, obwohl Fossa da auch arbeitet.

In Zukunft bitte hier schreiben und erst Konsens finden, bevor im grossen Stil gelöscht wird. "Sei mutig" heisst nicht "vernicht erst, frag später".

Ich hätte zumindest nichts dagegen, wenn man alles rauswirft, was sich mit speziellen Sekten oder Gruppen befasst.

Grundsätzlich gehören die AGPF und die EZW da rein.

Ich schlage vor, Du lässt jemand anders löschen, da Du bekanntermassen zu weit gehst. Aber erst sollte hier ein Konsens gefunden werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie immer halt: Keine Argumente ausser ad hominems. "Konsens" gibt's mit Dir sowieso keinen und genausogut koennte man "Konsens" verlangen, bevor hier was eingestellt wird. Fossa_?!^± 20:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Du arbeitest mit schlechten Absichten - bei Soziologie bleiben nämlich so viele links drin, obwohl Du da mit arbeitest. Das ist Heuchelei. Es geht Dir mehr darum, unangenehmes zu entfernen, insbesondere die AGPF.

Mit mir kann man sich sehr wohl einigen. Wie sonst wäre es zu erklären, dass ich nur mit Dir solche Probleme habe, obwohl ich auch in anderen Bereiche auf andere Meinungen treffe? Und beachte auch Gehirnwäsche. Nach einer Bedenkzeit habe ich immerhin einen Teil Deiner Löschungen durchgezogen. Nicht alle. Auch auf die Gefahr dass Du tanzt "haha, ich hatte Recht". Damit kann ich leben. Auch ein Fossa hat manchmal im Nachhinein recht.

Dass die von Dir so energisch gehasste AGPF reingehört, hat damit zu tun, dass es sich um einen einflussreichen Teilnehmer am Sektendiskurs handelt, dessen webseite sehr viele Dokumentation liefert. Die AGPF mischt überall mit, auch auf Europäischer Ebene. Das ist ja auch der Grund für den Löschwunsch :-)

Wir sollten uns jetzt nach und nach einigen, was rausfliegt und was drinbleibt.

Vorschlag: in einem ersten Schritt wie gesagt alles raus, was sich mit speziellen Sekten oder Gruppen befasst. Jemand dagegen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Du kannst in Soziologie gerne loeschen, was Du moechtest, ich habe mir dort noch kein einziges Link angeschaut. Das hat aber mit diesem Artikel eh nichts zu tun. Ebenso wie Gehirnwäsche, das ich demnaechst, wenn wie erwartet niemand reputabele Quellen beigebracht hat, auf meine Version kuerzen werde. Fossa_?!^± 00:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja, immer irgendwelche Wikipedia-Richtlinien als Joker verwenden, wenn etwas nicht gefällt. Deswegen wird Gleiches bei Soziologie eben nicht angepasst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:36, 28. Jan. 2007 (CET)

(BK-einverstanden mit Tilmans Vorschlag)Bei den kirchlichen Links kann von mir aus confessio.de (regionale Beschränkung auf Sachsen) und die Diözese Linz (etwas RKK-lastig) gestrichen werden, unbedingt drinbleiben sollte relinfo.ch: Georg Otto Schmid ist das Beste, was ich bisher gefunden habe.
Dass Shupe und Willms Soziologen sind, bestreite ich ja gar nicht, ich weise nur mit Beleg darauf hin, dass Willms eine Einzelmeinung vertritt (das schrieb Fossa selbst!) und Shupe, um es milde auszudrücken, nicht unumstritten ist, weil er z.B. auf empirische Forschung (Befragungen) scheinbar keinen grossen Wert legt. Andere Soziologen halten das für notwendig, nachzulesen z.B. in diesem Text, leider nur eine Spiegelung mit vielen Tippfehlern, der Buchtitel: Roy Wallis, The Road To Total Freedom; A sociological Analysis of Scientology, Columbia University Press(!), New York 1977, ISBN 0231-0420-00. Wallis befragte für sein Buch 83 Scientology-Mitglieder, veröffentlicht wurde es von Columbia University Press, und die drucken nur das Feinste vom Feinsten. Shupe hat es noch nicht so weit gebracht. Fachzeitschriften sind Diskussionsforen und drucken manchmal auch Unsinn (→Sokal-Affäre), das Renomee eines Geisteswissenschaftlers bemisst sich mehr an der Zahl der veröffentlichten Monografien. Auch hierzu ein Zitat: "die Qualität des zweiten Buches, das von jedem in die Hochschullaufbahn strebenden Historiker erwartet wird, ...(konnte) bisher nicht überprüft und bewertet werden", schrieb der Historiker Hans-Ulrich Wehler über einen seiner Kontrahenten im Historikerstreit (in: ders., Entsorgung der deutschen Vergangenheit?, München 1988, ISBN 3406-3302-74, S. 25). Ein paar Zeitschriftenartikel machen noch keinen renommierten Wissenschaftler aus. -Frado 20:48, 27. Jan. 2007 (CET)

So gut wie alle Weblinks gehören überhaupt nicht in den Artikel, der Begriffs- und Wortgeschichte sowie die Verwendung des Begriffs und die dazugehörigen Kontroversen behandelt. Die Weblinks behandeln aber durchgehend einzelne Gruppen. Das gehört aber in die jeweiligen Artikel zu diesen Gruppen. Hier hat das nichts zu suchen. Außerdem machen wir uns den pejorativen Begriff zu eigen, wenn wir hier über "Sekten" informieren. Das ist so, als ob man in Rassentheorien allen Ernstes Weblinks über Rassentheorie von Neonazis und Rassisten einfügen würde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:58, 27. Jan. 2007 (CET)

"Rassisten" sagt man nicht mehr in gewissen Kreisen. Neuerdings heisst es "Kritik an der Philosophie des Multikulturalismus" :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist ganz genau das Gleiche, und überhaupt, wer "Sekte" sagt, verbrennt bestimmt auch Menschen.... Von einem Benutzer, der schon per Signatur Godwins Gesetz gehorcht, überrascht ein solcher Kommentar allerdings wenig. grüße, HaeB 22:20, 27. Jan. 2007 (CET)

So lange ist es noch nicht her, daß Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Nee, es geht um Analogien. "Sekte" ist numal umgangssprachlich ein Kampfbegriff und AGPF, EZW usw. benutzen ihn als solchen. Es ist schon so aehnlich, als ob man im "Neger"lemma die Junge Freiheit verlinken wuerde, nur, dass diese im Gegensatz zur EZW kein gutes politisches standing hat. Wissenschaftlich gestuetzt ist aber weder die eine noch die andere. Trotzdem: EZW darf rein, wegen WP:NPOV, die halt auf die Wissenschaft pfeift und stattdessen gesellschaftlich relevante Gruppen verlinkt. Das ist die EZW, nicht jedoch die AGPF. Fossa_?!^± 00:35, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie hast Du herausgefunden, dass die EZW eine gesellschaftlich relevante Gruppe ist, nicht jedoch die AGPF? Hat das mit der Anzahl der Buchstaben zu tun (3 ist gut, 4 nicht), oder mit der Qualität des Webdesigns? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Verwendet die Junge Freiheit den Begriff "Neger" als Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe? Belege dafür würden mich interessieren, nenn doch mal ein paar Beispiele (kleine Hilfestellung). "Sekte" dagegen wird etwa von der ZEIT oder der WELT als Bezeichnung verwendet. Soweit ich weiß, werden diese nicht extremistischer Bestrebungen oder volksverhetzender Äußerungen (WRs Vergleich: "Neonazis und Rassisten") bezichtigt. grüße, HaeB 13:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Bevor die Weblinks wieder aufgenommen werden, sollte in jedem Fall erst diskutiert werden, ob sie wirklich hineingehören. Servus, W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Nein. Erst Einigung auf Kompromiss, dann löschen. Hier ist nicht die Fossapedia, wo erst mal gelöscht wird und dann diskutiert.

Denn bezüglich der links, die derzeit drin sind, gab es ja schon mal Einigkeit, sonst wären sie früher gelöscht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:17, 27. Jan. 2007 (CET)

In einer Hinsicht hat Fossa Recht (und auch WR mit dem ersten Teil des obigen Kommentars): Die verlinkten Seiten sollten sich konkret mit den Begriff "Sekte" befassen, nicht mit bestimmten Beispielen der Verwendung des Begriffs. Allerdings möchte ich auch daran erinnern, dass wir hier Inhalte verlinken, nicht Institutionen. Weblinks in Wikipedia-Artikeln sind nicht dazu da, um die wichtigsten einschlägigen Organisationen zu prämieren, sondern sollen weiterführende Informationen liefern, und zum "Besten und Ausführlichsten, was im Netz zu finden ist" gehören. Natürlich findet man das oft tatsächlich auf den Homepages wichtiger Institutionen, aber auch dann kann es angebracht sein, einen Deeplink zu setzen - also zb auf http://www.ekd.de/ezw/42787_43132.php (bzw. das dortige PDF) statt auf http://www.ekd.de/ezw/. Eine sehr geeignete Seite ist auch http://www.agpf.de/Begriff.htm, als umfangreiche Materialsammlung aus unzweifelhaft reputablen Quellen; persönliche Meinungen wie der Hass, den WR aus irgend einem Grund auf den Verband zu haben scheint, auf den diese Domain registriert ist, sind da weniger entscheidend. grüße, HaeB 22:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Das mit dem Haß ist nicht ganz verkehrt, denn genau dieser Haß ist auf der AGPF-Seite zu finden! Haßseiten sind aber nicht als Weblink geeignet! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Haßseiten sind in Deutschland illegal, denn sowas ist Volksverhetzung. Hast Du Dich schon bei der Staatsanwaltschaft Bonn gemeldet, dass die da durchgreifen? Mit welchem Ergebnis? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo "Hoch auf einem Baum", vielleicht hast Du Recht, dass deep links besser sind, und man sich auf den Sektenbegriff selbst konzentrieren sollte. http://www.agpf.de/Begriff.htm geht tatsächlich recht gut auf die Kontroverse um dem Begriff ein. Mal sehen was ich nach einer Nacht denke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Hier mal ein paar überprüfte Weblinks:

• http://www.berlin.de/sen/familie/sog_sekten_psychogruppen/ Befaßt sich mit „Sog. Sekten/Psychogruppen“ wie konfliktträchtige Gruppen. Eindeutig nicht geeignet!
• http://www.blja.bayern.de/Aufgaben/Jugendschutz/Sekten/Sekten.Checkliste.htm „Sekte, Psychogruppe oder Seelenfänger ? Woran kann ich unseriöse Angebote auf dem Psychomarkt erkennen ? Checkliste zur qualifizierten Beurteilung des Gefährdungspotenzials“ Bereits an der Überschrift läßt sich die mangelnde Eignung als Weblink erkennen
• http://www.confessio.de/index.htm Wo ist da der Zusammenhang mit dem Thema?
• http://www.relinfo.ch/index/start.html Stellt einzelne Gruppen vor. Also ungeeignet!
• http://www.dioezese-linz.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/ Katholische Kirche in Oberösterreich. Bereits die aktuelle Beschreibung „sehr umfangreiche, informative Seite mit Texten über sehr viele Gruppen“ zeigt die fehlende Eignung!
• http://www.agpf.de Als ganzes nicht geeignet. Unterseite http://www.agpf.de/Begriff.htm zum Begriff Sekte wäre thematisch geeignet.
• http://www.buddhistische-sekten.de/ Buddhistische "Sekten" Bisherige Beschreibung: „Information eine buddhistischen Mönchs über buddhistische Gruppen mit Sektenstrukturen“ - Im Artikel Sekte geht es um den Begriff „Sekte“. Informationen über buddhistische Sekten sind hier fehl am Platz!
• http://www.sekten.at/ „Pro-Religionsfreiheit, contra Kritik an religiösen Minderheiten, betrieben von einem Mitglied der Vereinigungskirche“. Zeigt immerhin die Kontroverse auf. Auf der Unterseite *http://www.sekten.at/was_sind_sekten.htm wird der Begriff problematisiert. Allerdings sehr kurz. Keine zusätzliche Information zum Artikel!
• http://www.infosekta.ch/ Auch da geht es um einzelne Gruppen, weshalb der Weblink ungeeignet ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:47, 27. Jan. 2007 (CET)

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Merkwürdigerweise liest sich Deine Argumentation gerade so, als wären diese Seiten besonders geeignet. Nur der Endsatz "Eindeutig nicht geeignet!" wiederspricht dem :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hältst die Seiten geeignet, weil Du sachfremde Interessen verfolgst. Der Artikel beschäftigt sich nicht mit einzelnen Gruppen, weshalb auch Weblinks mit Informationen über einzelne Weblinks völlig ungeeignet ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Bei deinen ersten beiden Punkten kann ich als Argument nur erkennen, dass sie mit Deiner Meinung zum Thema nicht übereinstimmen, das ist kein Ausschlussgrund.

Bei relinfo.ch und dioezese-linz.at gibt es geeignet Deeplinks: http://www.relinfo.ch/sekten/definition.html, http://www.dioezese-linz.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/begriff.asp

grüße, HaeB

Die beiden ersten Weblinks sind ungeeignet, weil sie zum Thema des Artikels (Insbsondere Begriffsgeschichte und -verwendung) nichts beitragen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Gegen die Deeplinks habe ich auf den ersten Blick nichts einzuwenden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:58, 27. Jan. 2007 (CET)

Meine absolute Minimal-Wunschliste:

• Staat: Berlin und Bayern
• Kirchlich: EZW, Relinfo und Religion (wobei Religio privat ist, wenn auch kirchennah und anerkannt)
• Privat: AGPF, FECRIS und GSK

Die Zahl 5 für weblinks ist eh Bluff um Zeug zu löschen das man nicht mag. Bei Soziologie besteht Fossa nicht auf 5, obwohl da die absurdesten Links sind. Wie gesagt, ich würde zunächst erst mal die "speziellen" Bücher und links löschen, also die nur auf ein Teil der Gruppen eingehen. Aber nicht sofort, um zu sehen obs Einsprüche gibt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Gerade die zwei staatlichen Weblinks sind völlig ungeeignet. Sie informieren ausschließlich über einzelne Gruppen und deren "Gefährlichkeit". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Wirklich? Und wenn ja, ist es zu Unrecht? Gibt es da irgendwas, was falsch ist? Ist Dir das Osho-Urteil des BVerfG ein Begriff? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich nehm das mal zurück, in Hinblick auf den interessanten Vorschlag von "Hoch auf einem Baum", statt dessen deep Links zum Begriff zu verlinken.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:28, 27. Jan. 2007 (CET)

WR, ich würde Dich bitten, diese Fossa-Methoden abzustellen. Es macht keinen Sinn, erst mal alles zu löschen. Das, was hier steht, war schon mal das Ergebnis eines Konsens, das darf man nicht ignorieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Weblinks tragen durchgehend nichts zum Thema des Artikels bei. Deshalb ist die Löschung das geeignete Vorgehen. Sofern in den Angeboten einzelne Seiten geeignet sind, kann man diese direkt verlinken. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Diese Behauptung ist unzutreffend. Sogar Deine eigene Argumentation widerspricht dem. Ich schlage vor, Du überschläfst das erst mal. Die Welt geht nicht unter, wenn die links einen Tag länger drin bleiben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe kein Argument von mir gelesen, das meiner Argumentation widerspricht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumentation war in etwas so: Webseite xy befasst sich mit Sekten. Eindeutig nicht geeignet! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn eine Seite sich mit einzelnen Gruppen beschäftigt, ist sie nicht geeignet, weil der Artikel Sekte sich mit Begriffsgeschichte und -verwendung befaßt und nicht mit einzelnen Gruppen. Ist also nichts anderes als Themaverfehlung! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:19, 27. Jan. 2007 (CET)

WR, ich bitte Dich nochmal, diese Fossa-Methoden abzustellen. Sowas ist nicht hilfreich. Ich lösch ja auch nicht meine Festplatte, nur weil mir eine Datei nicht gefällt. Du solltest versuchen, hier über die nächsten Tage mit allen Beteiligten ein Konsens / Kompromiss zu finden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:17, 27. Jan. 2007 (CET)

(BK)Ich habe kein Argument von mir gelesen, das meiner Argumentation widerspricht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:02, 27. Jan. 2007 (CET)Hervorhebung von mir, Frado. So geht das aber nicht. Es ist an Vandalismus grenzender schlechter Stil, erst mal grossflächig zu löschen und dann die anderen aufzufordern, jmeden einzelnen Weblink zur gefälligen Begutachtung vorzulegen. Zum Einwand "Weblinks befassen sich mit einzelnen Gruppen": "Sekte" ist nun einmal ein Sammelbegriff für verschiedenste religiöse Gruppierungen, deshalb ist es logisch, dass auf den verlinkten Seiten über verschiedene so etikettierte Gruppen informiert wird. Aber nun hast Du es geschafft, dass der Artikel wieder gesperrt ist. -Frado 23:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was der erste - von mir stammende - Satz mit den folgenden Ausführungen zu tun hat. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Frado, der Verdienst gebührt aber nicht WR alleine, Fossa hat immerhin Vorarbeit für WR geleistet.

Immerhin muss jetzt zwangsweise ein Konsens gesucht werden, anstelle "erst mal Tatsachen schaffen". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Jo, jetzt duerfen die Anti-Kult-Aktivisten hier die Tatsachen schaffen. Viel Spass dabei. Fossa_?!^± 11:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Denk doch mal darüber nach, wie es kommt, dass der Artikel fast ein Monat entsperrt blieb und alles recht friedlich blieb - bis Du wieder mal ans Löschen gehen wolltest.

Im übrigen kannst Du selbstverständlich Deine Ansicht hier schreiben. Was hälst Du von der Liste unten? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:17, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks Vorschlag von HaeB

Hier der Vorschlag von "Hoch auf einem Baum" in richtiger Form, und dazu noch die wissenschaftliche Studie, die wohl nur für einen Bruchteil der Leser von Interesse ist:

• Was ist eine Sekte?, EZW
• Zum Begriff Sekte, AGPF
• "Sekte" - Definition und Merkmale, Relinfo
• "Was ist eine Sekte?", Diözese Linz
• Sog. Sekten/Psychogruppen, Berliner Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Kultur
• Sekte, Psychogruppe oder Seelenfänger ?, Bayrisches Jugendamt
• Die organisatorische Binnenstruktur von religiösen Sekten, Soziologisches Institut

der Universität Zürich

Das wären nun 7 weblinks. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Die beiden staatlichen Weblinks sind nicht geeignet, wird zur Begriffsgeschichte und -verwendung nichts zu finden ist. ansonsten bin ich mit den links zunächst mal einverstanden (sofern es nichts besseres gibt). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Also, falls meine obigen Äußerungen (bzw. die einschlägigen Abschnitte in Wikipedia:Weblinks) missverständlich sind: Natürlich dürfen nicht nur Seiten mit etymologischen Informationen und Begriffsdefinitionen verlinkt werden, sondern auch sonstige Seiten, die sich allgemein mit dem Artikelgegenstand beschäftigen. Das schließt, wie richtigerweise angemerkt wurde, Seiten wie http://www.buddhistische-sekten.de/ aus (Wikipedia:Weblinks#Keine_Unterbegriffe), ich kann aber nicht sehen, wieso das gegen die Seite des Berliner Senats sprechen würde. Um es an einem unverfänglichen Beispiel zu verdeutlichen: Wären die Links im Artikel Flugzeug WP:WEB-gemäß, so gäbe es dort keine Seiten zu einzelnen Flugzeugtypen, -firmen oder bestimmten speziellen Kontruktionsverfahren; eine Zusammenfassung der Technikgeschichte des Flugzeugs oder ein Überblick über den gesamten heutigen Flugzeugmarkt wäre jedoch akzeptabel. grüße, HaeB 13:26, 28. Jan. 2007 (CET)

Gerade die staatlichen Seiten sind per WP:NPOV besonders geeignet, weil diese Stellen nicht alles schreiben dürfen, die sind erheblich zurückhaltend. Ich darf erneut auf das "Osho" Urteil des BVerfG verweisen. [12] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:35, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fossas Erste-Hilfe-Edits

War ja vorhersehbar, dass selbst meine noch recht moderaten Aenderungen kommentarlos geloescht wuerden, die Frage war eigentlich nur von wem. Ich hab meine Edits ja schon in den Kommentarzeilen begruendet, nun hier nochmal. Was habe ich gemacht?

• Ein paar Bausteine eingefuegt. Wer die Diskussion hier liest, kann ja wohl nicht ernsthaft besttreiten, dass die Neutralitaet hier umstritten ist: [13], [14]
• Den Abschnitt ueber wissenschaftliche Sektenkonzepte ausgebaut und mit Quellen versehen: [15], [16], [17], [18], [19]
• Logikfehler entfernt: [20]
• Ein paar Links und Literaturangaben gemaess WP:WEB (keine Unterthemen/Oberbegriffe) geloescht: [21], [22]
• Stil- und Formatfehler ausgebuegelt: [23], [24], [25], [26], [27]
• Gemaess WP:NPOV, dass dem wissenschaftlichen Standpunkt Vorrang eingeraeumt werden soll, ein bisschen hin- und hergeschoben, um die Reihenfolge der Abschnitte ihrer Bedeutung nach zu ordnen: [28], [29], [30], [31], [32]
• Abschnitte, die sich nicht mit dem Begriff "Sekte" befassen, sondern Typologien von Religionen vorstellen (ohne "Sekte" zu enthalten) geloescht: [33], [34]
• Salbader, der sich nicht mit Sekten sondern allgemein neuen Religionen befasst, im Einleitungsabschnitt geloescht: [35]
• Diverse Edits, die die Theoriefindungen eindammen sollen: [36], [37], [38], [39]
• Ein Essay geloescht: [40]
• Ein langatmiges Zitat rausgeworfen und einen redundanten Satz entfernt, weil die nicht zusaetzlich zur Klaerung des Sachververhalt beitragen: [41], [42]
• Den AGPF-Link entfernt. Es gibt genug Anti-Sekten-Links und in zahlreichen Diskussionen hat sich herausgestellt, dass die Mehrheit hier AGPF-Links nicht fuer "vom Feinsten" erachtet.

Eigentlich sollten abgesehen von den vier letzten Punkten alle meine Edits unumstritten sein, denn sie fuehren ledlich diverse WP-Richtlinien (WP:WEB, WP:L und WP:Q aus. Fossa_?!^± 16:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Du hattest genügend Zeit, Deine üblichen Löschungen während der Monatelangen Sperrung vorzuschlagen. Du wirst selbst wissen, warum Du das nicht getan hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, weil es keinen Sinn macht mit Leuten wie Dir zu "diskutieren". Ich habe uebrigens nicht nur geloescht, sondern auch mit serioesen Quellen, nicht der ergoogleten Tagespresse, den Artikel ausgebaut. Fossa_?!^± 16:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie ich sehe hast Du revertet, ohne auf ein einziges meiner Argumente einzugehen. Wenn's Deinen Seelenfrieden hilft, mach halt das AGPF-Link provisorisch wieder rein, aber lass die Flossen von den anderen Aenderungen. Fossa_?!^± 16:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Weil Du ERST den Konsens hättest ausloten sollen, anstelle mit dieser Guerilla-Taktik anzufangen.

Zum Teil hast Du auch Unfug reingetan, so zum Beispiel den Text mit einer amerikanischen Quelle. Oder Du hast einen Satz reingetan (dass das Wort in der Wissenschaft kaum noch verwendet würde), der schlicht falsch ist. (Deswegen fehlte auch die Quelle). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hab das übrigens schon gestern gesehen, und hab gedacht "warte mal was morgen noch übrig ist, und wie andere reagieren". Resultat: kaum noch ein Stein auf dem anderen, und Zufriedenheit ist auch nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: mach doch erst mal nur die Edits, die nichts löschen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Und was, bitte sehr, ist ein "Salbader"? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Hast Du ein inhaltliches Argument? Oh, ja, doch, eine "aemrikanische Quelle". Ist die laut WP:Q verboten? Ich hab den Satz, dass das Wort in der Wissenschaft kaum mehr verwendet wuerde, nicht reingetan, sondern sogar entschaerft. Fossa_?!^± 16:58, 11. Mär. 2007 (CET)

Bei dem Wust ist kaum noch was zu erkennen, und diese Mini-Begründungen sind ja wohl nicht ernst gemeint, oder?

Belege, dass diese amerikanische Quelle 1) existiert, 2) tatsächlich das sagt, was Du geschrieben hast (damit hattest Du ja bereits Probleme, siehe Isabelle Adjani), 3) auf die deutsche Sprache anwendbar ist.

Ach ja, hast Du schon eine Antwort auf meine Frage? Oder war es ein Tippfehler? Oder ist es ein "wer es nicht kenn, ist doof" Wort? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Und wo, bitte sehr, steht (und zwar jetzt, nicht in der Zukunft, nachdem Du es in Deinem Sinne geändert hast) dies: Gemaess WP:NPOV, dass dem wissenschaftlichen Standpunkt Vorrang eingeraeumt werden soll. Ich habe da was anderes gelesen, nämlich dass alle Standpunkte stehen sollen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe, meine Aenderung von WP:NPOV wurde wieder herauseditiert, das hatte ich nicht bemerkt. Also kannst Du auch gerne die alte Rehenfolge wiederherstellen (provisorisch, bis das auf NPOV oder hier ausdiskutiert ist). Saemtliche andere Reverts wirst Du begruenden muessen und zwar nicht mit abenteuerlichen Begruendungen wie "issn amerikanisches Buch". Fossa_?!^± 18:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt - mach doch erst mal die Änderungen, die "harmlos" sind, also nichts löschen. Und nur wenige pro Tag. Viele Deiner edits lasse ich ja durchgehen, weil sie entweder sinnvoll sind, oder keinen grossen Schaden anrichten, oder nicht wirklich was verändern. Problematisch ist 1) Löschungen 2) Privattheorien.

Ich muss nicht die Reverts begründen, Du musst Deine Änderungen begründen. Und bei einer so schwierigen Definition solltest Du es VORHER machen, anstelle Tatsachen zu schaffen, wo andere Dir dann haarklein erklären müssen, warum Du daneben liegst. Siehe die Diskussion bei Isabelle Adjani. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt, bei der amerikanischen Quelle musst Du beweisen, 1) dass sie existiert, 2) tatsächlich das sagt, was Du geschrieben hast (damit hattest Du ja bereits Probleme, siehe Isabelle Adjani), 3) auf die deutsche Sprache anwendbar ist. Wenn Du es nicht schaffst, dass zu begründen, erledigt sich das Thema. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Als Zeichen des guten Willens würde ich folgendes anbieten: da Fossa dafür plötzlich keine Zeit/Lust mehr hat, würde ich (und Frado, wenn er möchte) die Edits von ihm, die ich/wir für "harmlos" halte (sind durchaus einige), selbst nachziehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Ein zweiter häufig verwendeter Ansatz unterscheidet Sekten und Kulte von Kirchen auf der Basis ihrer Ideologien. Kirchliche Ideologien stehen dabei nicht im Konflikt mit ihrer gesellschaftlichen Umgebung, sondern affirmieren diese. Sekten und Kulte weichen dagegen ideologisch deutlich von ihrer gesellschaftlichen Umgebung ab. können wir meinetwegen auch anders sourcen, es ist ja ein weitverbreiteter und wichtiger Punkt. Denn es folgt, das die "Sektenhaftigkeit" von der Zeit und Ort abhängt, da die "gesellschaftliche Umgebung" dies tut. So auch z.B. Reinhart Hummel, seinerzeit Leiter der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen. Wenn allerdings THausherr, der überall Scientology-Agenten am Werk sieht, hier eidestattliche Erklärungen oder Scans sehen, will dann möchte ich lieber Ihn so langsam mal von diesem Artikel aussperren. --Pjacobi 21:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Hier geht's weiter. Fossa_?!^± 21:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Satz der überall Scientology-Agenten am Werk sieht ist eine Unwahrheit und eine Verleumdung. Unterlass so etwas künftig bitte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich praktiziere übrigens was ich hier fordere. In Diskussion:Scientology habe ich selbst eine Buchseite eingescannt und gemailt, um zu beweisen dass jemand etwas behauptete hatte. Der Inhalt wurde dann sogar anders interpretiert als ich das gemacht habe. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Inhalt wurde dann sogar anders interpretiert als ich das gemacht habe. I rest my case, aber Danke fuer den Scan. Uebrigens ist ausser meinem Abschnitt hier NICHTS mit wiss. Quellen belegt. Fossa_?!^± 21:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Eben. Was hindert Dich, zu beweisen dass Du Recht hast? Wisch mir so richtig eins aus! Vorschlag: ich zahle Dir eine Praxisgebühr per Paypal damit Du Deine eigenen Quellen glaubhaft machst. Im Erfolgsfall hättest Du nicht nur "extra-" Recht, sondern ausserdem genug Geld für three Beers at the local Pub. Oder zwei Mittagessen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Mmh. Meine Bibliothek hat das Buch nicht (ich kaufe mir idR keine Buecher, ich leihe sie aus und mache Aufzeichnungen). Wenn Du also eine fahrt nach London bezahlst (40 Pfund und 7 Pfund fuer die drei Bier). OK. Es geht aber noch billiger fuer Dich. Ich suche die tage mal eine elektronische Ressource raus. Fossa_?!^± 22:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Nö, also auch noch die Fahrt ins wunderbare London subventionieren, das wäre ein zu grosser Gefallen, ausserdem hat mich Asthma aufgeklärt, dass es doch Fernleihen gäbe :-) Aber dass Du nicht aus dem Buch, sondern aus Deinen Aufzeichnungen zitiert hast, finde ich etwas problematisch, da ist immer die Gefahr der "stillen Post" oder so ähnlich. Jeder sieht halt in einem Buch andere wertvolle Thesen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hab jetzt alles mit elektronisch zugreifbaren Ressourcen versorgt. In der Tat war Bellah nicht die beste Quelle, sondern die erste von vielen, die mir in die Flossen fiel. Nun ist es mit dem Orginal aus den 60ern belegt, das ist viel besser. Fossa_?!^± 14:38, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kaum Verbesserungen erkennbar

In Fossas Änderungen kann ich insgesamt keine Verbesserungen erkennen, das konnte er selbst offenbar auch nicht, deshalb hat er dem Artikel nach seiner Bearbeitung diverse Bapperl hinzugefügt, die vorher eigentlich überflüssig waren. Selbsterkenntnis?
Im einzelnen: Der Begriff Sekte wird im wissenschaftlichen und rechtlichen Vereich sehr wohl verwendet, siehe 1, S.1,13..., FECRIS usw. oder das Gerichtsurteil, dessen zweiter Absatz wieder hineingehört. Der Verweis auf „Alternativreligionen“ oder „Jugendsekten“ ist auch falsch. Aus: Kurt Hutten, Seher, Grübler, Enthusiasten – Sekten und religiöse Sondergemeinschaften der Gegenwart, Stuttgart 1966 ((Evangelische Buchgemeinde, 10. Auflage!, die erste Auflage erfolgte 1950): “Auf den Begriff Sekte kann nicht völlig verzichtet werden“, S.5; Ausserdem traten immer neue Gemeinschaften auf den Plan, die in das Buch aufgenommen werden mussten“, S.7 (ISBN hat das Buch leider nicht, Kurt Hutten war EKD-Sektenbeauftragter). Also gibt es Auftreten und Zunahme von religiösen Sondergruppen nicht erst seit den 60er/70er Jahren. Scientology und die Vereinigungskirche gibt es auch schon seit den 50er Jahren. Auch die Bezeichnungen „Alternativreligion“, „neue religiöse Bewegung“ etc. sind fragwürdig, Hare Krishna oder Sri Chinmoy sind Ableger hinduistischer Schulen und klar dem Hinduismus zuzuordnen (Udo Tworuschka, Die vielen Namen Gottes, Gütersloh 1985, ISBN 3579-0077-69, S. 86, 110). Und apropos „D-lastig“-Bapperl: In Japan wird der Begriff „Neureligion“ für alle religiösen Gruppen verwendet, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sind (Tworuschka, S. 235).
Nach Fossas eigener Meinung sind schon 20 Jahre „Äonen in der Forschung“ 2 und Religionssoziologie ein Orchideenthema 3. Also gibt es keinen Grund, bald ein halbes Jahrhundert alte Diskussionsbeiträge in Zeitschriften, die ja keine fertigen Forschungsergebnisse sind (die werden von Soziologen meist in Buchform verfasst) mit alberner Selbstbewerbung („einflussreich“) als wissenschaftlichen state of the art auszubreiten. Die Behauptung, die Definition als „Sekte“ stehe in Beziehung zur „Normalreligion“, ist nach Fossa-Kriterien ebenfalls veraltet (1980!) und offensichtlich falsch: In den USA, wo es nie eine „Normalreligion“=Staatskirche gab, werden die Begriffe cult und sect sehr wohl verwendet. Im übrigen wird in Fossas Neutext kräftig ge WEASEL t (...wird überwiegend festgestellt...uswblabla“). Die Sektenkatastrophen haben mit dem "umgangssprachlichen" Gebrauch nichts zu tun und sollten ein eigenes Kapitel/Überschrift bekommen.
Übrig bleiben das ausführlichere Weber-Zitat , gegen das nichts einzuwenden ist, und die Anregung, die Einstufung von Religionen in anderen Kulturkreisen zu erwähnen. --Frado^DISKU 17:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Schoen, dass Du auf kein einziges meiner Argumente oben eingegangen bist. Aber sei's drum:

• "deshalb hat er dem Artikel nach seiner Bearbeitung diverse Bapperl hinzugefügt" Ich habe nicht nach, sondern inmitten meiner Bearbeitungen die Bausteine eingesetzt, weil es gerade passte. Sie sind drin, weil der umgangssprachliche Teil mit den Haufen an negativen Beispielen immer noch krass POV ist. An den Teil habe ich mich aber noch gar nicht ernsthaft gewagt, weil ich den laenger begruenden muss.
• "Der Begriff Sekte wird im wissenschaftlichen und rechtlichen Vereich sehr wohl verwendet": Richtig, obwohl Du ja kein wissenschaftliches Beispiel anschleppst, sondern lediglich eine staatliche Quelle. Es steht da ja auch "nur noch selten": Das duerfte deutlich mehr sein als Dein "kaum mehr".
• " oder das Gerichtsurteil, dessen zweiter Absatz wieder hineingehört" Warum? Was an Mehrgewinn bringt das?
• "Der Verweis auf „Alternativreligionen“ oder „Jugendsekten“ ist auch falsch." Das habe ich ebenfalls nicht eingebaut und steht in Deiner Version genauso drin.
• "Also gibt es Auftreten und Zunahme von religiösen Sondergruppen nicht erst seit den 60er/70er Jahren. Scientology und die Vereinigungskirche gibt es auch schon seit den 50er Jahren." Das muesste man pruefen, habe ich aber ebenso nicht eingebaut.
• "Auch die Bezeichnungen „Alternativreligion“, „neue religiöse Bewegung“ etc. sind fragwürdig": Mag sein, aber sie sind zweifelsohne wertneutraler.
• "Und apropos „D-lastig“-Bapperl: In Japan wird der Begriff „Neureligion“ für alle religiösen Gruppen verwendet, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sind" Der Abschnitt, in dem das Bapperl steht befasst sich nur mit der Sicht der BRD, da steht nix ueber Japan, Schweden oder die Mongolei.
• "Religionssoziologie ein Orchideenthema" Ja. Und? Was willst Du uns damit sagen? Dass weil nur wenige Soziolgen sich mit NRB beschaeftigen, den Quacksalbern hier frei Hand gelassen soll?
• "Also gibt es keinen Grund, bald ein halbes Jahrhundert alte Diskussionsbeiträge in Zeitschriften, die ja keine fertigen Forschungsergebnisse sind (die werden von Soziologen meist in Buchform verfasst)" Das ist so ein hanebuechner Bloedsinn, dass ich kaum wage, darauf zu antworten: Zeitschrifetenaufsaetze sind wesentlich renommierter als die meisten Buecher, weil sie peer-reviewed werden. Weil es halt wenige Forscher auf dem Gebiet gibt, hat man immer noch Typologien aus den 60ern. Es gibt halt auch Klassiker wie Gemeinschaft und Gesellschaft.
• "mit alberner Selbstbewerbung („einflussreich“)" Dafuer habe ich ja extra eine Fundstelle angegeben.
• Neutext kräftig ge WEASEL t (...wird überwiegend festgestellt...uswblabla“): Ja es gibt halt nicht immer 100% Einstimmigkeit in den Sozialwissenschaften, das duerfte bekannt sein. Fossa_?!^± 17:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Eine -zig Jahre alte Fundstelle in einer soziologischen Zeitschrift als Beweis für eine einflussreiche Theorie. Es lohnt langsam nicht mehr, auf den Unsinn zu antworten. Ich schlage vor, bei der nächsten Entsperrung folgenden erheblich informativeren Absatz aus Fassung 14182793 (mit Quellenangabe) wiedereinzubringen:

[Bearbeiten] Neutrale Differenzierung religiöser Gruppen

Da das Wort Sekte oft undifferenziert gebraucht wird und verschiedene Bedeutungen haben kann, werden religiöse Gruppen in einer differenzierteren Denkweise nach verschiedenen konkreten Kriterien beurteilt und neutraler bezeichnet.

[Bearbeiten] Nach Organisationsform

Bezüglich Organisationform, Verhältnis zum und zu anderen religiösen Gruppen, wird unterschieden zwischen:

• Landeskirchen, z. B. die Gliedkirchen der evangelischen Kirche in Deutschland EKD, Reformierte, katholische und christkatholische Kirche in der Schweiz.

• anerkannte Religionsgemeinschaften, die nicht Landeskirche sind; diesen Status der Anerkennung gibt es nicht in allen Staaten.

• Freikirchen (können, je nach Staat, auch anerkannte Religionsgemeinschaft sein). Sie verstehen sich als von politischen Körperschaften wie Staaten unabhängig und stellen gewöhnlich von der Rechtsform her Vereine oder Körperschaften des öffentlichen Rechts dar, sind aber in ökumenischen Beziehungen zu anderen Kirchen eingebunden. Beispiele: Baptisten, Evangelisch-methodistische Kirche, Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden, Siebenten-Tags-Adventisten, Freie evangelische Gemeinden, Apostolische Gemeinschaft, ICF.

• Religionsgemeinschaften, die sich nicht als Teil einer größeren Religion sehen (möglicherweise jedoch als allein richtige Vertreter einer größeren Religion). Auch sie treten juristisch gewöhnlich als Vereine auf, teilweise haben sie aber auch den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Beispiele: Zeugen Jehovas, Scientology, Vereinigungskirche, Eckankar, Fiat Lux, Internationale Gemeinden Christi.

[Bearbeiten] Nach Lehre

Bezüglich Theologie wird im christlichen Spektrum unterschieden zwischen

• Großkirchen z. B. katholische, orthodoxe, anglikanische, baptistische, methodistische oder lutherische Kirche

• christliche Kirchen und Gruppen im Rahmen der Basiserklärung des Ökumenischen Rats der Kirchen oder der Evangelischen Allianz (z. B. Pfingstgemeinden, Freie evangelische Gemeinden, Heilsarmee)

• Sondergruppen: Gemeinschaften mit christlichem Bezug, für die Lehren oder Ämter wesentlich sind, die nur in ihrer spezifischen Gruppen vorkommen, und die sich deshalb als die einzig wahre Gemeinde sehen (z. B. Zeugen Jehovas, The Way International, Christadelphian)

[Bearbeiten] Nach Autoritätsgefälle

Die Autoritätsstruktur einer Gemeinschaft ist unabhängig von ihrer Lehre (die Gruppe kann sehr autoritär sein, aber keine Sonderlehre vertreten; umgekehrt gibt es auch relativ liberale Gruppen mit sehr wesentlichen Sonderlehren).

• Demokratische Gemeinschaften: Leitung wird periodisch gewählt, ist abwählbar, Austritt ist jederzeit möglich, in der Gemeinschaft gibt es ein breites Meinungsspektrum (Beispiele: Evangelische Kirche, Baptisten, Evangelisch-methodistische Kirche, Unitarier, Siebenten-Tags-Adventisten)

• Hierarchische Gemeinschaften: Es gibt eine verbindliche Lehre und Erkenntnis, die sich der Einzelne anzueignen sucht, die aber auch kritisch hinterfragt werden kann. Ein Austritt ist problemlos möglich. Die Gemeinschaft hat eine klare hierarchische Ordnung. Es gibt ein breites Meinungsspektrum in der Gemeinschaft (Beispiele: Römisch-katholische Kirche, Anglikanische Kirche, Neuapostolische Kirche, Eckankar, die meisten mormonischen Kirchen).

• Fundamentalistische Gemeinschaften: Die Lehre der Gemeinschaft muss kritiklos akzeptiert werden. Hinterfragen gilt als Respektlosigkeit oder Angriff auf die göttliche Autorität. Die gleiche Wahrheit wird auf dieser Stufe allerdings auch noch anderen, ähnlich ernsthaften Gruppen zugestanden. Das Verlassen der Organisation ist möglich, wird aber erschwert. Beispiele: Gemeinden Christi (Churches of Christ), Evangelischer Brüderverein.

• Arche-Noah-Gemeinschaften: Außerhalb der Gemeinschaft gibt es kein Heil. Der einzelne muss den Führern bedingungslos folgen, Kritik oder mangelnder Eifer gilt als Verrat. Aussenkontakte werden auf Mission und Kampf gegen Kritiker beschränkt. Ausstieg ist gleichbedeutend mit Untergang. Beispiele: Scientology, Vereinigungskirche, Fiat Lux, Internationale Gemeinden Christi. --Frado^DISKU 18:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, diesem Abschnitt trauere ich besonders nach. Er soll aus einem Buch von Hugo Stamm kommen, leider konnte ich es darin nicht finden.

Ich sehe, jetzt der Text erneut gesperrt, und die verkrüppelte Version ist aktiv :-( Fossa hatte schlauerweise gestern in WP:VM "versprochen", nicht erneut zu revertieren. Und hats natürlich trotzdem getan :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, diesem Abschnitt trauere ich besonders nach. Er soll aus einem Buch von Hugo Stamm kommen, leider konnte ich es darin nicht finden. I rest my case. Keine Quellen und die vermutete Quelle ist ein Journalist ohne wissenschaftliche Affilation oder Reputation. Fossa_?!^± 19:01, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Hugo Stamm ist ein etablierter Experte auf dem Gebiet. Das ist also kein Problem. Die Stelle in dem Buch findet schon jemand anders. Was aber wirklich ein Problem ist, ist dass Du nun zum zweiten Mal etwas versprochen hast, [43] und kurz darauf es Dir anders überlegt hast. [44] Schämst Du Dich gar nicht? Oder heiligt der Zweck die Mittel? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Immerhin hat der Artikel ja jetzt diverse Bapperl. Die trägt diese Fassung zurecht. Der unbedarfte Leser wird sich seinen Reim darauf machen können. --Frado^DISKU 21:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Ack. Er wird vor allem sehen, dass die Quackipedia den wissenschaftlichen Standpunkt an die letzte Stelle relegiert. Fossa_?!^± 21:43, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Umgangsprachlicher Gebrauch

Nach dem was da so alles an Killerzeugs drin steht müssten Sekten eigentlich als terroristische Vereinigungen verboten sein. --Arcy 22:14, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Aus staatlicher Sicht (Deutschland)

"Deutschlandlastige Artikel Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern." HOPS??? Stimmt die Überschrift nicht ? --Arcy 22:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Es steht halt nur der deutsche POV drin. Felix Austria ist sehr aehnlich, Belgien und Frankreich noch rabiater, Schweden gemaessigt. UK und US noch gemaessigter. Serbien ist aehnlich anti-Sekten POV, Russland hat wenig Mechanismen gegen Sekten. Usw. Fehlt alles. Fossa_?!^± 22:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Russen haben nur vergessen Dich zu informieren. Die greifen ordenlich durch. So bei scientology, oder bei Grabovoi. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:49, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wissenschaftlicher Gebrauch

Im rechtlichen, soziologischen und religionswissenschaftlichen Kontext wird das Wort heute nur noch selten verwendet. Richtig! In der Tiermedizin, beim Backen und unter der Dusche wird das Wort auch sehr selten verwendet. --Arcy 22:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Richtig, allerdings war der Begriff in Religionssoziologie und -wissenschaft lange zentral und wird auch heute noch mit Bezug auf die Kalssiker Weber/Troeltsch gebraucht. Wuesste nicht, dass das in der Tiermedizin je der Fall war. Bin aber kein Tiermediziner.Fossa_?!^± 22:26, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Revert auf letzte stabile Version

Ich habe auf die letzte stabile Version, nämlich die zuvor gesperrte Version revertiert. es wird wohl leider nicht anders gehen, als dass Änderungen erstmal auf dieser Seite vorgestellt werden, bevor sie umgesetzt werden.--Berlin-Jurist 23:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Witzig. Halt Dein POV. Wie bei Scientology usw. Fossa_?!^± 23:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Vernümftige Entscheidung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Und was ist mit den Weblinks? Die sind jetzt alle wieder drin. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Fossa hatte sie raus revertiert. Da Berlin-Jurist nun einen älteren Stand reaktiviert hat, kommt das aufs gleiche hin. Siehe aber auch meinen Vorschlag unten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:52, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

Ich hab ja bei den Weblinks den Quasi-Kompromiss eingebaut, also weniger aber sinnvolle links. Alle waren damals einverstanden ausser WR, dem die staatlichen links nicht passten. Allerdings hat er später nicht revertiert sondern sogar eine sinnvolle Änderung eingebaut. Verstehe ich somit richtig, dass Du (WR) mit den Weblinks, wenn auch zähneknirschend, leben kannst? Falls ja kann das ja ein Admin einbauen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Weblinks werden auf Fossa&Thaushher-Kompromissfassung (whoa, das gibts?) zurückgesetzt. WR kann weitere Beanstandungen an dieser Stelle vorbringen. --Janneman 23:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Ehre gebührt HaeB; er hatte hier seinerzeit versucht zu vermitteln. Bei den weblinks hatte WR noch eine Ergänzung gemacht, die kann auch noch rein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir die Weblinks nochmals angeschaut und daraufhin - nicht einmal zähneknirschend - akzeptiert (weil sie einen Beitrag zum Begriff oder zu Merkmalen liefern) und daraufhin Ergänzungen vorgenommen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:18, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Step by Step

uh baby.

Ok, dann fange ich mal an zu moderieren, eins nach dem anderen: Was, was genau, hast du, Benutzer:Thausherr, gegen diesen Edit einzuwenden? --Janneman 23:49, 12. Mär. 2007 (CET)

S. 248 ist falsch. Ich habe mich vertippt. Ist Seite 243. HTH. Fossa_?!^± 23:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Schwer verständlich, stark verschwurbelt formuliert, und Quelle konnte ich nicht prüfen. Zur Not könnte ich aber damit leben, wenn es in einem Abschnitt isoliert wird, der klar als "Soziologisch" oder so gekennzeichnet ist.

Ich bin leider überraschend die nächsten Tage im Stress. (Ich weiss, das sieht jetzt blöd aus dass ich jetzt doch keine Zeit habe) Frado und/oder Irmgard sollen mal was für mich sagen, die haben vermutlich ähnliche Meinungen wie ich.

Grundsätzlich bin ich eher gegen Löschungen eingestellt; man sollte lieber - falls ein Text wirklich absurd erscheint - Quellen heraussuchen (und dass heisst nicht, eine Minute warten und dann löschen, sondern ein paar Wochen). Neue Texte sollten Quellen haben, am liebsten leicht überprüfbare. Aber das ist nur meine Meinung, keine WP Richtlinie. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe es, Bellah ist einer der renommiertesten Religionssoziologen des 20. Jahrhunderts, kommt also wieder rein. Wenn "Quelle leicht nachprüfbar" heißen soll: muss im Netz stehen, Bücher unerwünscht: so läufts nicht. --Janneman 00:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Gut, erster Schritt geschafft. Nun was leichtes: Ist gegen diesen Edit irgendetwas einzuwenden? Wenn kein Widerspruch kommt, ist er in einer Virtelstunde wieder drin. --Janneman 00:24, 13. Mär. 2007 (CET)

In dem konkreten Bereich bin ich jetzt nicht so firm, aber: Wo kommt denn die Weisheit her, dass Max Webers Konzept am bekanntesten ist? Wenn Fossa so Wert auf Belegbarkeit legt, sollten auch solche Ergänzungen nicht ohne Beleg rein. --Hansele ^(Diskussion) 00:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Dass Weber der Gottvater der deutschen Soziologie ist, sollte eigentlich unbestritten sein. Aich in der Amerikanistik ganz groß. Das würde nun wirklich keiner bestreiten wollen.--Janneman 00:48, 13. Mär. 2007 (CET) Und nicht bestreiten, sondern beklagen tuen es z.B. Freikirchler. --Janneman 00:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Dass Weber diesen Stellenwert hat, das mag ja sein. Aber wo steht, dass das auch für sein Sektenkonzept gilt? --Hansele ^(Diskussion) 00:57, 13. Mär. 2007 (CET)

das ist eigentlich unbestritten, kuckstu z.B. auch en:Church-sect typology und Encyclopedia of Religion and Society. --Janneman 01:43, 13. Mär. 2007 (CET)

nun gut - das erste ist wiki-eigen, das zählt nicht. Aber die zweite Quelle dürfte doch brauchbar und belastbar sein - warum also nicht einfach als Quelle/Beleg mit angeben? --Hansele ^(Diskussion) 01:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Also, 1. habe ich mich vertippt und es nicht Seite 248, sondern Seite 243. Und zweitens berufen sich Bellah et al. dort auf Johnson, Benton. 1963. On Church and Sect". American Sociological Review 28(4): 539-549, S. 542. Und es ist in der Tat sinvoller die Orginalquelle anzugeben, gerne mit dem Zitat von Bellah et al. Und drittens fragt sich, ob Ann Swidler nich doch noch einen laengeren Schwanz als Bellah hat. Fossa_?!^± 00:31, 13. Mär. 2007 (CET)

So, Weber also wieder drin, darf gerne mehr werrden. Jetzt wieder mal was zum Spielen: Ordnen Sie die Gliederungspunkte

(A) Umgangssprachlich, (B) Aus staatlicher Sicht (Deutschland) (C) Anwendung auf Extreme (D) Wissenschaftlich

nach Erheblichkeit. Das Spiel beginnt...jetzt! --Janneman 02:25, 13. Mär. 2007 (CET)

Erst A, denn schliesslich ist das die uebewaeltigende Mehrheitsmeinung, also am wichtigsten. Ausserdem kennen die meisten Leute den Begriff schon, ist also einfacher zu verstehen. Dann C, das ist ja A nochmal in gruen, nur mit ein paar Beispielen besonders fieser Sekten. Die brauchen wir alle, weil Sekten=fies, wissen wir ja schon. Dann B, schliesslich ist der Staat maechtig, also wichtig. Zum Schluss die Spinner von der Wissenschaft, das ist ja nur eine winzige Mindermeinung. Wieso hat die soviel Platz? Besser noch ein paar fiese Sektenbeispiele einbauen, kann man die nicht noch etwas blumiger gestalten? Fossa_?!^± 18:14, 13. Mär. 2007 (CET)

ABCD ist ganz gut.

Die Soziologie und die Religionswissenschaft haben (meistens) ohnehin nicht den Anspruch, die Gefahren zu bewerten, also spielen sie nur eine untergeordnete Rolle. Es ist in etwa so, als würden Politologen "neutral" über Diktaturen berichten, und dann z.B. recherchieren, wieviele Autobahnkilometer gebaut wurden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Also wessen Begriff ist C denn, bei den drei anderen Gruppen steht's ja jeweils dabei. Der der Anti-Kult-Bewegung am ehesten, oder vielleicht auch ein umgangssprachlicher. Man sollte das mal dabei schreiben (entweder Anti-Kult-Bewegung oder Unterart von A) oder die WP:TF-Sektion C halt ganz streichen. Fossa_?!^± 18:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Inhalt von C sind schlicht Tatsachen. Hat damit zu tun, dass Sektenlobbyisten ja propagieren, Sekten seien grundsätzlich harmlos. Wenn man dann diese Beispiele präsentiert, heisst es dann immerhin 1) Einzelfälle, 2) Das waren gar keine Sekten :-)

Eine "Anti-Kult-Bewegung" gibt es nicht. Das ist ein Kampfbegriff der Sektenlobby, genau genommen von nur 2 Leuten geprägt, von denen einer seit Jahren als scientology Lakai bekannt ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:04, 14. Mär. 2007 (CET)

na so ganz inexistent wird sie wohl nicht sein, wenn so viele Bücher drüber geschrieben werden. Aber darum gehts in diesem Artikel ja auch nicht wirklich. --Janneman 19:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Siehe en:Anti-Cult Movement für Quellen warum das ein unpassender Begriff ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:10, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Mega POV-Admin-Abuse

Im Ernst. Seitenangabe waer da nicht schlecht.Fossa_?!^± 01:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Optimale Grundlage nicht nur wegen der Darstellung der Etymologie wäre der Artikel „Sekte“ in: Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen. Fakten, Hintergründe, Klärungen. von Hans Gasper (Autor), Joachim Müller (Autor), Friederike Valentin (Autor), Herder, Freiburg; Auflage: 7 (September 2001), 1255 Seiten, S. 973-982!!! Penta ^Erklärbär 01:23, 13. Mär. 2007 (CET)

Oh-oh, Herder-Verlag müffelt nach POV ;-) Stefan64 01:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Er enthält alles was das Herz begehrt, internationale Blickrichtung, auch die durch unsren lieben fossa wunderbar heiß umeditwarten soziologischen Aspekte. Penta ^Erklärbär 01:36, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] To whom it may concern

Philipp Flammer: Auszug der nicht-publizierten Lizentiatsarbeit "Fundamentalistische Gruppen als soziales Phänomen und Problem", S. 7-48, eingereicht 1994 bei Prof. Dr. Volker Bornschier, Soziologisches Institut der Universität Zürich. Viel Vergünügen. Penta ^Erklärbär 10:32, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zwischenbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" (07.07.1997)

„1.3 In Deutschland wie in anderen Ländern werden die meisten dieser Gruppen unter der Bezeichnung "Sekte" geführt. Schmidtchen7) hält nach seinen Untersuchungen eine "Verkehrsgeltung des Begriffs Sekte für gegeben". Auch in der Presse und den anderen Medien werden sie meist als "Sekte" bezeichnet. Fr. W. Haack hat die Bezeichnung "Jugendreligionen" eingeführt.8) Aus Amerika kommend hat sich auch die Bezeichnung "Kult", "destruktive Kulte" und für die psychotherapeutisch ausgerichteten Unternehmungen auch "Psychokulte" eingebürgert. Es finden sich auch Bezeichnungen wie "Neureligion", "neureligiöse Bewegungen", "politreligiöse Jugendsekten", sowie die neutralere Bezeichnung "religiöse Sondergruppen-Gemeinschaften". Die von staatlichen Stellen herausgegebenen Informationen verwenden häufig die Begriffe "neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen" und setzen vor das Wort "Psychogruppen" ein "sogenannt". Wie häufig der Begriff "Sekte" auch umgangssprachlich verwendet werden mag, ist er doch sachlich unzutreffend und irreführend.9) Er kommt von lateinisch sequi, folgen, und ist die Übersetzung von griechisch hairesis, Wahl, Gefolgschaft. Mit ihm wurden in der Antike zunächst diejenigen bezeichnet, die einem bestimmten Philosophen in seinen Anschauungen folgten. In der Geschichte des Christentums wurden damit die Gruppen bezeichnet, die außerhalb der allgemeinen Kirche einem bestimmten Glaubensführer und für abweichend erklärten Glaubenslehren oder Praktiken anhingen. Im Mittelalter (vgl. z. B. die Konstitution Ad Deus des Kaisers Friedrich II von 1220) wurde das "widerspenstige Anhängen" an eine "Sekte" in Acht getan und mit dem Tode bestraft (vgl. z. B. Bamberger Halsgerichtsordnung von 1507, Artikel 30). Dadurch wurde aus einem religiösen Abweichen ein kriminelles Delikt, wie der protestantische Theologe P. Tillich schrieb: "Wer gegen das kanonisierte Dogma verstößt, (ist) nicht nur ein Häretiker, der den Grundlehren der Kirche widerspricht, sondern auch ein Verbrecher gegen den Staat".10) Mit der Erklärung der Religionsfreiheit in den europäischen Staaten wurden solche Auffassungen und Einrichtungen abgeschafft. Das Grundgesetz kennt nur Religionen, Religionsgesellschaften und Religionsgemeinschaften; staatsrechtlich gibt es in dieser Beziehung keinen Unterschied zwischen Kirche und anderen religiösen Organisationsformen. Da außerdem der Begriff der "Sekte" kaum "von allem ihm durch die kirchliche Verlästerung angehängtem Beigeschmack", wie M. Weber forderte,11) gelöst werden kann, ist er äußerst fragwürdig geworden. In diesem Text wird deshalb als vorläufige Bezeichnung der Begriff "neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen und Psychogruppen" verwandt. Diese Bezeichnung ist auch in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchlich.

6) Reinhart Hummel, 1994, S. 67 -- Die Konfliktthematik wird in einer eigenen Arbeitsgruppe behandelt. 7) G. Schmidtchen, Sekten und Psychokultur, Freiburg/Basel 1987, S. 22. 8) Fr. W. Haack, Jugendreligionen. Zwischen Scheinwelt und Kommerz, München 1994 (Erscheinungsdatum 1974); ders. Jugendsekten -- Vorbeugen- Hilfe-Auswege. Basel 1991. 9) Vgl. zum folgenden: Hansjörg Hemminger, Was ist eine Sekte?, Mainz--Stuttgart 1995, Hans Gasper, Ein problematisches Etikett, in: Herder Korrespondenz, 50. Jg. Heft 11, Nov. 1996, S. 576 ff., und H. Zinser, Religion auf dem Markt, München 1997 (im Druck), Kapitel VIII. 10) P. Tillich, Vorlesungen über die Geschichte des christlichen Denkens, Teil I, Ergänzungs- und Nachlaßbände 1, Stuttgart 1971, S. 20 f.

11) M. Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, Köln--Berlin 1964, S. 917.

Allerdings ist auf die allgemeine Verwendung des Begriffes der "Sekte" in der Öffentlichkeit hinzuweisen. Als Sekten werden heute in der Öffentlichkeit diejenigen Gruppen bezeichnet, die von den noch existierenden gemeinsamen Überzeugungen abweichen -- und das sind fast nur noch ethische Überzeugungen, die den Umgang mit den Menschen betreffen. Begriffe wie Menschenwürde, Menschenrechte, Freiheit, Toleranz, Selbstentfaltung, Selbstverwirklichung bezeichnen die Orientierungspunkte, an denen akzeptables Handeln gemessen wird. Daher bezieht sich der Begriff "Sekte" in der Umgangssprache immer mehr auf Gruppen, die in der Lehre und Praxis systematisch gegen diese Orientierungen verstoßen, die statt Entfaltungsfreiheit Abhängigkeit produzieren, die Menschen entwürdigen und zur Intoleranz anleiten usw.12)

12) Vgl. Hansjörg Hemminger, Was ist eine Sekte?, Mainz--Stuttgart 1995, S. 65. “

in: http://dip.bundestag.de/btd/13/081/1308170.asc Penta ^Erklärbär 10:44, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Step By Step, Part II

ok, weiter gehts. Bibliografie: Was muss unbedingt rein, was raus? Vorschläge von allen Seiten erwünscht, werde das dann nach bestem Wissen und Gewissen ein- und auspfelgen und kommentieren. Alors? --Janneman 16:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Kritik an der Sektenkritik" behandelt die en:anti-cult movement und gehoert daher hier nicht rein. Fossa_?!^± 17:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich würde sie aus einem anderen Grund rauswerfen, Besier und Mynarek sind nicht seriös. Falls sie aber drin bleiben, rege ich mich auch nicht auf. Es ist eh bekannt, was die beiden Wert sind :)

Hm, laut NPOV zaehlt Serioesitaet ja als Grund (noch?) nicht, sonst wuerd ich hier noch ein paar andere Machwerke nominieren. Da diese Entfernung aber vermutlich Konsens ist koennen Besier und Mynarek hier also raus. Fossa_?!^± 18:13, 14. Mär. 2007 (CET)

"Terror für die Unsterblichkeit : Erlösungssekten proben den Weltuntergang": Da es sich nur um eine Untergruppe der Sekten handelt, sollte das auch raus. Fossa_?!^± 17:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Es gibt aber keine Definition für "Erlösungssekten". Also passt es durchaus rein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Trotz der irrefuehrenden Uebersetzung des Titles handelt das Buch hauptsaechlich von Ōmu Shinrikyō, das ist also zu speziell. Fossa_?!^± 18:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Besier & Mynarek raus. Bleibt also Lifton. Kenne das Buch zwar nicht, dem Perlentaucher nach zu urteilen gehts tatächlich nur um Shoko, im Ōmu Shinrikyō-Artikel ist er eingepflegt. Imho hier zu speziell, aber einigt ihr zwei euch mal. --Janneman 18:42, 14. Mär. 2007 (CET)

Ok, kann raus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:56, 14. Mär. 2007 (CET)

(BK) Angesichts der Tatsache, daß weiterhin Literatur zur Sektenkritik enthalten ist (und nicht etwa nur zum Begriff Sekte), sehe ich es nicht als berechtigt an, Besier und Mynarek zu löschen. Dem Konsens kann ich mich nicht anschließen. Daß „Sektenkritiker“„“ Besier und Mynarek nicht für seriös halten, ist ja klar. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:45, 14. Mär. 2007 (CET)

tsss, nu ham sich der Hausherr und der fossa mal geeinigt, aber machen wir halt ein driegespräch draus; dann kommts wenigstens nicht zu Patts. fossa und der hausherr waren sich einig, erklärt dem WR doch mal, warum die beiden hier nicht reingehören. NB: Ihr seid doch offenbar alle metertief im Thema drin, da solltet ihr doch eine überschaubare Liste der maßgeblichen und meistherangezogenen Werke zusammenkriegen, ob ihr sie mögt oder nicht. --Janneman 18:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Was Besier und Mynarek betrifft, bin ich neutral. Ich halte die beiden für unseriös, dann sollten sie raus; aber andererseits können sie drin bleiben, weil es zeigt, dass Kritik an Sektenkritik nur aus "solchen" Quellen kommt :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:56, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sandkasten

So liebe Kinder, heute basteln wir eine kommentierte Bibliografie. Mein Vorschlag wäre, nach Vorgabe der University of Virginia einen Disclaimer an den Anfang zu setzen, der dem Leser mitteilt, welche Leute warum und wie über Sekten schreiben. Alo, jeder ändere nun, was ihm nicht passt:

[Bearbeiten] Literatur

Sekten werden kontrovers und emotional diskutiert. Deshalb spielt der Standpunkt des Autors − wissenschaftlich, kirchlich, aktives oder früheres Sektenmitglied − bei der Behandlung des Themas eine grosse Rolle.

Allgemeine Einführungen, Ratgeber und Publikumsliteratur

• Margaret Thaler Singer und Janja Lalich: Sekten. Wie Menschen ihre Freiheit verlieren und wiedergewinnen können. Heidelberg 1997
• Hugo Stamm: Sekten. Im Bann von Sucht und Macht. Zürich 1995, ISBN 3-268-00170-X
• Ken Wilber, Bruce Ecker und Dick Anthony: Meister, Gurus, Menschenfänger. Über die Integrität spiritueller Wege. Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-596-13825-6
• Ulrich Müller und Anne Maria Leimkühler: Zwischen Allmacht und Ohnmacht. Untersuchungen zum Welt-, Gesellschafts- und Menschenbild von neureligiösen Bewegungen. Regensburg 1993
• Frank Nordhausen und Liane v. Billerbeck: Psycho-Sekten. Fischer, 2000, ISBN 3-596-14240-7
• Nicolette Bohn: Kleines Lexikon der "Sekten", Psychogruppen und Strukturvertriebe. Leipzig 2005, ISBN 3861-8962-22

Sozialwissenschaftliche Literatur

• Benjamin Zablocki und Thomas Robbins: Misunderstanding Cults. Toronto 2001, ISBN 0-8020-8188-6 – fachübergreifende kontradiktorische Behandlung des Themenkomplexes (englisch)
• Hartmut Zinser: Der Markt der Religionen. München 1997. ISBN 3-7705-3257-0
• Massimo Introvigne (Hrsg.): Schluß mit den Sekten! Die Kontroverse über „Sekten“ und neue religiöse Bewegungen in Europa. Marburg: Diagonal Verlag, 1998 .

Kirchliche Literatur

• Hans Baer, Hans Gasper, Joachim Müller: Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen Orientierungen im religiösen Pluralismus. Freiburg 2005, ISBN 3451282569
• Kurt-Helmut Eimuth: Die Sekten-Kinder. Freiburg 1997, ISBN 3451045397
• Rüdiger Hauth: Neben den Kirchen. Bd. 12 der Reihe Bibel, Kirche, Gemeinde. Christliche Verlagsanstalt, 2002, ISBN 3767380129
• Reinhart Hummel Religiöser Pluralismus oder christliches Abendland? Herausforderungen an Kirche und Gesellschaft. Darmstadt 1994, ISBN 3534117174

So, dann lege mal oben los, wem etwas an diesem Artikel liegt, Diskussion bitte hier drunter. --Janneman 20:40, 14. Mär. 2007 (CET)

My 2cents zur Gliederung des Artikels: Den Abschnitt "Typologien" würde ich weiter nach oben setzen; hinter den Abschnitt "Aus staatlicher Sicht", weil bei den Typologien auch das Verhältnis zum Staat erwähnt wird. Die Literaturliste finde ich nicht schlecht, ein weiteres Literaturverzeichnis findet sich hier (überwiegend sektenkritisch). Die oben von Penta verlinkte Arbeit von Flammer enthält auch ein gutes Literaturverzeichnis. Einen "Disclaimer" darüber halte ich für keine sonderlich gute Idee, die Tendenz vieler Bücher geht schon aus dem Titel hervor, und einen Text, der jedem Buch/Autor gerecht wird, kann ich mir nicht vorstellen. --Frado^DISKU 21:48, 14. Mär. 2007 (CET)

We are to destructive cults, fundamentalism, mind control, and mental coercion/torture what Amnesty International is to physical torture - neutral würde ich das nicht nennen wollen; den Disclaimer verordne ich jetzt einfach mal, sonst kommt hier nie ein Konsens zustande. Liegt an euch, was ihr draus macht, ich setze es dann ein. --Janneman 21:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Erstmal noch ein Buch: Nicolette Bohn: Kleines Lexikon der "Sekten", Psychogruppen und Strukturvertriebe. Leipzig 2005, ISBN 3861-8962-22. Als Einteilung schlage ich vor: Kirchlich und Andere. Der "Disclaimer" könnte vielleich so aussehen: Sekten werden kontrovers und emotional diskutiert. Deshalb spielt der Standpunkt des Autors (z.B. wissenschaftlich, religiös, aktives oder früheres Sektenmitglied) bei der Behandlung des Themas eine grosse Rolle. --Frado^DISKU 22:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Jemand einen Vorschlag für die Umbennenung der doch arg seltsam betitelten Rubrik "Nicht Kirchlich" - wie wärs mit "Ratgeber", "allgemeine Einführungen", "Publikumsliteratur", "Sachbuch"...?--Janneman 19:21, 16. Mär. 2007 (CET)

"Publikumsliteratur"trifft es ganz gut. Es stellt sich allerdings die Frage, ob man diese Einteilung braucht oder nicht lieber den Leser entscheiden lassen sollte oder ein kommentiertes Lit-Verzeichnis. Fossa_?!^± 19:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Buch von Singer+Lalich müsste eigentlich in einem "wissenschaftlichen" Bereich kommen, schliesslich sind/waren die Autorinnen beide Professorinnen. Sie schreiben somit aus einem wissenschaftlichen Standpunkt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Hartmut Zinser ist kein Sozialwissenschafter, er ist Professor für Religionswissenschaft an der FU Berlin. [45] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Religionswissenschaft ist imho for all practical purposes Sozialwissenschaft. Würde itzo, so kein Einspruch kommt, die Liste wie obig angegeben in den Artikel überführen. Vielleicht hat noch jemand ne Angabe zu den mit maßgeblichen Weber-Aufsätze? --Janneman 00:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Wo steht das? ("Religionswissenschaft ist imho for all practical purposes Sozialwissenschaft")--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Allgemeinwissen. "Bäume haben Äste." (Quelle?). Was ganz anderes: Solange NPOV nicht geklaert ist, halte ich diese Diskussion hier fuer problematisch: Soll man primaer wissenschaftliche Standpunkte referieren? Ist Meinungsjournalismus priviligiert? Es ist doch so, dass die meisten Machwerke hier vor allem eins tun: Vorurteile ueber so genannte Sekten zu verbreiten. Also: Sollten ins Lemma Evolution auch kreationistische Schriften gepackt werden? Sollte eine Kompilation der Bild-Zeitung im Lemma Angela Merkel erscheinen? Fossa_?!^± 14:40, 24. Mär. 2007 (CET)

PS: Mindestens Nordhausen und Bohn sind natuerlich gemaess WP:L (keine Unterthemen) zu entfernen. Fossa_?!^± 14:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann kann sich jeder Pfarrer also nun auch als Sozialwissenschaftler bezeichnen? Erstaunlich.

An Bohn hänge ich nicht, da ich es nicht kenne. Zu dem Buch von Nordhausen/Billerbeck warte ich immer noch auf die Antwort, ob Du es gelesen hast.

Die sonstige Diskussion ("Journalisten sind bäh" oder so) halt bitte woanders. Du hast ja schon an Jimbo geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, Pfarrer seien Religionswissenschaftler? Das gibt es auch, z.B. en:David A. Snow oder en:John A. Saliba, aber dann ist man Pfarrer und Religionswissenschaftler. Fossa_?!^± 18:18, 24. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Grundsaetzliches Problem

Dieses Lemma vermengt eine Menge verschiedener Begriffe miteinander: Die wissenschaftlichen Begriffe auf der einen Seite und den Kampfbegriff und den umgangsprachlichen Begriff auf der anderen. Ich schlage einen Fork vor bei Masse wird's doch sowas sicher auch geben. Fossa_?!^± 00:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Nein, es ist schon gut wie es ist, da alles tatsächlich mit Sekten zu tun hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, daß es ähnlich gelöst wird, wie bei den Begriffen Neger oder Klima (gerade hier ist die umgangspracheliche Betrachtung gut einsortiert), nämlich das die wissenschaftliche in Vordergrund gerückt wird und das umgangssprache ans Ende geschoben wird. Ins besondere sollten die Schreckensbespiele besonders fieser Sekten rausfliegen. Problem an dieser Idee ist nur, daß Fossa lieber löscht statt schreibt und es somit an der Umsetzungsmöglichkeit mangelt. 80.133.148.128 01:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Extrembeispiele sind wichtig, da gewisse Leute landein, landaus behaupten dass a) Sekten sind harmlos, b) Falls (a) nicht gilt, sind es Einzelfälle. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Idee, verschiedene Artikel über ein Lemma zu schreiben, wurde anderswo schon diskutiert (Psychoanalyse, glaube ich) und als unsinnig abgelehnt. --Frado^DISKU 13:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Es handelt sich bei diesem Lemma aber nicht um einen Fall wie Psychoanalyse, wo es verschiedene Ansichten ueber die gleiche Sache gibt, sondern wie bei Masse gibt es hier unterschiedliche empirische Referenten: In der Umgangssprache sind Sekten durch ihre "Gefaehrlichkeit" definiert, in der Religionssoziologie durch andere Kriterien. Masse_(Physik) wird ja auch unabhaengig vom umgangsprachlichen Massebegriff behandelt, der dort nur unter "Siehe auch"erwaehnt wird. Fossa_?!^± 13:56, 16. Mär. 2007 (CET)

Irrtum: Es handelt sich genau wie bei Psychoanalyse um ein und dieselbe Sache, nämlich minoritäre Glaubensgemeinschaften, über die es verschiedene Sichtweisen, auch aus verschiedenen Wissenschaften, gibt. --Frado^DISKU 14:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Die protestantischen Sekten in den USA sind "minoritäre Glaubensgemeinschaften"? Islam in ist in Deutschland eine "minoritäre Glaubensgemeinschaft", also eine Sekte? Fossa_?!^± 18:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Doch, es geht ja genau darum, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, das geht schon aus Deinem Text hervor. Wobei der Satz In der Umgangssprache sind Sekten durch ihre "Gefaehrlichkeit" definiert auch nicht stimmt, da sich die Leute auch für die Inhalte von Sekten interessieren, d.h. was sind die Inhalte des Glaubens bzw. der Ideologie. Bei einigen weniger seriösen Religionswissenschaftlern und Soziologen wird das Thema Gefährlichkeit einfach aussen vor gelassen oder gar bestritten. Das ist so, als würde sich ein Sportwissenschaftler nicht mit den Risiken von gewissen Sportarten befassen, nach dem Motto: "wertfrei". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:35, 16. Mär. 2007 (CET)

Am Beispiel der protestantischen Sekten hat Max Weber seinen Sektenbegriff entwickelt. Und "der Islam" in Deutschland ist in den verschiedensten Formen organisiert (DITIB, Aleviten...) --Frado^DISKU 19:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Tscha, Frado, nur die meisten protestantischen Sekten werden eben nicht in der Umgangssprache als solche bezeichnet. Und die wenigsten islamischen Organisationen werden als "Sekten"bezeichnet. Fossa_?!^± 20:11, 16. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sant egidio

seit wann wird hier Sant Egidio nicht mehr als Sekte augeführt? Gibt es neue Beweise, das dieser verein keinen Sekte ist? --Aussteiger von "Sant Egidio" 13:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Immer mal langsam, wir wissen ja noch gar nicht, was denn eine Sekte ausmacht und wir werden hier sicher nicht alle ca. 27846 Gruppen, die also solche bisweilen bezeichnet werden enumerieren. Fossa_?!^± 22:04, 21. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Soziologenkauderwelsch

Was ist eigentlich an diesem Edit auszusetzen? Statt auf Bellah et al. beruft er sich auf die Orginalquelle, die natuerlich zwangslaeufig aelter ist. Bis heute berufen sich nicht nur Bellah et al. auf diese grundsaetzliche Unterscheidung. Da faende ich es angebrachter das Orginal anstatt des Stille-Post-Texts zu referenzieren. Fossa_?!^± 19:38, 23. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Introvigne

Ich bin gegen Introvigne in einer "wissenschaftlichen" Abteilung. Introvigne ist Rechtsanwalt für Urheberrecht und ansonsten Amateursoziologe. Das Buch hat auch Sekten nur am Rande was zu tun, eher mit der Diskussion über Sekten. Zum Inhalt siehe auch. [46] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Introvigne hat genug im wissenschaftlichen Kontext publiziert und die Autoren in dem Sammelband sind zumeist Sozialwissenschaftler. Dass deren Schriften Sektenhäscher Gandow nicht passen, ist ja klar; er hat aber recht, dass die frz. Ausgabe besser ist, nur soll deutsch hier ja Vorrang haben. Das Buch passt hervorragend zu diesem Lemma, denn es wird ja gerade der gesellschaftliche und staatliche Sektenbegriff diskutiert und der ist in diesem Lemma ja klar vorrangig. Fossa_?!^± 15:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Nochmal: Introvigne ist kein Sozialwissenschaftler. Er ist Rechtsanwalt für Urheberrecht. Wenn er über Urheberrecht von Sekten publizieren würde, bitte sehr. Aber das ist nicht der Fall. Ausserdem geht es in seinem Buch um ein Unterthema. Siehe WP:L, von Dir geändert. Leb nun damit :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Noe, das Buch befasst sich konkret mit dem Sektenbegriff und der Fakt, dass Introvigne auch Anwalt ist, hat nichts damit zu tun, dass er haufenweise in wiss. Fachzeitschriften publiziert hat. Fossa_?!^± 17:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Das Buch befasst sich nicht "konkret mit dem Sektenbegriff".

Abgesehen dass ich die Aussage ("Fachzeitschriften") nicht überprüft habe - würde dies lediglich zeigen, dass diese Fachzeitschriften jeden vorlassen der statt Fachwissen lieber einen Geldkoffer bringt. (Introvigne gehört zu den 100 reichsten Leuten in Italien).

Es wundert mich wirklich, dass Du sogat Introvigne unterstützt. Der gehört, was die Kultlobby betrifft, zum Bodensatz. Shupe ist zwar korrupt und lügt dass sich die Balken biegen, hat aber wenigstens ein Studium und einen Arbeitsplatz zum Thema vorzuweisen. Introvigne bringt noch nicht einmal das auf die Waage. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:50, 24. Mär. 2007 (CET)

Lieber Tilman, wir kennen Deine Meinung: Jeder der nicht schreit: "Sekten! Gefaehrlich! Demokratiefeindlich" ist ein Sektenlobbyist und hat bestimmt viel Geld gescheffelt mit der Sekten-Apologetik. Bitte veroeffentliche sie doch mal in einer sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift. Das kannst auch Du als Informatiker, solange Du gewisse Qualitaetsstandards einhaelts. Bis dahin: WP:TF. Gruss aus der Karibik, umgeben von Margaritas und schoenen Damen, den Rolls-Royce um die Ecke geparkt: Fossa_?!^± 22:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällt Dein Ton nicht.

An grundsätzlichen Diskussionen mit Dir über Deine Theorien bin ich nicht interessiert. Wenn Du zu solchen Themen Beachtung finden möchtest, geh Sonntags in den Hyde Park in London und leg los. Hier geht es alleine um die Literaturliste - mehr nicht. Und da muss einfach ein Mindestmass an Qualität rein. Und so ein Pseudo-Wissenschaftler wie Introvigne schafft das halt nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich weiss zwar nicht, wer Introvigne hier vorgeschlagen hat - aber der Mann hat mit Sozialwissenschaft soviel zu tun wie die Zeitschrumpfer mit Mediävistik. In Fachzeitschriften wurde auch schon mal die Hermeneutik der Quantenmechanik publiziert. Ausserdem ist schon der Titel BILD-mässiger Ultra-POV ("Weg mit dem Watzmann-Freie Sicht aufs Mittelmeer!". --Frado^DISKU 19:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Fossa hat es vorgeschlagen. Der Titel "Schluss mit den Sekten" ist im Grunde ein Scherz, denn Introvigne ist ein fanatischer Sektenlobbyist, und steht selbst einer Sekte nahe (en:TFP). Sokal ist mir seit seiner Aktion bestens bekannt, und ich verwende ihn oft als Argument, da er zeigt, wie leicht es möglich ist, "Sozialwissenschaftler" kompletten Unfug vorzusetzen ohne dass sie es schnallen. Umgekehrt finde ich oft in "sozialwissenschaftlichen" Argumenten element aus dem Postmodernismus-Generator.

Zusammengefasst: Schluss mit Introvigne! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Ach ja, die "Sokal-Affaere". Lieblingsspielzeug der Anti-Kult-Bewegung, um jegliche sozialwissenschaftliche Forschung zu diskreditieren. Das Buch ist auch nicht mein Lieblingsbuch, aber deutschsprachig gibt es halt wenig. „Schluss mit den Sekten“ ist in der Tat ein recht reisserischer Titel, ich denke, dass der Diagonal-Verlag auch irknwie Leben will und hat sich deshalb diesen Titel gewaehlt hat. Introvigne, Barker, Shupe, James T. Richardson usw., die in der frz. Ausgabe erscheinen, treten nunmal dafuer ein, den Begriff voellig zu verbannen, weil er durch den alltagssprachlichen Gebrauch unbrauchbar geworden ist. Von daher ist der Titel auch nicht voellig falsch. Fossa_?!^± 22:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann melde Dich im französischen Wikipedia damit (falls nicht ohnehin schon getan). Ein Traktat, in dem es um die Abschaffung eines Begriffs geht, ist nicht geeignet in einem Artikel über den Begriff. Wobei es ohnehin abenteuerlich ist, ein Problem durch die Abschaffung des Begriffs zu lösen. Sowas kenne ich nur von 1984. Aber wie gesagt, Introvigne ist nicht gerade seriös. Dafür ist er wohl bekannt; Dein Bestreben, so eine Figur einzubringen, lässt mich doch stark an "guten Absichten" zweifeln. Auf dem niedrigen Niveau kann man ja gleich auch Mynarek, Besier und sogar Hartwig einbringen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Sucht euch doch hier noch ein paar hüsche raus, dass die wichtigste aktuelle Literatur auf Englisch verfasst ist, ist zwar nur halb so toll, aber andererseits bin ich das aus den paar religionswissenschaftlichen Seminaren meines Lebens nicht anders gewohnt. Ich schau derweil mal in den Weber. --Janneman 19:50, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, es ist nicht notwendig, englisch-sprachige Bücher einzubauen. Es gibt genug in deutscher Sprache. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Die obige Liste ist überaus POV-lastig, weil sie in scholarly investigations und anti-cult-literature unterteilt, was ja impliziert, dass Wissenschaftler nicht zu sektenkritischen Ergebnissen kommen können, Robert J. Lifton ist hier nur ein Gegenbeispiel, auf dieser (zugegeben ebenfalls POV-lastig präsentierten) Liste finden sich noch andere. Im Übrigen ist die Literaturliste eigentlich vollständig genug. --Frado^DISKU 20:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Sicher ist die Liste POV-lastig: Der wissenschaftliche POV ist eben halt auch nur ein (oder hier: mehrere) POVs. Fossa_?!^± 22:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Singer + Lalich sind ja auch wissenschaftlich und ins deutsche übersetzt. Sie stehen aber im falschen Abschnitt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Also, noch ein Vorschlag von mir: Bounded Choice. True Believers and Charismatic Cults von Janja Lalich. University of California Press 2004, ISBN 0520-2401-89. Die Autorin ist Assistenzprofessorin für Soziologie in Chico, CA. Thema sind psychische Abhängigkeitsmechanismen bei Kultmitgliedern. Und nochne Literaturliste mit ganz viel wissenschaftlichem POV, auch aus Fachzeitschriften: hier. --Frado^DISKU 00:12, 25. Mär. 2007 (CET)

UC Press kann man nichts gegen einwenden. Erstaunt wassn Kram die publizieren: Fossa_?!^± 00:17, 25. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einheitliche Formulierung

Die Liste der "spektakulären Beispiele" nennt zuerst den Vorfall und Ort des Geschehens, dann den Zeitraum.

Möchte deshalb vorschlagen, folgende Beispiele anzupassen:

• am 17. März 2000 der Massenmord an Mitgliedern des Movement for the Restoration of the Ten Commandments of God in Uganda mit über 1000 Toten.^[2]

sollte also lauten:

• der Massenmord an Mitgliedern des Movement for the Restoration of the Ten Commandments of God in Uganda mit über 1000 Toten am 17. März 2000.^[3]

---

• der Heaven's Gate-Massenselbstmord mit 39 Toten,

sollte also lauten:

• der Heaven's Gate-Massenselbstmord mit 39 Toten im Jahr 1997,

--Yomtov 19:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du hast Recht, Deine Beobachtung ist richtig, und es sollte entsprechend geändert werden.

Wobei mir persönlich eine chronologische Sortierung besser gefallen würde. Aber bis dahin sind Deine Änderungen sinnvoll, da einheitlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 27. Mär. 2007 (CEST)